От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 03.08.2004 19:13:33
Рубрики Тексты;

Конкретные вопросы не желаете обсуждать как раз Вы

так как для Вас существуют идеологические табу. Последний Ваш постинг - тому пример.

Ну не желаете Вы обсуждать роль дефицита в советской экономике с сугубо практической стороны, отрешившись от эмоций. Не желаете изучать ни Яноша Корнаи, ни роль дефицита в китайской экономике, ни, естественно, мои скромные соображения.

Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи. А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле. Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Игорь Николаев
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (03.08.2004 19:13:33)
Дата 04.08.2004 05:42:03

Конкретные вопросы

>для Вас существуют идеологические табу.

Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.

Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры. И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.

Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

>Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Взаимно.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 15:11:43

Re: Конкретные вопросы

>>для Вас существуют идеологические табу.
>
>Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
>а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
>б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
>в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
>г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое. Последнее не есть заслуга рыночных экономистов или предпринимателей или властей западных стран, а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

>> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.
>
>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.

Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса. Однако советская экономика была некоммерческой. Слово "экономика" имеет древнее происхождение и генетически никак не привязана только к какому-то одному способу ведения хозяйственной деятельности. Поэтому термин "внеэкономические меры" в применении к советскому способу хозяйствования несет идеологическую нагрузку с отрицательным эмоциональным восрприятием. Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас, всякая несхожесть с западным эталоном является поводом для эмоционального отторжения и объявления явления либо несуществующим, либо уродливым эрзацем, требующим уничтожения.

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике. 1) Ликвидировали центральное планирование и централизованное снабжение народо-хозяйственного комлекса 2) Ликвидировали плановые и снабженческие органы на местах 3) Уничтожили некоммерческую денежную систему, привязанную кредитными планами к плановому товарному выпуску продукции, что само по себе исключало возможности финансовых кризисов 4) Уничтожили партийную систему управления экономикой и систему подготовки партийных кадров, распустив все местные и центральные партийные организации, собирающие и посталяющие необходимую информацию о нуждах населения и побуждающие к выполнению решений высших инстанций на местах. В современном законодательстве деятельность партийных организаций на производстве ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНА.

>>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.
>
>Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня. Были приняты специальные законы, типа закона о кооперации, о гос. предприятии, о снятии монополии внешней торговли. Все эти законы носили характер антиконституционного переворота с самого начала, например, когда государственные кафе и другие государственные торговые точки отдавались в аренду коммерсантам. Советская торговля не носила коммерческого характера и ее целью была не частная денежная нажива торговцев - а снабжение населения продуктами и товарами.


>>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.
>
>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 05.08.2004 06:13:57

Гражданин начальник

>>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?
>
> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое.

Я же с этим согласен и писал то же самое, только другими словами: в плановой экономике дефицит исключить нельзя. А это значит - "не нужно", если пытаться сохранить систему во что бы то ни стало. И "нужно", если допускается возможность ее реформирования. Но и признать явно и открыто, что мы вечно обречены на дефицит - тоже было нельзя, народ бы не понял. Вот такой заколдованный круг.

>>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.
>
> Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса.

Вы спешите защищаться, хотя на Вас никто не нападает. Слово "внеэкономические" - не ругательное.

>Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас,

Не нужно ярлыков.

>>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.
>
> Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике.

Так "внеэкономические" меры или экономические механизмы? И были ли начальники такими уж "добрыми" (если именно они все ликвидировали), или они были точно такими же, какими мы их видим сегодня? А ведь в условиях дефицита мы именно к ним ходили на поклон.

> Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня.

Неправда это. Уровень жизни (средняя обеспеченность благами) постоянно возростал (последние десятилетия). И с его ростом люди все больше были недовольны дефицитом (тех товаров, о которых раньше, при более низком уровне жизни, они даже и не мечтали). Как Вы думаете, почему? Я это объясняю стандартным способом - потребности безграничны. С ростом потребностей нормирование и равномерное распределение становятся все менее и менее приемлемыми для людей.

>>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".
>
>Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников.

В Вашей "теории" я не вижу этого механизма. Пожаловались граждане в обком на недостаток стирального порошка, и власти дали (или не дали, это от них зависит) указание увеличить производство? И это механизм? В централизованной системе распределения именно от личных качеств начальников все и зависит.
От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 04.08.2004 15:30:33

Re: Давайте конкретно.

> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.

Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

> Стоп.

Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР. И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 15:30:33)
Дата 04.08.2004 16:50:44

Re: Давайте конкретно.

>> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.
>
>Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

Дефицит не был негативным явлением. Он был просто явлением у которого были и положительные и отрицательные черты. С отрицательными чертами надо было бороться, имея в виду, что их нельзя ликвидировать совсем, так как они являются следствием его положительных черт.

>> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.
>
>Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей, а является накопление денежной массы. Платить могут за что угодно. Например в Америке в начале 30-ых уничтожади миллионы свиней и сжигали пшеничные и кукурузные поля с целью сделать подороже оставшиеся товары. В результате снизу иерархии на ее верх перекочевали огромные денежные массы и буржуазия стала в спешном порядке свертывать массовые производства, так как у рабочих нечем стало платить за их продукцию. О потребностях рабочих стало думать только правительство из-за начавшихся коммунистических брожений и беспорядков.

>> Стоп.
>
>Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
>И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

Не надоело еще писать пустые фразы?

>>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.
>
>Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР.

Сказочник Вы большой.


> И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 16:50:44)
Дата 04.08.2004 19:12:47

Re: Как тяжело...

> Дефицит не был негативным явлением.

Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...

По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

> Не надоело еще писать пустые фразы?

Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

>Сказочник Вы большой.

Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 19:12:47)
Дата 04.08.2004 23:33:00

Дефицитная госторговля для большинства предпочтительнее бездефицитной коммерчес

кой

>> Дефицит не был негативным явлением.
>
>Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

Это для кого как несущественны

>И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

А он согласится,будьте покойны, так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает, чем коммерческая торговля. Да, он конечно будет ругать дефицит, но он все равно предпочтет дефицитную госторговлю бездефицитной коммерческой торговле. - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА. Именно так было в СССР на практике. Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек? Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры? Вот Вам нынешняя ситуация : отменяются льготы - коммунистический принцип распределения материальных благ через их дефицит - САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ВОПИЮЩИЙ ПРИМЕР ТОГО, ЧТО НАРОД ЖЕЛАЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ ИМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕФИЦИТ, А НЕ ЧЕРЕЗ ДЕНЬГИ НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ - а Вам, г-н А.Б. все с гуся вода. Я смотрел опросы общественного мнения уже раз 10 по многим каналам телевидения. Против отмены льгот и замены их на деньги высказываются в ДЕСЯТКИ раз больше людей, чем высказываются за замену льгот деньгами.

>> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...
>
>По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

По жизни при капитализме бедствует большинство стран, а меньшинство процветает, да и то не все население этих стран , а две трети или даже половина. И как ни странно процветает именно потому, что большинство других бедствует.


>> Не надоело еще писать пустые фразы?
>
>Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

>>Сказочник Вы большой.
>
>Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

>> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.
>
>Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
Почему немногие не смогли сделать как надо? Не было у них прочной идеологии, а кровь негодяев в 1991 пролить испугались. В общем народу придется опять пройти через страдания, и научится на своем горьком опыте.


От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 05.08.2004 07:32:29

Re: Кто это вам сказал?

Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>Это для кого как несущественны

Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>А он согласится,будьте покойны...

Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...

А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.

См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

> По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном. Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

> Почему немногие не смогли сделать как надо?

Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?
От Игорь
К А.Б. (05.08.2004 07:32:29)
Дата 06.08.2004 00:01:03

Re: Кто это...

>Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

>В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
>Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>>Это для кого как несущественны
>
>Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>>А он согласится,будьте покойны...
>
>Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...
>
>А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом! Они не были миражом! У них совокупный товарооборот по продуктам питания намного превосходил рыночный товарооборот. Мое объяснение - потому что ему это больше подходило, выгоднее было, вот почему.

>> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.
>
>См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

>СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает, что он ненавидел жизнь в СССР и предпочитал свободную коммерческую торговлю государственной. Большинство людей, видя творящиеся мерзости и несправедливости, предпочитают не вмешиваться, а отседеться, доколе возможно. Особенно если до этого жизнь была сытной и вольготной, как в СССР, отрафировашей навыки борьбы за существование. Но скоро отседеться уже нельзя будет. Придется обретать гражданское мужество.

>Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля - коммерческой или государственной - может быть очевиден, если государственная торговля была упразднена по приказу Ельцина, а вовсе не почила естественным путем в результате свободной конкуренции с коммерческой торговлей за интересы покупателей. А до этого силового действия властей в коммерческую торговлю ходило очень мало народа.

> > По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

>Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном.

Да социализм был внедрен всего в 10-15 странах, которые действительно процветали по сравнению с теми 150 странами, которые сейчас живут ни шатко ни валко. Кстати хорошо сравнить жизнь в этих 10-15 странах при социализме тогда и при капитализме сейчас. В экономике либо хуже стало ( Румыния, Болгария, Югославия, Албания, все республики бывшего Союза без единого исключения ), либо примерно так же ( Польща, Чехия, Венгрия, ГДР - особый случай, в нее вбухали триллион долларов, но уровень жизни населения существенно не подняли). Тут Вам вообще крыть нечем. А в смысле культуры - во всех без исключения бывших соцстранах наблюдается упадок.

Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
>Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?
>
>:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

>> Почему немногие не смогли сделать как надо?
>
>Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
>А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 09:55:02

Re: Удивительное умение понимать "вверх ногами"...


>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Советский рынок - он был для многих миражом. Поскольку был маленький и ограниченный. Но все что "с рынка" - всегда полагалось лучшего качества. Было время и деньги - шли на рынок, как и в "буржуиниях". Тоько там рынок - не мираж...

И даже детсадовский ребенок. на мой взгляд, мог зраво рассудить - что есть мираж и как сравнивать... А вот автор-публицист - не смог... "С тоскою я гляжу на ваше поколенье..."

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит.

В том числе - и из-за этого. Можно сказать - народу надоела жизнль по тем принципам. Где и дефицит сыграл свою роль. Но и помимо дефицйита - набиралось чем быть недовольным.

>А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает...

Голосование "за" ЕБНа - было не подделаным, когда оно шло против Горбача. И против ГКЧП - тоже. Задолбали товарищи коммунисты вверенный им народ так, что им руку помощи никто не протянул...

> Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля...

:) Все вы к часностям. Не могут еще советские люди сказать КАК устроить торговлю - опыта не хватает. но они его наберутся. ЧТо они хотят от торговли - и так понятно... Социализм им этого предложить не смог, или не захотел... И нет того социализму. И помимо торговли - тоже хватало вещей. где социализм "не тянул". В сумме - итог вышел нам всем известный.

Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2004 09:55:02)
Дата 06.08.2004 19:11:09

Re: Об умении понимать

//Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.//

Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (06.08.2004 19:11:09)
Дата 06.08.2004 20:59:53

Re: Неверно.

>Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

Вон - Новочеркасск был - что? Реставрация наступила? Пришипились все и только фигу в кармане растили...

Реставрация в России - долго еще будет невозможна, большевики - постарались...

А вот какой "наполеон" - это запросто мог при этом раскладе "колосса" уронить. Извне.
От Баювар
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 01:09:46

Что значит предпочитал?

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Что значит предпочитал? В Ростове почему-то мясо предпочитали покупать на рынке, а колбасу -- тащить из Москвы или Донбасса, или покупать в каперативном магазине. Так?

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся,

Ага пассивно. Скольки народишку за Ельцина проголосовало, как только такую возможность дали?

> Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

На ненормальность? В СССР?

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (06.08.2004 01:09:46)
Дата 06.08.2004 09:58:56

Re: Именно!


>На ненормальность? В СССР?

Так и было. Отбор в систему (рулевые верхи КПСС) - шел именно по этому принципу - ненормальности, то есть мотивация этих деятелей разительно отличалась лот таковой для простых граждан. И казалась последним - ненормальной.
Надеюсь, Игорь нам побольше расскажет про свое видение этой проблемы.
От Александр
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 04.08.2004 23:51:15

Ре: Дефицитная госторговля...

>Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек?

Согласится. Его приучили что количество товара определяется уровнем развития производительных сил. Ну и конечно может быть меньше возможного если вместо "естественной" логики максимизации эффективности насаждается "неестественная" плановая. То есть, на рынки хлынет больше товаров, чем шло через госторговлю и рынки вместе, а следовательно и цены на рынке упадут

Того что рынку нафиг не нужно столько товаров и половина промышленности остановится наш интель и представить себе не мог. Это противоречит всему тому чему его учили на лекциях по "обшественным наукам" - марксовой догме что обшеством движет "естественное" стремление к увеличению еффективности производства.

> Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры?

Да. Потому что если то же количество квартир распределять через рынок то цены станут ниже чем нынче в кооперативах. Но количество новых квартир, к удивлению интелей, сократилось вдвое.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 08:43:45

Re: Спокойнее. Не перегибайте тезис. :)


>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.


Тут нам расскажут страшную сказку. :)

>Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Один из значимых факторов. Важнейшим - я бы его не назвал. В целом (и именно на "обывательском" уровне) - как раз и сложилось ощущение "хочешь жни, а хочешь - куй..." И жить в таких рамках было неудобно. При первой же возможности - обыватель слинял из под власти...