От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь
Дата 29.07.2004 07:51:45
Рубрики Тексты;

Все очень просто

>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>
>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо. Старались его обеспечить, но не смогли. Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо? Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения. Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс. А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами. Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.07.2004 07:51:45)
Дата 29.07.2004 16:38:22

Re: Все очень...

>>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>>
>>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.
>
>В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо.

Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

>Старались его обеспечить, но не смогли.

Старались обеспечить кое-что другое. Максимализацию удовлетворения потребностей всего населения ( а не платежеспособного спроса) при текущих наличных ресурсах. И обеспечивали это куда лучше, чем на Западе.

> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?

Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо. Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

> Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения.

Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

> Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс.

Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "
>
>То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами.

Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов. Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было, и нынешний развал - тому подтверждение.

>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

>> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.
>
>Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.

Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата 30.07.2004 05:15:55

Упрямство - не всегда положительное качество

> Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

Да, на св. торговлю не шли сознательно. Разве я этого не говорил? А баланс все-таки обеспечить старались, почитайте многочисленную литературу тех лет, различные решения и постановления. Напрасно отрицаете очевидное. Как можно нехватку нужных товаров объявлять положительным качеством системы?

>> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?
>
>Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо.

Нет, он ничего такого не "показал".

>Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

Читать я умею. И как можно что-то доказать на основе неадекватного подхода? Заговариваетесь.

> Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

Выясняется, что это Вы не умеете читать. "Планомерная организация оптовой торговли ... исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию". Здесь все правильно. Плановое распределение ресурсов исключает конкуренцию. А что не нужно балансировать спрос и предложение, он не говорит. А сказал бы, вылетел бы с работы, ведь Госплан этими балансами и занимался.

> Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

Автор ничего не "показывает". Он произносит заклинания.

>Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов.

Возможно, как "ревизионистов". Но как экономистов - слаб он для этого.

>Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было...

Рекомендую больше читать.

>>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?
>
> Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

Вы демонстрируете свое невежество. Вы вообще поняли, о чем я написал?

> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением.

Более того, Вы бравируете своим невежеством. Давайте на этом закончим. Продолжайте пережевывать свои догмы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (30.07.2004 05:15:55)
Дата 30.07.2004 17:41:28

Давайте закончим на том, что на баланс платежеспособного спроса и предложения

рыночными методами не шли сознательно. Кажется в этом мы с Вами сходимся. Значит объявлять советских партийных руководителей и советское государство в том, что они не могут ликвидировать "дефицит" нерыночными методами -то же, что обвинять западных частных предпринимателей и западное государство в том, что они не могут рыночными методами ликвидировать безработицу, инфляцию, перепроизводство, финансовые кризисы и пр. , т.е те явления, которые там считаются социальным и экономическим злом.

Ежели на Западе все это ликвидируют, то их способ производства просто умрет.

То, что советское партийное руководство с экономикой боролось с дефицитом - оно поступало совершенно правильно. Именнно дефицит являлся тем экономическим показателем, по которому ориентировались на потребности населения. Поэтому задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках( как, скажем, безработицу в капиталистических странах).

Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной. Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы, которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон. Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.


Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (30.07.2004 17:41:28)
Дата 31.07.2004 06:19:54

Вот так и погибла Атлантида

>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках

Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.

Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,

Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.

Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного. И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2004 06:19:54)
Дата 02.08.2004 14:31:18

Вот так и погибла Западная Римская Империя

>>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках
>
>Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

И что с того? За 70 лет не накопили понимания - простительно. На Западе накопили за сотни лет, и теперь всегда обещают сократить безработицу и инфляцию, а не ликвидировать. Даже теоретики составляют процентный уровень оптимальной для экономики безработицы.

>>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.
>
>Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,
>
>Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.
>
>Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

Главное положительное свойство дефицита состоит в том, что он создает механизм обратной связи между производством и потреблением, реагирующий непосредственно на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. Экономика становится безкризисной ( это признавали даже западные специалисты). Экономику побуждают строить новые квартиры простые заявления людей о том, что они нуждаются в улучшении жилья, высказанные в письменной форме, независимо от того, есть у них деньги на это или нет. И так практически во всем. Если Вы лично неспособны оценить это качество, как положительное - это меня не касается.

>>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.
>
>Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

Сначала, как известно попытались ликвидировать именно дефицит антисоветскими методами , что и привело к закономерному хаосу в советской экономике, который объявили для нее естественным концом.

>>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
>

Ниже Вы опять завели свою идеологическую волынку, основываясь на представлениях людей другой культуры.

>Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного.

Если мне очень нужен какой-то товар, производимый в Союзе, то мне не нужно отказываться ни от чего, а нужно только отстоять очередь, съездить в другой город, встать в 4 утра и записаться и пр.

> И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

Америка, к сожалению, тоже не в состоянии обеспечить людей теми же социальными благами, что и СССР. Бесплатными квартирами, бесплатным высшим образованием и медобслуживанием, гарантированной работой и т п. И если бы амерам удалось внушить, что все это они в богатейшей стране мера могут поиметь без проблем, Америка бы тоже погибла. - Но там в таких случаях не стесняются идти на непопулярные меры. Вспомните времена маккартизма, или коммунистические брожения в 20-ых 30-ых годах когда людей, исповедующих коммунистические взгляды, бросали в тюрьмы, или сажали на электрические стулья. Я тт прочитал, что во Франции в 20-ых даже утопили целый паром с сотнями людей, отправляющимися на отдых вместе с детьми, только потому, что на нем ехали несговорчивые члены профсоюза.

Вывод - нечего людям внушать потребности, неадекватные родной культуре.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.08.2004 14:31:18)
Дата 03.08.2004 05:41:19

Бесполезно

Вы настолько "влюблены" в социализм (или, скорее в свое идеализированное представление о нем), что неспособны обсуждать конкретные вопросы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (03.08.2004 05:41:19)
Дата 03.08.2004 19:13:33

Конкретные вопросы не желаете обсуждать как раз Вы

так как для Вас существуют идеологические табу. Последний Ваш постинг - тому пример.

Ну не желаете Вы обсуждать роль дефицита в советской экономике с сугубо практической стороны, отрешившись от эмоций. Не желаете изучать ни Яноша Корнаи, ни роль дефицита в китайской экономике, ни, естественно, мои скромные соображения.

Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи. А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле. Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Игорь Николаев
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (03.08.2004 19:13:33)
Дата 04.08.2004 05:42:03

Конкретные вопросы

>для Вас существуют идеологические табу.

Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.

Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры. И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.

Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

>Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Взаимно.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 15:11:43

Re: Конкретные вопросы

>>для Вас существуют идеологические табу.
>
>Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
>а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
>б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
>в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
>г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое. Последнее не есть заслуга рыночных экономистов или предпринимателей или властей западных стран, а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

>> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.
>
>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.

Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса. Однако советская экономика была некоммерческой. Слово "экономика" имеет древнее происхождение и генетически никак не привязана только к какому-то одному способу ведения хозяйственной деятельности. Поэтому термин "внеэкономические меры" в применении к советскому способу хозяйствования несет идеологическую нагрузку с отрицательным эмоциональным восрприятием. Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас, всякая несхожесть с западным эталоном является поводом для эмоционального отторжения и объявления явления либо несуществующим, либо уродливым эрзацем, требующим уничтожения.

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике. 1) Ликвидировали центральное планирование и централизованное снабжение народо-хозяйственного комлекса 2) Ликвидировали плановые и снабженческие органы на местах 3) Уничтожили некоммерческую денежную систему, привязанную кредитными планами к плановому товарному выпуску продукции, что само по себе исключало возможности финансовых кризисов 4) Уничтожили партийную систему управления экономикой и систему подготовки партийных кадров, распустив все местные и центральные партийные организации, собирающие и посталяющие необходимую информацию о нуждах населения и побуждающие к выполнению решений высших инстанций на местах. В современном законодательстве деятельность партийных организаций на производстве ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНА.

>>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.
>
>Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня. Были приняты специальные законы, типа закона о кооперации, о гос. предприятии, о снятии монополии внешней торговли. Все эти законы носили характер антиконституционного переворота с самого начала, например, когда государственные кафе и другие государственные торговые точки отдавались в аренду коммерсантам. Советская торговля не носила коммерческого характера и ее целью была не частная денежная нажива торговцев - а снабжение населения продуктами и товарами.


>>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.
>
>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 05.08.2004 06:13:57

Гражданин начальник

>>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?
>
> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое.

Я же с этим согласен и писал то же самое, только другими словами: в плановой экономике дефицит исключить нельзя. А это значит - "не нужно", если пытаться сохранить систему во что бы то ни стало. И "нужно", если допускается возможность ее реформирования. Но и признать явно и открыто, что мы вечно обречены на дефицит - тоже было нельзя, народ бы не понял. Вот такой заколдованный круг.

>>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.
>
> Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса.

Вы спешите защищаться, хотя на Вас никто не нападает. Слово "внеэкономические" - не ругательное.

>Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас,

Не нужно ярлыков.

>>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.
>
> Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике.

Так "внеэкономические" меры или экономические механизмы? И были ли начальники такими уж "добрыми" (если именно они все ликвидировали), или они были точно такими же, какими мы их видим сегодня? А ведь в условиях дефицита мы именно к ним ходили на поклон.

> Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня.

Неправда это. Уровень жизни (средняя обеспеченность благами) постоянно возростал (последние десятилетия). И с его ростом люди все больше были недовольны дефицитом (тех товаров, о которых раньше, при более низком уровне жизни, они даже и не мечтали). Как Вы думаете, почему? Я это объясняю стандартным способом - потребности безграничны. С ростом потребностей нормирование и равномерное распределение становятся все менее и менее приемлемыми для людей.

>>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".
>
>Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников.

В Вашей "теории" я не вижу этого механизма. Пожаловались граждане в обком на недостаток стирального порошка, и власти дали (или не дали, это от них зависит) указание увеличить производство? И это механизм? В централизованной системе распределения именно от личных качеств начальников все и зависит.
От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 04.08.2004 15:30:33

Re: Давайте конкретно.

> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.

Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

> Стоп.

Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР. И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 15:30:33)
Дата 04.08.2004 16:50:44

Re: Давайте конкретно.

>> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.
>
>Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

Дефицит не был негативным явлением. Он был просто явлением у которого были и положительные и отрицательные черты. С отрицательными чертами надо было бороться, имея в виду, что их нельзя ликвидировать совсем, так как они являются следствием его положительных черт.

>> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.
>
>Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей, а является накопление денежной массы. Платить могут за что угодно. Например в Америке в начале 30-ых уничтожади миллионы свиней и сжигали пшеничные и кукурузные поля с целью сделать подороже оставшиеся товары. В результате снизу иерархии на ее верх перекочевали огромные денежные массы и буржуазия стала в спешном порядке свертывать массовые производства, так как у рабочих нечем стало платить за их продукцию. О потребностях рабочих стало думать только правительство из-за начавшихся коммунистических брожений и беспорядков.

>> Стоп.
>
>Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
>И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

Не надоело еще писать пустые фразы?

>>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.
>
>Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР.

Сказочник Вы большой.


> И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 16:50:44)
Дата 04.08.2004 19:12:47

Re: Как тяжело...

> Дефицит не был негативным явлением.

Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...

По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

> Не надоело еще писать пустые фразы?

Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

>Сказочник Вы большой.

Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 19:12:47)
Дата 04.08.2004 23:33:00

Дефицитная госторговля для большинства предпочтительнее бездефицитной коммерчес

кой

>> Дефицит не был негативным явлением.
>
>Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

Это для кого как несущественны

>И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

А он согласится,будьте покойны, так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает, чем коммерческая торговля. Да, он конечно будет ругать дефицит, но он все равно предпочтет дефицитную госторговлю бездефицитной коммерческой торговле. - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА. Именно так было в СССР на практике. Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек? Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры? Вот Вам нынешняя ситуация : отменяются льготы - коммунистический принцип распределения материальных благ через их дефицит - САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ВОПИЮЩИЙ ПРИМЕР ТОГО, ЧТО НАРОД ЖЕЛАЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ ИМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕФИЦИТ, А НЕ ЧЕРЕЗ ДЕНЬГИ НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ - а Вам, г-н А.Б. все с гуся вода. Я смотрел опросы общественного мнения уже раз 10 по многим каналам телевидения. Против отмены льгот и замены их на деньги высказываются в ДЕСЯТКИ раз больше людей, чем высказываются за замену льгот деньгами.

>> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...
>
>По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

По жизни при капитализме бедствует большинство стран, а меньшинство процветает, да и то не все население этих стран , а две трети или даже половина. И как ни странно процветает именно потому, что большинство других бедствует.


>> Не надоело еще писать пустые фразы?
>
>Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

>>Сказочник Вы большой.
>
>Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

>> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.
>
>Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
Почему немногие не смогли сделать как надо? Не было у них прочной идеологии, а кровь негодяев в 1991 пролить испугались. В общем народу придется опять пройти через страдания, и научится на своем горьком опыте.


От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 05.08.2004 07:32:29

Re: Кто это вам сказал?

Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>Это для кого как несущественны

Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>А он согласится,будьте покойны...

Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...

А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.

См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

> По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном. Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

> Почему немногие не смогли сделать как надо?

Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?
От Игорь
К А.Б. (05.08.2004 07:32:29)
Дата 06.08.2004 00:01:03

Re: Кто это...

>Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

>В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
>Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>>Это для кого как несущественны
>
>Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>>А он согласится,будьте покойны...
>
>Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...
>
>А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом! Они не были миражом! У них совокупный товарооборот по продуктам питания намного превосходил рыночный товарооборот. Мое объяснение - потому что ему это больше подходило, выгоднее было, вот почему.

>> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.
>
>См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

>СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает, что он ненавидел жизнь в СССР и предпочитал свободную коммерческую торговлю государственной. Большинство людей, видя творящиеся мерзости и несправедливости, предпочитают не вмешиваться, а отседеться, доколе возможно. Особенно если до этого жизнь была сытной и вольготной, как в СССР, отрафировашей навыки борьбы за существование. Но скоро отседеться уже нельзя будет. Придется обретать гражданское мужество.

>Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля - коммерческой или государственной - может быть очевиден, если государственная торговля была упразднена по приказу Ельцина, а вовсе не почила естественным путем в результате свободной конкуренции с коммерческой торговлей за интересы покупателей. А до этого силового действия властей в коммерческую торговлю ходило очень мало народа.

> > По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

>Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном.

Да социализм был внедрен всего в 10-15 странах, которые действительно процветали по сравнению с теми 150 странами, которые сейчас живут ни шатко ни валко. Кстати хорошо сравнить жизнь в этих 10-15 странах при социализме тогда и при капитализме сейчас. В экономике либо хуже стало ( Румыния, Болгария, Югославия, Албания, все республики бывшего Союза без единого исключения ), либо примерно так же ( Польща, Чехия, Венгрия, ГДР - особый случай, в нее вбухали триллион долларов, но уровень жизни населения существенно не подняли). Тут Вам вообще крыть нечем. А в смысле культуры - во всех без исключения бывших соцстранах наблюдается упадок.

Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
>Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?
>
>:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

>> Почему немногие не смогли сделать как надо?
>
>Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
>А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 09:55:02

Re: Удивительное умение понимать "вверх ногами"...


>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Советский рынок - он был для многих миражом. Поскольку был маленький и ограниченный. Но все что "с рынка" - всегда полагалось лучшего качества. Было время и деньги - шли на рынок, как и в "буржуиниях". Тоько там рынок - не мираж...

И даже детсадовский ребенок. на мой взгляд, мог зраво рассудить - что есть мираж и как сравнивать... А вот автор-публицист - не смог... "С тоскою я гляжу на ваше поколенье..."

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит.

В том числе - и из-за этого. Можно сказать - народу надоела жизнль по тем принципам. Где и дефицит сыграл свою роль. Но и помимо дефицйита - набиралось чем быть недовольным.

>А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает...

Голосование "за" ЕБНа - было не подделаным, когда оно шло против Горбача. И против ГКЧП - тоже. Задолбали товарищи коммунисты вверенный им народ так, что им руку помощи никто не протянул...

> Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля...

:) Все вы к часностям. Не могут еще советские люди сказать КАК устроить торговлю - опыта не хватает. но они его наберутся. ЧТо они хотят от торговли - и так понятно... Социализм им этого предложить не смог, или не захотел... И нет того социализму. И помимо торговли - тоже хватало вещей. где социализм "не тянул". В сумме - итог вышел нам всем известный.

Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2004 09:55:02)
Дата 06.08.2004 19:11:09

Re: Об умении понимать

//Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.//

Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (06.08.2004 19:11:09)
Дата 06.08.2004 20:59:53

Re: Неверно.

>Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

Вон - Новочеркасск был - что? Реставрация наступила? Пришипились все и только фигу в кармане растили...

Реставрация в России - долго еще будет невозможна, большевики - постарались...

А вот какой "наполеон" - это запросто мог при этом раскладе "колосса" уронить. Извне.
От Баювар
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 01:09:46

Что значит предпочитал?

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Что значит предпочитал? В Ростове почему-то мясо предпочитали покупать на рынке, а колбасу -- тащить из Москвы или Донбасса, или покупать в каперативном магазине. Так?

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся,

Ага пассивно. Скольки народишку за Ельцина проголосовало, как только такую возможность дали?

> Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

На ненормальность? В СССР?

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (06.08.2004 01:09:46)
Дата 06.08.2004 09:58:56

Re: Именно!


>На ненормальность? В СССР?

Так и было. Отбор в систему (рулевые верхи КПСС) - шел именно по этому принципу - ненормальности, то есть мотивация этих деятелей разительно отличалась лот таковой для простых граждан. И казалась последним - ненормальной.
Надеюсь, Игорь нам побольше расскажет про свое видение этой проблемы.
От Александр
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 04.08.2004 23:51:15

Ре: Дефицитная госторговля...

>Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек?

Согласится. Его приучили что количество товара определяется уровнем развития производительных сил. Ну и конечно может быть меньше возможного если вместо "естественной" логики максимизации эффективности насаждается "неестественная" плановая. То есть, на рынки хлынет больше товаров, чем шло через госторговлю и рынки вместе, а следовательно и цены на рынке упадут

Того что рынку нафиг не нужно столько товаров и половина промышленности остановится наш интель и представить себе не мог. Это противоречит всему тому чему его учили на лекциях по "обшественным наукам" - марксовой догме что обшеством движет "естественное" стремление к увеличению еффективности производства.

> Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры?

Да. Потому что если то же количество квартир распределять через рынок то цены станут ниже чем нынче в кооперативах. Но количество новых квартир, к удивлению интелей, сократилось вдвое.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 08:43:45

Re: Спокойнее. Не перегибайте тезис. :)


>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.


Тут нам расскажут страшную сказку. :)

>Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Один из значимых факторов. Важнейшим - я бы его не назвал. В целом (и именно на "обывательском" уровне) - как раз и сложилось ощущение "хочешь жни, а хочешь - куй..." И жить в таких рамках было неудобно. При первой же возможности - обыватель слинял из под власти...
От Георгий
К Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата 29.07.2004 21:48:47

особенно насчет "здоровья" - это действительно здорово!

> >Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и
время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
>
> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о
насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.

Я-то отлично вижу, насколько люди заняты больше теперь, чем тогда. А уж о сегодняшнем состоянии здоровья граждан России в целом
написано столько... %-)))