От Баювар
К Игорь
Дата 20.07.2004 00:43:14
Рубрики Тексты;

Хороший пример.

>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....

>>Это очень редкое событие.

> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.

Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом. Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
От Игорь
К Баювар (20.07.2004 00:43:14)
Дата 20.07.2004 12:54:04

Re: Хороший пример.

>>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....
>
>>>Это очень редкое событие.
>
>> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.
>
>Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск. Совсем как советские партийные организаторы. Вообще можете называть этот как угодно, энтузиазмом, желанием рисковать - но суть то не меняется, от этого. Все новое пробивают люди увлеченные идеей. И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

Выдумали люди, увлеченные идеей.

От Баювар
К Игорь (20.07.2004 12:54:04)
Дата 21.07.2004 00:47:51

речь я завел о комплектующих

> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.

Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

При плевании с высокой колокольни на потребителя.

>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

> Выдумали люди, увлеченные идеей.

Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?


В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (21.07.2004 00:47:51)
Дата 21.07.2004 11:07:40

Re: речь я...

>> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.
>
>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

>>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.
>
>> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.
>
>Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

>> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.
>
>При плевании с высокой колокольни на потребителя.

На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>
>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>
>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?

Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.


>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата 22.07.2004 01:15:58

У Вас фантазии, у меня фантазии...

>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (22.07.2004 01:15:58)
Дата 22.07.2004 12:00:05

Re: У Вас

>>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!
>
>> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.
>
>Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

>> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.
>
>Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.
>
>> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.
>
>У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!
>
>Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

>Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья. Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама. Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

>> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.
>
>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ. Энтузиазм вызывает только у небольшого процента людей, как и выполнение плана.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (22.07.2004 12:00:05)
Дата 22.07.2004 14:22:34

Ну а я что делаю?

>Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья.

Ну а я что делаю? Ем маргарин, оставляя больше масла Вам. Или цену для Вас снижаю, или очередь укорачиваю.

>Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама.

Готов давить всем авторитетом выпускника Химфака МГУ. А "организации" состоят на содержании акул бизнеса, проталкивающих свои интересы. С аспартамом полный бред, но туда же подпишите озоновые дыры, парниковый эффект и даже холестериновые тревоги.

>Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

Я тоже предпочитаю с сахаром. Но почему-то ярлыков не развешиваю.

>>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

> А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ.

По плану клепаем старое. Для набития кармана выдумываем новое. Почувствуйте, наконец, разницу!

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата 21.07.2004 18:24:42

Re: речь я...

Привет

Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (21.07.2004 18:24:42)
Дата 22.07.2004 12:03:11

Да нет -напротив я понимаю

>Привет

>Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

А ему и незачем было контролировать все эти миллионы. Их прекрасно контролировали на местах. Система-то была с обратной связью.

>Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.

И это правильно.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.07.2004 12:03:11)
Дата 22.07.2004 12:27:45

Re: Да нет...

Привет

Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.




И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.07.2004 12:27:45)
Дата 22.07.2004 14:23:39

Вы думаете, только Госплан такой умный?

>Привет

>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.

Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.




>И расточатся врази Его!
От Пасечник
К Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата 23.07.2004 10:41:15

Это исключительно ваша идея про дефицит

>>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.
>
> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда.

Это не более чем ваша навязчивая идея, про неизбежность дефицита при социализме. И я даже могу объяснить ее истоки. А проистекает она из лозунга "Бой десакрализаторам!". Раз нельзя поставить под сомнение правильность порядков при социализме - приходиться придумывать дурацкие объяснения про дефицит как обратную связь.

Только не рассказывайте мне ваши сказки как товары не успевали со склада подвозить, даже нецентрализованная рыночная система справляется с задачей дефицита анализирую остатки на складах.

>Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз.

Мягко говоря безосновательный довод, сам унитаза заслуживает.
Хотелось бы для начала услышать из каких принципиальных положений социализма следует необходимость и благое действие дефицита? Это мой главный вопрос к вам.
Скажем дефицит в потребительской сфере - это просто неспособность сбалансировать денежные и товарные потоки и ничего больше!

>Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Не спорю, просто не надо понимать все буквально. Это же пример, или скажете не бывает изделий, которые используются только вместе и при этом производятся на разных заводах?

>>И расточатся врази Его!
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (23.07.2004 10:41:15)
Дата 23.07.2004 14:02:21

К сожалению, не только моя.

Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

>>>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.
>>
>> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда.
>
>Это не более чем ваша навязчивая идея, про неизбежность дефицита при социализме. И я даже могу объяснить ее истоки. А проистекает она из лозунга "Бой десакрализаторам!". Раз нельзя поставить под сомнение правильность порядков при социализме - приходиться придумывать дурацкие объяснения про дефицит как обратную связь.

Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.

>Только не рассказывайте мне ваши сказки как товары не успевали со склада подвозить, даже нецентрализованная рыночная система справляется с задачей дефицита анализирую остатки на складах.

А тут и справляться-то нечего. При рыночном ценообразовании. Попробуй - быстро продай по рыночной цене. Запаришься.


>>Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз.
>
>Мягко говоря безосновательный довод, сам унитаза заслуживает.
>Хотелось бы для начала услышать из каких принципиальных положений социализма следует необходимость и благое действие дефицита? Это мой главный вопрос к вам.

Вот выдержка из моей статьи в Советской России по этому поводу

" ЧТО ЖЕ касается бездефицитного изобилия, которое якобы нам светило, если бы не «пятая колонная» в партии, то здесь не мешало бы хоть немного понимать сущность советского социализма. Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе? Ведь отсутствие видимого товарного дефицита на прилавках в капиталистических странах, да и в нынешней России, вовсе не означает, что реально достигнуто некое изобилие. Просто частная рыночная торговля так устроена, что в ней соблюдается баланс платежеспособного спроса (а не спроса вообще) и предложения. При этом если нет денег, то приобрести желаемый товар нельзя. А деньги всегда в дефиците у большинства населения. Таким образом, реальный товарный дефицит переведен посредством рыночного способа распределения в денежную форму, не более того. Нет никакого изобилия.

В тех же США миллионы бездомных, безработных и не имеющих доступа ни к какому медобслуживанию людей. В СССР государственная торговля была не рыночной, а социальной. Достигать локальные балансы платежеспособного спроса и предложения, оперативно повышая цены на местах при возрастании спроса на товары и тем самым сохраняя полные витрины, как при рынке, при социализме не было никакого смысла.

Смысл торговли при социализме был иной, чем при капитализме, — обеспечивать товарами население. При увеличении цен на товары самих товаров от этого больше не становится, следовательно, и смысла в подобной операции при социализме не было никакого. Иное дело при капитализме и рыночной торговле. Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения. Поднимая цены на товар при локальном увеличении спроса на него, частный торговец, конечно же, больше товара населению не продает, однако получает больше денег — именно к этому он и стремится.

Так что же хотел от советской торговли Геннадий Михайлович? Чтобы она перестала быть социальной, а стала частной и рыночной? Но получили ли от этого люди больше товаров? — Ответ очевиден — нет, не получили бы. Просто люди бы поделились на богатых и бедных, как сейчас и произошло. Одни смогли бы покупать почти все, а другие — почти ничего. Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным. В отсутствие механизма рыночного ценообразования, основанного на балансе платежеспособного спроса и предложения, дефицит оставался естественным регулятором обратной связи между производством и потреблением. По нему судили, что нужно производить в большем количестве. Так что суть советского дефицита коренилась в самих особенностях социальной системы, называемой социализмом, и убрать его полностью было нельзя в принципе, как нельзя полностью ликвидировать безработицу и инфляцию при капитализме. Дефицит можно было лишь держать в приемлемых рамках, не допуская переходы его в гипердефицит."



>Скажем дефицит в потребительской сфере - это просто неспособность сбалансировать денежные и товарные потоки и ничего больше!

Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику. Еще может быть станет понятно, что при социализме был иной тип экономического равновесия.

>>Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.
>
>Не спорю, просто не надо понимать все буквально. Это же пример, или скажете не бывает изделий, которые используются только вместе и при этом производятся на разных заводах?

>>>И расточатся врази Его!
>Все фигня, кроме пчел.
>>>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.
>>
>> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда.
>
>Это не более чем ваша навязчивая идея, про неизбежность дефицита при социализме. И я даже могу объяснить ее истоки. А проистекает она из лозунга "Бой десакрализаторам!". Раз нельзя поставить под сомнение правильность порядков при социализме - приходиться придумывать дурацкие объяснения про дефицит как обратную связь.

Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.

>Только не рассказывайте мне ваши сказки как товары не успевали со склада подвозить, даже нецентрализованная рыночная система справляется с задачей дефицита анализирую остатки на складах.

А тут и справляться-то нечего. При рыночном ценообразовании. Попробуй - быстро продай по рыночной цене. Запаришься.


>>Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз.
>
>Мягко говоря безосновательный довод, сам унитаза заслуживает.
>Хотелось бы для начала услышать из каких принципиальных положений социализма следует необходимость и благое действие дефицита? Это мой главный вопрос к вам.

Вот выдержка из моей статьи в Советской России по этому поводу

" ЧТО ЖЕ касается бездефицитного изобилия, которое якобы нам светило, если бы не «пятая колонная» в партии, то здесь не мешало бы хоть немного понимать сущность советского социализма. Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе? Ведь отсутствие видимого товарного дефицита на прилавках в капиталистических странах, да и в нынешней России, вовсе не означает, что реально достигнуто некое изобилие. Просто частная рыночная торговля так устроена, что в ней соблюдается баланс платежеспособного спроса (а не спроса вообще) и предложения. При этом если нет денег, то приобрести желаемый товар нельзя. А деньги всегда в дефиците у большинства населения. Таким образом, реальный товарный дефицит переведен посредством рыночного способа распределения в денежную форму, не более того. Нет никакого изобилия.

В тех же США миллионы бездомных, безработных и не имеющих доступа ни к какому медобслуживанию людей. В СССР государственная торговля была не рыночной, а социальной. Достигать локальные балансы платежеспособного спроса и предложения, оперативно повышая цены на местах при возрастании спроса на товары и тем самым сохраняя полные витрины, как при рынке, при социализме не было никакого смысла.

Смысл торговли при социализме был иной, чем при капитализме, — обеспечивать товарами население. При увеличении цен на товары самих товаров от этого больше не становится, следовательно, и смысла в подобной операции при социализме не было никакого. Иное дело при капитализме и рыночной торговле. Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения. Поднимая цены на товар при локальном увеличении спроса на него, частный торговец, конечно же, больше товара населению не продает, однако получает больше денег — именно к этому он и стремится.

Так что же хотел от советской торговли Геннадий Михайлович? Чтобы она перестала быть социальной, а стала частной и рыночной? Но получили ли от этого люди больше товаров? — Ответ очевиден — нет, не получили бы. Просто люди бы поделились на богатых и бедных, как сейчас и произошло. Одни смогли бы покупать почти все, а другие — почти ничего. Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным. В отсутствие механизма рыночного ценообразования, основанного на балансе платежеспособного спроса и предложения, дефицит оставался естественным регулятором обратной связи между производством и потреблением. По нему судили, что нужно производить в большем количестве. Так что суть советского дефицита коренилась в самих особенностях социальной системы, называемой социализмом, и убрать его полностью было нельзя в принципе, как нельзя полностью ликвидировать безработицу и инфляцию при капитализме. Дефицит можно было лишь держать в приемлемых рамках, не допуская переходы его в гипердефицит."



>Скажем дефицит в потребительской сфере - это просто неспособность сбалансировать денежные и товарные потоки и ничего больше!

Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику. Еще может быть станет понятно, что при социализме был иной тип экономического равновесия.

>>Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.
>
>Не спорю, просто не надо понимать все буквально. Это же пример, или скажете не бывает изделий, которые используются только вместе и при этом производятся на разных заводах?

>>>И расточатся врази Его!
>Все фигня, кроме пчел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата 26.07.2004 10:12:05

Палата № 6

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.

Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

> Вот выдержка из моей статьи в Советской России по этому поводу

Поздравляю редакцию с приобретением нового автора.

> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?

Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

>При этом если нет денег, то приобрести желаемый товар нельзя. А деньги всегда в дефиците у большинства населения.

Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

>Таким образом, реальный товарный дефицит переведен посредством рыночного способа распределения в денежную форму, не более того. Нет никакого изобилия.

Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.


> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.

Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.


> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.

Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.

Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
а) романтизм юноши, не знающего жизни;
б) болезнь.

Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата 26.07.2004 17:16:38

Бывший ударник бывшего коммунистического труда, а не знает таких учебников


>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>
>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Вот еще:
"...В основе этой теории лежат по сути спрос и предложение. Между тем, известно,что несоответствие между спросом и предложением при социализме автоматически не вызывает изменения цен.
Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

>У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
>а) романтизм юноши, не знающего жизни;

Мне 36, и я не юноша, к сожалению.

>б) болезнь.


Есть еще третий вариант. Кем надо быть, чтобы в учебниках по советской плановой экономике видеть черным по белому объяснения, что на эти самые "недостатки" руководство страны шло вполне сознательно, и что все его предостережения по поводу рыночного преодоления этих "недостатков" сбылись самым ужасным образом в 90-ые годы, кем надо быть, чтобы после этого считать, что папртийное руководство экономикой не могло де справиться с дефицитом путем введения рыночного согласования спроса и предложения.

>Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.

Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Так , что советский дефицит напрягал меньшинство людей. В моей семье ( отец строитель, мать воспитательница в детском саду) об этом вообще никогда разговоров не было.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата 29.07.2004 07:51:45

Все очень просто

>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>
>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо. Старались его обеспечить, но не смогли. Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо? Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения. Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс. А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами. Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.07.2004 07:51:45)
Дата 29.07.2004 16:38:22

Re: Все очень...

>>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>>
>>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.
>
>В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо.

Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

>Старались его обеспечить, но не смогли.

Старались обеспечить кое-что другое. Максимализацию удовлетворения потребностей всего населения ( а не платежеспособного спроса) при текущих наличных ресурсах. И обеспечивали это куда лучше, чем на Западе.

> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?

Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо. Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

> Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения.

Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

> Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс.

Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "
>
>То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами.

Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов. Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было, и нынешний развал - тому подтверждение.

>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

>> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.
>
>Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.

Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата 30.07.2004 05:15:55

Упрямство - не всегда положительное качество

> Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

Да, на св. торговлю не шли сознательно. Разве я этого не говорил? А баланс все-таки обеспечить старались, почитайте многочисленную литературу тех лет, различные решения и постановления. Напрасно отрицаете очевидное. Как можно нехватку нужных товаров объявлять положительным качеством системы?

>> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?
>
>Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо.

Нет, он ничего такого не "показал".

>Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

Читать я умею. И как можно что-то доказать на основе неадекватного подхода? Заговариваетесь.

> Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

Выясняется, что это Вы не умеете читать. "Планомерная организация оптовой торговли ... исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию". Здесь все правильно. Плановое распределение ресурсов исключает конкуренцию. А что не нужно балансировать спрос и предложение, он не говорит. А сказал бы, вылетел бы с работы, ведь Госплан этими балансами и занимался.

> Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

Автор ничего не "показывает". Он произносит заклинания.

>Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов.

Возможно, как "ревизионистов". Но как экономистов - слаб он для этого.

>Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было...

Рекомендую больше читать.

>>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?
>
> Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

Вы демонстрируете свое невежество. Вы вообще поняли, о чем я написал?

> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением.

Более того, Вы бравируете своим невежеством. Давайте на этом закончим. Продолжайте пережевывать свои догмы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (30.07.2004 05:15:55)
Дата 30.07.2004 17:41:28

Давайте закончим на том, что на баланс платежеспособного спроса и предложения

рыночными методами не шли сознательно. Кажется в этом мы с Вами сходимся. Значит объявлять советских партийных руководителей и советское государство в том, что они не могут ликвидировать "дефицит" нерыночными методами -то же, что обвинять западных частных предпринимателей и западное государство в том, что они не могут рыночными методами ликвидировать безработицу, инфляцию, перепроизводство, финансовые кризисы и пр. , т.е те явления, которые там считаются социальным и экономическим злом.

Ежели на Западе все это ликвидируют, то их способ производства просто умрет.

То, что советское партийное руководство с экономикой боролось с дефицитом - оно поступало совершенно правильно. Именнно дефицит являлся тем экономическим показателем, по которому ориентировались на потребности населения. Поэтому задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках( как, скажем, безработицу в капиталистических странах).

Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной. Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы, которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон. Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.


Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (30.07.2004 17:41:28)
Дата 31.07.2004 06:19:54

Вот так и погибла Атлантида

>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках

Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.

Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,

Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.

Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного. И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2004 06:19:54)
Дата 02.08.2004 14:31:18

Вот так и погибла Западная Римская Империя

>>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках
>
>Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

И что с того? За 70 лет не накопили понимания - простительно. На Западе накопили за сотни лет, и теперь всегда обещают сократить безработицу и инфляцию, а не ликвидировать. Даже теоретики составляют процентный уровень оптимальной для экономики безработицы.

>>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.
>
>Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,
>
>Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.
>
>Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

Главное положительное свойство дефицита состоит в том, что он создает механизм обратной связи между производством и потреблением, реагирующий непосредственно на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. Экономика становится безкризисной ( это признавали даже западные специалисты). Экономику побуждают строить новые квартиры простые заявления людей о том, что они нуждаются в улучшении жилья, высказанные в письменной форме, независимо от того, есть у них деньги на это или нет. И так практически во всем. Если Вы лично неспособны оценить это качество, как положительное - это меня не касается.

>>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.
>
>Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

Сначала, как известно попытались ликвидировать именно дефицит антисоветскими методами , что и привело к закономерному хаосу в советской экономике, который объявили для нее естественным концом.

>>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
>

Ниже Вы опять завели свою идеологическую волынку, основываясь на представлениях людей другой культуры.

>Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного.

Если мне очень нужен какой-то товар, производимый в Союзе, то мне не нужно отказываться ни от чего, а нужно только отстоять очередь, съездить в другой город, встать в 4 утра и записаться и пр.

> И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

Америка, к сожалению, тоже не в состоянии обеспечить людей теми же социальными благами, что и СССР. Бесплатными квартирами, бесплатным высшим образованием и медобслуживанием, гарантированной работой и т п. И если бы амерам удалось внушить, что все это они в богатейшей стране мера могут поиметь без проблем, Америка бы тоже погибла. - Но там в таких случаях не стесняются идти на непопулярные меры. Вспомните времена маккартизма, или коммунистические брожения в 20-ых 30-ых годах когда людей, исповедующих коммунистические взгляды, бросали в тюрьмы, или сажали на электрические стулья. Я тт прочитал, что во Франции в 20-ых даже утопили целый паром с сотнями людей, отправляющимися на отдых вместе с детьми, только потому, что на нем ехали несговорчивые члены профсоюза.

Вывод - нечего людям внушать потребности, неадекватные родной культуре.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.08.2004 14:31:18)
Дата 03.08.2004 05:41:19

Бесполезно

Вы настолько "влюблены" в социализм (или, скорее в свое идеализированное представление о нем), что неспособны обсуждать конкретные вопросы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (03.08.2004 05:41:19)
Дата 03.08.2004 19:13:33

Конкретные вопросы не желаете обсуждать как раз Вы

так как для Вас существуют идеологические табу. Последний Ваш постинг - тому пример.

Ну не желаете Вы обсуждать роль дефицита в советской экономике с сугубо практической стороны, отрешившись от эмоций. Не желаете изучать ни Яноша Корнаи, ни роль дефицита в китайской экономике, ни, естественно, мои скромные соображения.

Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи. А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле. Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Игорь Николаев
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (03.08.2004 19:13:33)
Дата 04.08.2004 05:42:03

Конкретные вопросы

>для Вас существуют идеологические табу.

Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.

Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры. И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.

Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

>Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Взаимно.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 15:11:43

Re: Конкретные вопросы

>>для Вас существуют идеологические табу.
>
>Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
>а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
>б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
>в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
>г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое. Последнее не есть заслуга рыночных экономистов или предпринимателей или властей западных стран, а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

>> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.
>
>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.

Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса. Однако советская экономика была некоммерческой. Слово "экономика" имеет древнее происхождение и генетически никак не привязана только к какому-то одному способу ведения хозяйственной деятельности. Поэтому термин "внеэкономические меры" в применении к советскому способу хозяйствования несет идеологическую нагрузку с отрицательным эмоциональным восрприятием. Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас, всякая несхожесть с западным эталоном является поводом для эмоционального отторжения и объявления явления либо несуществующим, либо уродливым эрзацем, требующим уничтожения.

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике. 1) Ликвидировали центральное планирование и централизованное снабжение народо-хозяйственного комлекса 2) Ликвидировали плановые и снабженческие органы на местах 3) Уничтожили некоммерческую денежную систему, привязанную кредитными планами к плановому товарному выпуску продукции, что само по себе исключало возможности финансовых кризисов 4) Уничтожили партийную систему управления экономикой и систему подготовки партийных кадров, распустив все местные и центральные партийные организации, собирающие и посталяющие необходимую информацию о нуждах населения и побуждающие к выполнению решений высших инстанций на местах. В современном законодательстве деятельность партийных организаций на производстве ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНА.

>>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.
>
>Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня. Были приняты специальные законы, типа закона о кооперации, о гос. предприятии, о снятии монополии внешней торговли. Все эти законы носили характер антиконституционного переворота с самого начала, например, когда государственные кафе и другие государственные торговые точки отдавались в аренду коммерсантам. Советская торговля не носила коммерческого характера и ее целью была не частная денежная нажива торговцев - а снабжение населения продуктами и товарами.


>>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.
>
>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 05.08.2004 06:13:57

Гражданин начальник

>>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?
>
> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое.

Я же с этим согласен и писал то же самое, только другими словами: в плановой экономике дефицит исключить нельзя. А это значит - "не нужно", если пытаться сохранить систему во что бы то ни стало. И "нужно", если допускается возможность ее реформирования. Но и признать явно и открыто, что мы вечно обречены на дефицит - тоже было нельзя, народ бы не понял. Вот такой заколдованный круг.

>>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.
>
> Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса.

Вы спешите защищаться, хотя на Вас никто не нападает. Слово "внеэкономические" - не ругательное.

>Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас,

Не нужно ярлыков.

>>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.
>
> Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике.

Так "внеэкономические" меры или экономические механизмы? И были ли начальники такими уж "добрыми" (если именно они все ликвидировали), или они были точно такими же, какими мы их видим сегодня? А ведь в условиях дефицита мы именно к ним ходили на поклон.

> Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня.

Неправда это. Уровень жизни (средняя обеспеченность благами) постоянно возростал (последние десятилетия). И с его ростом люди все больше были недовольны дефицитом (тех товаров, о которых раньше, при более низком уровне жизни, они даже и не мечтали). Как Вы думаете, почему? Я это объясняю стандартным способом - потребности безграничны. С ростом потребностей нормирование и равномерное распределение становятся все менее и менее приемлемыми для людей.

>>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".
>
>Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников.

В Вашей "теории" я не вижу этого механизма. Пожаловались граждане в обком на недостаток стирального порошка, и власти дали (или не дали, это от них зависит) указание увеличить производство? И это механизм? В централизованной системе распределения именно от личных качеств начальников все и зависит.
От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата 04.08.2004 15:30:33

Re: Давайте конкретно.

> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.

Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

> Стоп.

Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР. И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 15:30:33)
Дата 04.08.2004 16:50:44

Re: Давайте конкретно.

>> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.
>
>Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

Дефицит не был негативным явлением. Он был просто явлением у которого были и положительные и отрицательные черты. С отрицательными чертами надо было бороться, имея в виду, что их нельзя ликвидировать совсем, так как они являются следствием его положительных черт.

>> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.
>
>Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей, а является накопление денежной массы. Платить могут за что угодно. Например в Америке в начале 30-ых уничтожади миллионы свиней и сжигали пшеничные и кукурузные поля с целью сделать подороже оставшиеся товары. В результате снизу иерархии на ее верх перекочевали огромные денежные массы и буржуазия стала в спешном порядке свертывать массовые производства, так как у рабочих нечем стало платить за их продукцию. О потребностях рабочих стало думать только правительство из-за начавшихся коммунистических брожений и беспорядков.

>> Стоп.
>
>Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
>И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

Не надоело еще писать пустые фразы?

>>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.
>
>Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР.

Сказочник Вы большой.


> И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 16:50:44)
Дата 04.08.2004 19:12:47

Re: Как тяжело...

> Дефицит не был негативным явлением.

Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...

По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

> Не надоело еще писать пустые фразы?

Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

>Сказочник Вы большой.

Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
От Игорь
К А.Б. (04.08.2004 19:12:47)
Дата 04.08.2004 23:33:00

Дефицитная госторговля для большинства предпочтительнее бездефицитной коммерчес

кой

>> Дефицит не был негативным явлением.
>
>Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

Это для кого как несущественны

>И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

А он согласится,будьте покойны, так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает, чем коммерческая торговля. Да, он конечно будет ругать дефицит, но он все равно предпочтет дефицитную госторговлю бездефицитной коммерческой торговле. - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА. Именно так было в СССР на практике. Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек? Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры? Вот Вам нынешняя ситуация : отменяются льготы - коммунистический принцип распределения материальных благ через их дефицит - САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ВОПИЮЩИЙ ПРИМЕР ТОГО, ЧТО НАРОД ЖЕЛАЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ ИМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕФИЦИТ, А НЕ ЧЕРЕЗ ДЕНЬГИ НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ - а Вам, г-н А.Б. все с гуся вода. Я смотрел опросы общественного мнения уже раз 10 по многим каналам телевидения. Против отмены льгот и замены их на деньги высказываются в ДЕСЯТКИ раз больше людей, чем высказываются за замену льгот деньгами.

>> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...
>
>По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

По жизни при капитализме бедствует большинство стран, а меньшинство процветает, да и то не все население этих стран , а две трети или даже половина. И как ни странно процветает именно потому, что большинство других бедствует.


>> Не надоело еще писать пустые фразы?
>
>Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

>>Сказочник Вы большой.
>
>Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

>> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.
>
>Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.
Почему немногие не смогли сделать как надо? Не было у них прочной идеологии, а кровь негодяев в 1991 пролить испугались. В общем народу придется опять пройти через страдания, и научится на своем горьком опыте.


От А.Б.
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 05.08.2004 07:32:29

Re: Кто это вам сказал?

Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>Это для кого как несущественны

Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>А он согласится,будьте покойны...

Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...

А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.

См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

> По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном. Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

> Почему немногие не смогли сделать как надо?

Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?
От Игорь
К А.Б. (05.08.2004 07:32:29)
Дата 06.08.2004 00:01:03

Re: Кто это...

>Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

>В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
>Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>>Это для кого как несущественны
>
>Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>>А он согласится,будьте покойны...
>
>Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...
>
>А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом! Они не были миражом! У них совокупный товарооборот по продуктам питания намного превосходил рыночный товарооборот. Мое объяснение - потому что ему это больше подходило, выгоднее было, вот почему.

>> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.
>
>См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

>СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает, что он ненавидел жизнь в СССР и предпочитал свободную коммерческую торговлю государственной. Большинство людей, видя творящиеся мерзости и несправедливости, предпочитают не вмешиваться, а отседеться, доколе возможно. Особенно если до этого жизнь была сытной и вольготной, как в СССР, отрафировашей навыки борьбы за существование. Но скоро отседеться уже нельзя будет. Придется обретать гражданское мужество.

>Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля - коммерческой или государственной - может быть очевиден, если государственная торговля была упразднена по приказу Ельцина, а вовсе не почила естественным путем в результате свободной конкуренции с коммерческой торговлей за интересы покупателей. А до этого силового действия властей в коммерческую торговлю ходило очень мало народа.

> > По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

>Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном.

Да социализм был внедрен всего в 10-15 странах, которые действительно процветали по сравнению с теми 150 странами, которые сейчас живут ни шатко ни валко. Кстати хорошо сравнить жизнь в этих 10-15 странах при социализме тогда и при капитализме сейчас. В экономике либо хуже стало ( Румыния, Болгария, Югославия, Албания, все республики бывшего Союза без единого исключения ), либо примерно так же ( Польща, Чехия, Венгрия, ГДР - особый случай, в нее вбухали триллион долларов, но уровень жизни населения существенно не подняли). Тут Вам вообще крыть нечем. А в смысле культуры - во всех без исключения бывших соцстранах наблюдается упадок.

Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
>Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?
>
>:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

>> Почему немногие не смогли сделать как надо?
>
>Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
>А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.
От А.Б.
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 09:55:02

Re: Удивительное умение понимать "вверх ногами"...


>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Советский рынок - он был для многих миражом. Поскольку был маленький и ограниченный. Но все что "с рынка" - всегда полагалось лучшего качества. Было время и деньги - шли на рынок, как и в "буржуиниях". Тоько там рынок - не мираж...

И даже детсадовский ребенок. на мой взгляд, мог зраво рассудить - что есть мираж и как сравнивать... А вот автор-публицист - не смог... "С тоскою я гляжу на ваше поколенье..."

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит.

В том числе - и из-за этого. Можно сказать - народу надоела жизнль по тем принципам. Где и дефицит сыграл свою роль. Но и помимо дефицйита - набиралось чем быть недовольным.

>А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает...

Голосование "за" ЕБНа - было не подделаным, когда оно шло против Горбача. И против ГКЧП - тоже. Задолбали товарищи коммунисты вверенный им народ так, что им руку помощи никто не протянул...

> Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля...

:) Все вы к часностям. Не могут еще советские люди сказать КАК устроить торговлю - опыта не хватает. но они его наберутся. ЧТо они хотят от торговли - и так понятно... Социализм им этого предложить не смог, или не захотел... И нет того социализму. И помимо торговли - тоже хватало вещей. где социализм "не тянул". В сумме - итог вышел нам всем известный.

Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2004 09:55:02)
Дата 06.08.2004 19:11:09

Re: Об умении понимать

//Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.//

Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (06.08.2004 19:11:09)
Дата 06.08.2004 20:59:53

Re: Неверно.

>Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

Вон - Новочеркасск был - что? Реставрация наступила? Пришипились все и только фигу в кармане растили...

Реставрация в России - долго еще будет невозможна, большевики - постарались...

А вот какой "наполеон" - это запросто мог при этом раскладе "колосса" уронить. Извне.
От Баювар
К Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата 06.08.2004 01:09:46

Что значит предпочитал?

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Что значит предпочитал? В Ростове почему-то мясо предпочитали покупать на рынке, а колбасу -- тащить из Москвы или Донбасса, или покупать в каперативном магазине. Так?

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся,

Ага пассивно. Скольки народишку за Ельцина проголосовало, как только такую возможность дали?

> Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

На ненормальность? В СССР?

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (06.08.2004 01:09:46)
Дата 06.08.2004 09:58:56

Re: Именно!


>На ненормальность? В СССР?

Так и было. Отбор в систему (рулевые верхи КПСС) - шел именно по этому принципу - ненормальности, то есть мотивация этих деятелей разительно отличалась лот таковой для простых граждан. И казалась последним - ненормальной.
Надеюсь, Игорь нам побольше расскажет про свое видение этой проблемы.
От Александр
К Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата 04.08.2004 23:51:15

Ре: Дефицитная госторговля...

>Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек?

Согласится. Его приучили что количество товара определяется уровнем развития производительных сил. Ну и конечно может быть меньше возможного если вместо "естественной" логики максимизации эффективности насаждается "неестественная" плановая. То есть, на рынки хлынет больше товаров, чем шло через госторговлю и рынки вместе, а следовательно и цены на рынке упадут

Того что рынку нафиг не нужно столько товаров и половина промышленности остановится наш интель и представить себе не мог. Это противоречит всему тому чему его учили на лекциях по "обшественным наукам" - марксовой догме что обшеством движет "естественное" стремление к увеличению еффективности производства.

> Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры?

Да. Потому что если то же количество квартир распределять через рынок то цены станут ниже чем нынче в кооперативах. Но количество новых квартир, к удивлению интелей, сократилось вдвое.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата 04.08.2004 08:43:45

Re: Спокойнее. Не перегибайте тезис. :)


>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.


Тут нам расскажут страшную сказку. :)

>Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Один из значимых факторов. Важнейшим - я бы его не назвал. В целом (и именно на "обывательском" уровне) - как раз и сложилось ощущение "хочешь жни, а хочешь - куй..." И жить в таких рамках было неудобно. При первой же возможности - обыватель слинял из под власти...
От Георгий
К Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата 29.07.2004 21:48:47

особенно насчет "здоровья" - это действительно здорово!

> >Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и
время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
>
> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о
насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.

Я-то отлично вижу, насколько люди заняты больше теперь, чем тогда. А уж о сегодняшнем состоянии здоровья граждан России в целом
написано столько... %-)))
От Iva
К Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата 28.07.2004 17:39:02

Re: Бывший ударник...

Привет

> Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

>"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Да редкий бред. Оптовая торговля в условиях фиксированного потребителя и поставщика! И отсутсвие конкуренции - а зачем такая оптовая торговля? Так понимаю работа пыталась совместить идеи косыгинских реформ с их реальной ликвидацией.
По времени (1971) очень подходит.

И расточатся врази Его!
От Ростислав Зотеев
К Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата 27.07.2004 17:05:54

Да он просто сионист, а никакой не ударник (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (27.07.2004 17:05:54)
Дата 29.07.2004 00:02:47

Re: Видишь ли, Ростислав...

такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (29.07.2004 00:02:47)
Дата 04.08.2004 20:04:23

Я даже могу более сильное (в мат смысле) утверждение сделать...

Здравствуйте !
>такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
 - даже нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время. Но ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

>А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?
++++
Да уж все сложилось - просрали Расею... А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.
Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего... Так, агония лет на 100-200...
Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (04.08.2004 20:04:23)
Дата 04.08.2004 23:09:57

Re: Ситуация - забавнее.

> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь! Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
Но надо уметь отмывать...

>Да уж все сложилось - просрали Расею...

Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...

>А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.

Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда. И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.

Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)

>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...

Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.08.2004 23:09:57)
Дата 05.08.2004 17:32:21

Да ничего забавного

Здравствуйте !
>> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?
>
>Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь!
+++++
Оч. напрасно - контекст определяет все.

Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
>Но надо уметь отмывать...
+++++
Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить ! А я думал - обычный химик!:-)))


>>Да уж все сложилось - просрали Расею...
>
>Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...
++++
Не бывало. См. СГКМ.


>Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда.
+++++
Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.
+++++
Сегодняшняя чья - точно вижу.

>Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)
+++++
Не спорю.

>>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...
>
>Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.
++++++
С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:32:21)
Дата 05.08.2004 22:28:34

Re: Ой - неправ ты. :)

>Оч. напрасно - контекст определяет все.

Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))

>Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить!

Слухай, ну что ты все "трепещешь разумом"? :)
Пули - из плюмбума с добавкой стибиума и арсеникума... обычные, то есть - но надо же просчитывать куда оппонент рыпнется, дабы взять нужное упреждение? :))

>Не бывало. См. СГКМ.

И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)

>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин... Ну его... к идолу. Если не понимать и его читать - в пропасть вверзишься с гарантией. Если понимать - то его читать и не захочется...

>Сегодняшняя чья - точно вижу.

И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)

>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (05.08.2004 22:28:34)
Дата 06.08.2004 12:58:32

Безумству храбрых поем мы песню (С) М.Горький

Здравствуйте !
>>Оч. напрасно - контекст определяет все.
>
>Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
>А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))
++++
напрасная трата времени и сил

>>Не бывало. См. СГКМ.
>
>И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)
++++
Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

>>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.
>
>А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин...
++++
Никто не может дважды войти в одну реку. Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
То-то и оно !

>>Сегодняшняя чья - точно вижу.
>
>И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)
++++++++
Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

>>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !
>
>"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...
++++++
А что скажешь про третий Рим ? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!
И иноческий и ратный ! А иначе, точно, "не обещано". "Никто не даст нам избавленья"...

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (06.08.2004 12:58:32)
Дата 06.08.2004 14:49:06

Re: Щаз, вот прямо.. :)

>напрасная трата времени и сил

Вовсе нет. Врага надо знать, и не только "в лицо". :)

Понимание его мотивации и намерений - это такой, знаешь, бооооольшой "бонус" :) - грех отказываться. Чай, не мазохисты же...

>Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

короче - не значит вернее, изредка - значит "понятнее" для новичка, но и тут - надо "посмотреть". И, потом, ты ж не новичок?

>Никто не может дважды войти в одну реку.

Каждый. по крайненй мере, понимает - с какого он берега реки. и куда в реке вода течет. А он - не помнит!

>Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
>То-то и оно !

То-то и оно, ч то в основе нет принципиальных изменений. Где-то стал злее, где-то - снисходительнее. Но черное с белым путать - не начал. :)

>Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

Не переварили. Загнали вглубь. И не уследили. Получите 1991, 1993 и далее - со всеми остановками...

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

Он НЕ устоит. Это уже известно.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2004 14:49:06)
Дата 06.08.2004 19:15:28

Re: Ростислав прав

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

//Он НЕ устоит. Это уже известно.//

А вы почитайте о. Иоанна митрополита Санкт Петербургского и Ладожского, его обращение к русским людям после расстрела парламента. Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди". Это говорит православный! И не просто, а монархист, националист и антисоветчик! И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (06.08.2004 19:15:28)
Дата 06.08.2004 21:05:08

Re: Неправ. Тут у вас пробел в понимании.

>Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди".

Вы очень по своему понимаете тут слово "спасти". :)
А то, что время не бесконечно будет "тикать" - на это есть прямое указание. И в этом ключе - никакой "подвиг" человеческий - не спасет сей ветхий мир... Тем паче - в понимании Ростислава (частично и в вашем).

> И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

"Не надейтеся на князи, на сыны человеческие..." А избавленье... так это смотря от чего. :) Некоторое - каждый может дать. :)

Но, без шуток, давайте поговорим - какого спасения вы жаждете, в приложении к тленному, земному? Что для вас есть "спасение Росии"?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата 26.07.2004 10:34:35

Диалектика однако.

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

Ей вообще не присущи товары. Она потребительскими стоимостями движет, а не меновыми. Что до товаров то их никогда не дефицит, даже когда миллионы мрут от голода.

>>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.
>
>Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

Правильность чумы ставит под сомнение человека, а правильность человека ставит под сомнение чуму. Пока побеждает чума http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_4

>> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?
>
>Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Может и пытаться не стоит людоедов благодетельствовать?

>Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

Это иллюстрация того что люди с ограниченными потребностями должны внимательно присматривать за людьми с неограниченными. Именно потому что ресурсы ограничены.

>Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.

Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены. На что и жаловался ваш министр людоед в приведенной выше цитате.

>> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.
>
>Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.

Результат там сверху, в картинке про чуму.

>> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.
>
>Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.07.2004 10:34:35)
Дата 26.07.2004 11:12:36

Туда же

>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.

Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

И это тоже уже было.

"Чтобы не тратить пули, людей убивали лопатами, мотыгами, кирками и прочими подручными средствами, морили голодом, не говоря уже об изощренных формах издевательств. Оставшееся городское население вывозили в концлагеря, расположенные в сельской местности. "Город -- обитель порока. Здесь властвуют деньги и коммерция, а это оказывает на человека тлетворное влияние. Вот почему мы должны ликвидировать города". Кровавый эксперимент Пол Пота по построению нового бесклассового общества привел к уничтожению всех камбоджийских городов с их промышленностью и развитой инфраструктурой. На улицах городов изрыли весь асфальт и высадили овощи, а стадион в Пномпене превратили в огромный огород. За ношение очков, хранение писчей бумаги расстреливали на месте. Читать и писать было запрещено. Мужья и жены жили отдельно, а детей с 12-летнего возраста забирали в армию. "
http://www.monitor.nnov.ru/2001/number04/art24.phtml
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата 27.07.2004 17:36:12

А чем Вас не устраивает термин "враг народа"

Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны,присвоили себе колоссальное количество общенародного имущества, отправили на тот свет миллионы людей в 90-ые годы, лишив их приносящих им средства существования предприятий, вдвое сократили число детей в стране.
Люди, имеющие такую точку зрения и отстаивающие воплощение ее на практике, видя, что случилось со страной после начала "реформ"- и есть враги народа, а кто еще?

Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.
От А.Б.
К Игорь (27.07.2004 17:36:12)
Дата 29.07.2004 10:41:16

Re: Ярлык, ведь. Тем и не устраивает.

Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?


>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....


Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась - трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.

На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.
От Игорь
К А.Б. (29.07.2004 10:41:16)
Дата 29.07.2004 16:15:10

Ярлык - это на бутылке

>Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?
>
>ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?

Это интересно, почему не может быть внутри народа?


>>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....
>

>Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась

В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году усилиями этих самых дедов был достигнут довоенный уровень производства - спустя 4 года после окончания крупномасштабных военных действий на Юге России, и спустя семь лет после окончания военных действий в Центре России. Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после начала "реформ" мы имеем 37% товарного производства и четверть инсестиций в основные фонды от уровня 89 года. - История еще не знала такой экономической катастрофы в мирное время.

> трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны. Ликвидировали проституцию, порнографию, стали строить школы и дома культуры, снимать нормальные фильмы, сироить электростанции и заводы. Сейчас с самого начала нынешнего "трюка" занялись прямо противоположным. Если это повторение - то я папа Римский.

>> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.
>
>На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.

А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.
От А.Б.
К Игорь (29.07.2004 16:15:10)
Дата 29.07.2004 23:13:51

Re: А вы все в нее влезть норовите...


>Это интересно, почему не может быть внутри народа?

Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожаа и понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном - "иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

>В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году...

Проходили не раз. Не был он достигнут к 28 году тот уровень, с которго "упали". Именно благодаря гражданской и последовавшим "гениальным" решениям Славы, тогда еще ВКП(б).
А "подножек" и ловушек - хватило аккурат, чтобы СССР скопытился. Или вы полагаете - не хватило?

>Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после ...

Кто сказал "без войны"? :) Без горячей. Но, те самые хитрые буржуи... они научились воевать по своему, где-то по "Айкидошному" - противник сам себя "заломал". С их небольшой помощью. Хотя, стоит отметить, что в позу конфронтации СССР влез самостоятельно.

>Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны.

:) Это к Дмитрию Ниткину. Он вам про "восстановление" подробно растолкует.
Так сказать, национальные особенности латания Тришкиного кафтана. И неизбежные последствия...


>Если это повторение - то я папа Римский.

Вы не Папа Римский. Атеисты туда вряд ли попадут. :) Но это именно повторение. Не буквальное, как вам хотелось бы, но можете считать, что гражданская-2 началась и кончилась в 1993.

> А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.

Вам, Игорь, тоже очень многое можно "не простить". Не забывайте. На вас - вовсе не белые одежды.

И будет вам по вере вашей.
От Владимир К.
К А.Б. (29.07.2004 23:13:51)
Дата 30.07.2004 13:03:04

Безотносительно к данному спору.

Я хочу подписаться под этими словами.

> Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожая и
понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном -
"иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной
специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

Объясняющими, почему люди своей культуры, какими бы ни были они "недостаточно цивилизованными" и "недостаточно духовно развитыми" со
сторонней точки зрения, - всегда будут мне ближе и дороже, чем самые распрекрасные чужаки. Самому всегда хотелось подобное сообщить,
например, не понимающему (якобы?) простых вещей alex'у 1-му и ему подобным. А то они, страдая от нашего несовершенства, готовы нас в
гроб загнать, переделывая (некрасивого ведь не очень жалко, не так ли?).

Это отмечено и в народной мудрости, грубоватой, но верной поговоркой: "Свой дурак дороже чужого умника" (Словарь Даля, статья "Ум").

Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
фундаментальным показателям?
От А.Б.
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:04)
Дата 30.07.2004 15:54:46

Re: Проходили уже.

>Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
>фундаментальным показателям?

Обособляться общинами по "своим". С остальными "не близкини-не далекими", наколько возможно держать дружелюбный нейтралитет. Если кто лезет со своим уставом - вразумлять "по репе"... Так и было на Руси заметное время, кончилось - татарами. И сегодня - только внешний враг, вызов могут объединить и примирить внутри разногласия. Только... сил маловато осталось - враг может и прибить.... Что лучше? А?


От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата 26.07.2004 11:30:24

Re: Туда же

>>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.
>
>"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

Нет-нет, людоед это в моей терминологии тот кто не разделяет вполне определенную часть моих взглядов, а именно что людей есть нельзя.

>>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.
>
>Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

Термины эти не общепринятые, а принятые среди людоедов. Тех для которых женщина не умеющая водить машину уже не женщина. Среди нормальных это называется человеческие отношения и телогрейкой не ограничивается. Надо еще работу, отдельную квартиру, отопление, образование, медобслуживание, безопасность прибавить. А касательно телогреек замечу что людоеды не оставят людям и этого. Потому что люди у которых нет машины для них уже не люди:

"“9 января около 16.00 в Валдай выехала группа врачей Новгородской областной больницы, которые окажут помощь пациентам Валдайской районной больницы, оставшейся в ночь с 6 на 7 января без отопления… Вчера ее хирургическое отделение успешно провело две срочные операции, несмотря на минусовую температуру в операционной... Морозы повредили и ряд систем теплоснабжения в Великом Новго¬роде. Причиной перебоев являются разрывы старых труб… Администра¬ция Великого Новгорода отказывается официально комментировать ситуацию в городе”. (ИА Regnum, 10.01.2003)"

>>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.
>
>И это тоже уже было.

Было только наоборот - московская милиция собирала зимой в городе бомжей и вывозила их на загородные свалки. А так чтобы людоеду сразу давали в рыло с самой гражданской не было.
От SITR
К Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата 25.07.2004 14:21:28

Странный тезис.

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты), от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе. И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.
От Игорь
К SITR (25.07.2004 14:21:28)
Дата 25.07.2004 14:55:17

Демократы всерьез взяли тезис о необходимости безработицы и ничего

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты),

Очень просто примирить. Оставить коммерческую торговле в том объеме, в котором она будет нужна людям. А на вооружение взять тезис, что будет воссоздана дешевая госторговля по ценам в разы ниже рыночных, да притом с качественными товарами. Нынешние "коммунисты" просто дураки, что поверили, будто люди предпочитают коммерческую торговлю некачественным барахлом и суррогатными продуктами государственной торговле натуральными продуктами и качественными товарами. От коммерческой торговли тогда останется процентов 10% не больше. Безо всяких силовых мер со стороны государства - она сама разорится, так как люди перестанут в нее ходить.


> от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе.

Да бред это собачий, что Вы говорите. Ваша проблема в том, что Вы уверовали, будто людям сейчас ныняшняя торговля нравится больше советской. Безо всяких на то оснований. Большинство людей всегда предпочтет встать в очередь и купить дешевле, чем без очереди, но дороже. Если Вы лишены наблюдательности и не помните, например,что творилось в Москве в сентябре 1998 года (напомню, что тогда были здоровенные очереди в тех магазинах, что еще не подняли цены) - то это Ваши проблемы. Здесь Важно оставить у людей иллюзию того, что если они захотят - то всегда смогут купить без очереди. этой цели и будет служить 10% коммерческой торговли.

> И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.

Наоборот, партия, восстановившая государственнукю торговлю будет поддержана народом.


От Iva
К Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата 22.07.2004 17:35:10

Re: Вы думаете,...

Привет

> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.07.2004 17:35:10)
Дата 22.07.2004 22:32:45

Довольно сочинять небылицы

>Привет

>> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.
>
>Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

Ну если бы на заводах полные идиоты сидели или если бы план делался для того, чтобы его потом спустить в унитаз - может так бы и было. На самом деле все заводы были связаны с поставщиками, смежниками и потребителями. Такие заморочки помешали бы сильно кому-нибудь в этой цепочке выполнить план из-за дефицита болтов. Быстро выяснилось бы кто виноват - его бы сняли тут же с партийной должности - и далее - либо тюрьма, либро психушка, либо расстрел ( если была личная корысть и в особо крупных размерах). Никакого Госплана тут не нужно было.

>А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

Это только в "Крокодиле" или в мультиках в "Фитиле".

>И расточатся врази Его!
От Игорь
К Игорь (22.07.2004 22:32:45)
Дата 23.07.2004 00:21:01

Кстати- хороший иллюстративный материал

Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.


От Пасечник
К Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата 23.07.2004 10:59:44

Тоже хороший вопрос

>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Обещаю прочесть! ;)

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)

А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться


Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт. Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой? Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (23.07.2004 10:59:44)
Дата 23.07.2004 12:45:36

Re: Тоже хороший...

>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>
>Обещаю прочесть! ;)

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>
>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>

>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.

Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками? Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" . Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги? Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?

А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?

А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции. Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.

На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.



>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.

От Пасечник
К Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата 23.07.2004 16:20:21

Re: Тоже хороший...

>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>
>>Обещаю прочесть! ;)
>
>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>
>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>
>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?
В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.
Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>
>
>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>
> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?

А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .

Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!
А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?

Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?
Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>
> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль? А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>
> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.

С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?
Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>
> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.

Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>
>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.



Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (23.07.2004 16:20:21)
Дата 23.07.2004 18:17:40

Re: Тоже хороший...

>>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>>
>>>Обещаю прочесть! ;)
>>
>>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>>
>>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>>
>>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.
>
>Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?

А где здесь его нет? Может тут кто-то кому-то через платежеспособный спрос сообщает, желает ли он покупать и ставить на вооружение танк данной конструкции? Документы, письма, звонки, согласования - это не общение?


>В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.

Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы? Письмо что-ли дольше идет, чем маркетологи узнают о плохом качестве через изучение потребительского спроса? Конечно годы тоже имели место быть, но это смотря какие изделия.

>Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>>
>>
>>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>>
>> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?
>
>А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

При строительстве индивидуального жилья - это одно. А типового - это другое. И в СССР изучали чего хотят люди и что покупают. Были специальные организации по изучению спроса в торговле, книжечки жалоб и предложений почитывали, изучали документы о продажах а не только "народный контроль" их почитывал.

>>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .
>
>Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
>У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!

Не надо ля-ля! Может в интернете и нет проблем, а в магазинах есть. Основной товарец в качестве пил - импортные или поддельные ножовки с закаленными и плохо разведенными зубъями, которые застревают в досках толще 1.5 см. - Это проблема всех таких пил. Развести зубы нельзя, потому, что они ломаются, да и короткие. Не,тонкую вагонку и фанеру пилить ими можно - не расстраивайтесь.


>А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
>Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

Да я подобрал, знаете ли. С трудом. К сожалению рынок не балует разнообразием нормальных пил.

>>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.
>
>Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

Потому, что на продавцов раньше учились, а сечйас абы кто.

>> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.
>
>> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?
>
>Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?

Очень мало. А кожаной обуви очень много. И никто не впаривал кожзам под видом кожи.

>Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

Нормальные кожаные ботинки, которые носятся, как советские годами - купить большие проблемы. Мне еще ни разу не удавалось. Обычно хватает месяцев на 6-8. Это если сразу в обмен не несешь. Делают отвратно больно.

>>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?
>
>>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>>
>> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.
>
>Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль?

Чего-то Вы плохо меня читаете. Я, наоборот, доказываю, что без культурных стимулов - экономические действуют весьма плохо. Прочитайте мой диалог с Сепулькой. - Что у нас, что на Западе. То, что стимул прибыли в России действует очень плохо - ясно теперь уже даже и ежу. Ну нет за нашими олигархами и бандитами тысячелетней Западной культуры. Нет ни Реформации, ни Возрождения, ни Просвещения. Потому Ходорковский за 8 млрд. долларов и не может сделать то, что делал советский директор за 600 р. в месяц и грошовые привелегии - баню, дачку, коньячок, да баян.

> А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

Представьте себе - часто. Жизнь вообще интересная штука. А у кого не появляется - тот, как Баювар плеер в ушах носит.

>А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

Очень рад за Вас.

>>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>>
>> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.
>
>С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?

Вот поэтому и будут приходить из торговых организаций, к которым потребители будут выдвигать трекбования о малом разнообразии.

>Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

Если накопятся жалобы на отсутсиве разнообразия - придется ему отвечать.

>> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.
>
>Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

Может Вы знаете другой путь, по которому шли сигналы от потребителей к производителям? В отсутствие рыночных цен? Кстати, описываемый мной механизм реагирует на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. В этом его основнеое преимущество. Потому и делалось в СССР всего больше, чем сейчас.

>>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>>
>> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.
>
>Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

Зачем мне тогда рынок? Мне жена квас и без него приготовит. А вообще мне действительно не нравится, когда продают вредные для здоровья продукты. И молоко нынешнее не нравится и сметана со сроком хранения в 30 дней и творог - в упаклвках. Ну трудно сейчас купить свежие продукты даже в Москве - подите вечером купите где нибудь свежее молоко, сметану, творог - Че - много мест знаете? Я знаю одно в нашем квартале - в булочной, где в 11 часов уже все заканчивается. И то не каждывй день. Знаю, что привозят люди молоко и сметану на собственных легковушках из пригорода и продают из под-полы. - Это ж вообще позор, дожили, как говорится. А уж за городом - там вообще кранты с этим.

>>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>>
>>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.
>

Коментариев к этому утверждению, очевидно, не будет?

>Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Игорь (23.07.2004 18:17:40)
Дата 24.07.2004 09:41:28

Re: Тоже хороший...

Привет

>Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы?

Как почему? К Июне 2004 года вы должны подать заявку на всякцю мелочь на 2006 год. А крупные вещи на следующую пятилетку. Т.е. в июне 2004 вы еще можете надеятся попасть в 2005-2009 года, а в июле уже только 2010-2014.

У вас незнакомство с реальными правилами работы плановой системы. Поэтому и идеализация прошлого, с которым вы не знакомы.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата 23.07.2004 14:28:19

А давайте проведем эксперимент?

Игорь, Вы эту ветку с Вашими аргументами покажете кому-нибудь, кто в СССР занимался выпуском товаров народного потребления. Не мастеру-бригадиру, конечно, а уровнем повыше. Хорошо бы директору завода.

И потом Вы его комментарий опубликуете, без изъятий. А мы постараемся уговорить администрацию не применять к Вам санкций за нецензурщину. :)

P.S. Одно из ярких впечатлений молодости. Я пишу программу, которая печатает форму-отчет для плановой комиссии Ленобласти: сколько по области выпущено черенков для лопат садовых. А информацию о количестве пошитых пар мужских трусов не печатает: секрет!
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (23.07.2004 14:28:19)
Дата 23.07.2004 14:52:28

Рассказы (зам) директоров советских заводов

Привет!

на тему хорошо развитого планирования в СССР и обратной связи Игорь, не долго думая, объявляет выдержками из статей в Крокодиле :)

см. здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/118528.htm

При всей эпатажности источника (Ю.Мухин, Наука управлять людьми), следует признать что здесь он пишет как профессионал, не понаслышке знакомый с делом - работал ряд лет на Ермакском заводе ферросплавов, дошел до зам.директора по коммерции - и занимался, в том числе, организацией выпуска ширпотреба.

Так что не поможет эксперимент в случае с Игорем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата 23.07.2004 13:02:46

Нет слов

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Очень хорошо, это не из Жванецкого?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 13:02:46)
Дата 23.07.2004 13:46:59

Обычно интели такими возможностями не пользовались

По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.
От Баювар
К Игорь (23.07.2004 13:46:59)
Дата 23.07.2004 14:12:24

недовольных по-хорошему бы в психушку

>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.

Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе. Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку. Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (23.07.2004 14:12:24)
Дата 23.07.2004 14:39:07

Re: недовольных по-хорошему...

>>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".
>
>> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.
>
>Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе.

Вообще старались учить, особенно в школе учителя. Беда в том, что в Вузах хозяйничали сами интели и учебнички, особенно новые, они родимые сочиняли.

> Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку.

Нет, им надо привить культуру общения.

Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

>В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата 23.07.2004 10:53:59

Re: Кстати- хороший...

Привет

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.

Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас. Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть. Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (23.07.2004 10:53:59)
Дата 23.07.2004 12:02:48

Re: Кстати- хороший...

>Привет

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.
>
>Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас.

Это горький опыт работы идиотов, которые полагали, что если в их липовых моделях не сходятся концы с концами, то они точно так же не сходятся в экономике.

>Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

Надеюсь, они наконец-то поняли, что сводить советскую экономику к голой математике мягко говоря не вполне адекватно?

>А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть.

А у меня нет никакой идеальной модели.

>Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

Естественно, что реальность обладает такой способностью.

>И расточатся врази Его!
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (23.07.2004 12:02:48)
Дата 23.07.2004 12:41:35

Есть одно хорошее правило :)

Если тебе трое говорят, что ты пьян - ложись спать.
От Александр
К Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата 21.07.2004 16:22:04

Re: речь я...

>>При плевании с высокой колокольни на потребителя.
>
>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Фигня аспартам в лимонаде. Знакомый патолог говорит, правда, что у сильно диетничающих при вскрытии полны мозги этих самых низкокалорийных сахарозаменителей в кристаллическом виде. Мне больше нравится как старина Буш позволил чуть не дохлых коров пускать на мясо. Недавно одну которая уже ходить не могла от коровьего бешенства разобрали и в продажу.

И у СГ кое-что есть:
"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

* Если бы наше ТВ не было лживым, оно бы сообщило важную для всех вещь. В Испании недавно закончился долгий процесс по делу о продаже токсичного растительного масла. У нас тогда газеты писали о каком-то таинственном вирусе. Дело проще: торговые фирмы закупили по импорту недорогое масло для технических целей - и пустили как пищевой продукт. В него был добавлен анилин - сильнейший яд. Газеты пишут, что анилин добавили, чтобы придать маслу привлекательный цвет, вкус и запах, но это кажется невероятным. Скорее, масло именно денатурировали, чтобы его не использовали в пищу.

* Госстандарт Испании выдал сертификат качества. Невероятно, но директор Центральной лаборатории испанской таможни и еще четыре службы контроля подтвердили, что масло с анилином годится в пищу. Погибло более тысячи человек, 25 тыс. тяжело переболели и в основном остались инвалидами. Поскольку в продажу масло поступило с официального одобрения государственных органов, суды присудили жертвам отравления компенсацию в сумме около 4 млрд. долларов. Государство отказалось платить, т.к. "это бы нанесло ущерб экономике страны" (любопытная иллюстрация к концепции "прав человека").

* Когда я читал материалы этого процесса, то вспоминал, как в 1972 г. по Калужскому шоссе шла целая колонна грузовиков под охраной солдат - вывозили уничтожать черную икру, т.к. из Ирана к берегу недалеко от Астрахани прибило труп умершего от холеры. Риск заразиться холерой через икру был практически нулевой, но государство не стало ни экспортировать, ни продавать эту икру дома. Потому что это было советское государство.

* Сегодня, даже отвлекая на безопасность все большие и большие средства, общество "при рынке" никогда не получит такой же надежности, как в СССР. Чуть не ежедневные аварии и катастрофы - это лишь предвестник накатывающего на Россию вала. Специалисты это прекрасно знают. Поэтому вся кампания, убеждавшая граждан в том, что советская техносфера обладала особой, повышенной опасностью, была крупной акцией по манипуляции сознанием." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul117.htm#par2725

>>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>>
>>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>>
>>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?
>
> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.
От Баювар
К Александр (21.07.2004 16:22:04)
Дата 22.07.2004 01:53:42

как бывшему почти коллеге

>И у СГ кое-что есть:
>"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

Ой как здорово! Пресчитываем 30 тыс алкогольных отравлений на некачественную водку! Скажу Вам по большому секрету, как бывшему почти коллеге (хотя биолог супротив химика что плотник супротив столяра): хорошей водкой, сверхчистым (смотрели ГЖХ) "Роялем" ОЧЕНЬ легко. Поскольку на это дело рвотный рефлекс не срабатывает. Сели на троих: литр Рояля, литр Колы, три трупа. Усугубленная СО2 почти официальная LD50. Так что если чего сверхчистого с работы уперли -- благоразумие соблюдайте.

>Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.

Ах, во как! Нашли место, где по сусалам не дают за озвучивание претензий к зарплате яйцеголовых типа меньше простых работяг. И аспиранты: полторы получили, а можно на 4-х скинуться по 500 и 4-х комнатную снять? А то мне было неприятно вчетвером в одной комнате...


В небе незнакомая звезда...