От А.Б.
К Игорь
Дата 19.07.2004 22:53:40
Рубрики Тексты;

Re: Именно так.

> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?

Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?

Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>Или Вы это относите к категории вооружений?

И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>Как это правильно!

Ну хоть тут понимание.
Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...

Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....

Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда. Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)
Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.

Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се". Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже. В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

> Я так не советую.

Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.

По сути - это одно и то же. Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда. А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.
Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.

Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад. Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод. О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.
Это "бескорыстно", конечно же...
Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.

Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял. Выводы - сами осильте.

>Но не было никакого тоталного слома.

Не надо трендеть, родной. :)
Трендение тоже не окупается.

> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.

Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности. Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.
От Игорь
К А.Б. (19.07.2004 22:53:40)
Дата 20.07.2004 11:33:08

Re: Именно так.

>> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?
>
>Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

Ага, теперь платежеспособности будете приписывать собственные выдуманные определения. Еще скажите, что в общине деньги ходили для взаимного обмена.

>>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?
>
>Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
>До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>>Или Вы это относите к категории вооружений?
>
>И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>>Как это правильно!
>
>Ну хоть тут понимание.
>Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...
>
>Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....
>
>Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда.

Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта, а народ Германии живо почувствовал, что это правда. Но как оказалось, он все-таки ошибался, этот самый народ.

>Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)

Если бы все зло так легко было спустить в канализацию, то в мире царило бы только добро.

>Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

Так зверствовали и зверствуют демократы. ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

>> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.
>
>Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

Не ничего нельзя сотворить, а кое-что, несомненно нельзя. И вопрос правильный.

>> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.
>
>Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

Однако разные, заметьте, законы. И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

>> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.
>
>Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се".


Я говорю, для нашей экономики и для наших людей, а не вообще в абстрактном смысле.

> Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже.

Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация. И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе. Стоимость управления партийными организаторами стоила намного дешевле стоимости частного предпринимательства на Западе.

> В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

А в СССР и был минимум по сравнению с западным чиновничеством, да и в царской Россиии тоже.



>> Я так не советую.
>
>Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.
>
>По сути - это одно и то же.

Нет не одно и то же.

>Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда.
Деньги - не эквивалент труда.

А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.

А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

>Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

Вот и стрельнем, не беспокойтесь.


>> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
>
>Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

>Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

Ну тогда идите стреляйтесь.

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

>Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

>Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад.

Наплевать на Запад. Продукция шла для внутреннего потребления. Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты страна должна производить сама и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

>Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод.

Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что. Вообще же о чем речь идет ? - ну не был СССР таким богатым как Запад, поэтому и не мог позволить себе иметь такое же оборудование - все логично. было бы странно, если бы было наоборот. А крикунам, которые орут, что бедные могут жить также, как и богатые - действительно надо настучать по башке или посадить в сумасшедший дом.

>О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.


>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088. По сравнению с ХТ стоил копейки.

>> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.
>
>Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.

Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали. Золото не имеет потребительской ценности, а оборудование и продовольствие - имеют. А про ВСЕ достояние - это Вы загнули.

>Это "бескорыстно", конечно же...

Не было личной корысти - хоть Вы об стенку головой стукнетесь. Не взяли себе большевики ни царские ценности, ни деньги фабрикантов и помещиков. - Жила бы страна родная - вот их главная мотивация.

>Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.
>
>Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял.

Нет как раз в 17 году он и стоял. Быть - или не быть. И сейчас увы тоже.

Выводы - сами осильте.

>>Но не было никакого тоталного слома.
>
>Не надо трендеть, родной. :)
>Трендение тоже не окупается.

>> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.
>
>Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности.

По Вам это особенно заметно.

>Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

Советское - это историческая форма существования русского.

От А.Б.
К Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата 29.07.2004 11:26:27

Re: Продолжим после перерыва?

>Ага, теперь платежеспособности...

В социализме - это очень занятная вещь, платежеспособность. :) Как круговая порука - и ты, и соседи - заплатят за тех, кто платить не может (или не хочет). Вообще же, жизнь в СССР очень отличалась от простых книжных схем. И не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть, если он не шизофреник, конечно. :)

>Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта...

Они и так делились в Германии на сорта. Давно уже. То что захотели поделить и всех вокруг... Дык - "всяк сверчок - знай свой шесток" :)
К слову - коммунисты тоже резко поделили людей на сорта. И "селекцию" провели. И тоже не преуспели, когда этот раздел сделали глобальным. :)

> Если бы все зло...

А вы начните с малого зла - почистите свой "чердак" сами. А там - глядишь и большее осилится. :)

> Так зверствовали и зверствуют демократы.

И многие-многие до них. Родственники, называвшиеся по иному. Тоже "за ради кривды", между прочим. Что вы их из рассмотрения выбрасываете? Неполной и непонятной картинки захотелось. чтобы ее было "под себя" трактовать удобнее?


>ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

:) Эта "геронтократия" уже просто не могла. Не хватило сил "рычаг потянуть" - не слушал их никто... и не принимал всерьез.

>Однако разные, заметьте, законы.

Конечно разные. Это только коммунисты говорят - "будет один на всех", и еще - глобалисты. :)

>И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

На чужой территории - свои законы. И те, кто пытается "жить как привык" - плохо кончают, на чужой территории. Что вам тут непонятно?

> Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация.

:) И многим еще кажется что было так? Как вы механизм этого управления себе представляете?

>И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе.

Это в чем считать. В натуральном показателе - немало. А с учетом "упущенных возможностей", ежегодно.... то просто - "черная дыра".

>А в СССР и был минимум...

:) ну-ну... мы жили в разных странах. :)
Хотя, точнее, в разных "кругах доступа". Не спорю. у "приближенных к телу" Славы КПСС - картинка бытия была близка вашей... Но это лишь иллюзия, что вся страна ТАК и жила.

> Деньги - не эквивалент труда.

Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

А мне чего беспокоится? :)

> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

> Ну тогда идите стреляйтесь.

:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

>Продукция шла для внутреннего потребления.

Не шла. Поскольку не на чем производить.

>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...

Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>...страна должна производить сама

Несомненно. но...

> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.

И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.

Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

>По сравнению с ХТ стоил копейки.

А работоспособность его - и того меньше. :)

> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.

Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

> Нет как раз в 17 году он и стоял.

Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

> Советское - это историческая форма существования русского.

Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.
От Игорь
К А.Б. (29.07.2004 11:26:27)
Дата 29.07.2004 17:19:51

Re: Продолжим после...


>> Деньги - не эквивалент труда.
>
>Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

>> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
>
>Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

>> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
>
>А мне чего беспокоится? :)

>> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
>
>Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

>> Ну тогда идите стреляйтесь.
>
>:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
>
>А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало. Ну просто очень мало. Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие. Надо полагать, что иностранный завод комплектующие получал бы тоже от иностранцев, а это еще миллионы валюты. Короче - не верю я , что все так просто было.

>>Продукция шла для внутреннего потребления.
>
>Не шла. Поскольку не на чем производить.

>>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
>
>Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?

Средства защиты людей, а что еще?

>Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.



>>...страна должна производить сама
>
>Несомненно. но...

>> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
>
>Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
>Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
>и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...

У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию. Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

>Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

А я не верю этой Вашей схеме.
2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие. Если на месте делающего эти самые комплектующие - то это вообще бред. Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят, да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция. Сейчас, кстати, можете радоваться - вовсю идут по Вашей схеме. Покупают на Западе списанное оборудование и гонят на нем непонятно что. Например, одних тракторов в 2002 году закупили подержанных 19 тыс. штук и еще своих новых 10 тыс. штук произвели. В результате имели 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых. Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования. Наверняка покупали и средства защиты для тех же шахтеров. Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

>> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
>
>И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

>> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
>
>И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

Вот по этому параметру и эффективнее.

>> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
>
>Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

Ага - он стоил 900 баксов тогда.

>>По сравнению с ХТ стоил копейки.
>
>А работоспособность его - и того меньше. :)

Да скорость - та же.

>> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
>
>Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.


>Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

До Первой мировой войны не приходилось. Ну не было тогда разрухи. А за ради куска хлеба для голодного ребенка можно продать знаете ли и культурное наследие. Сейчас, кстати культурное наследие продают просто так - прямо на зарубежных выставках оставляют. Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

>> Нет как раз в 17 году он и стоял.
>
>Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

>> Советское - это историческая форма существования русского.
>
>Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
>Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.

Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа, строительство новой жизни, всеобщая грамотность, а сегодня - вымирание и тоска.

>Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

Правильно, что не надеитесь.
От А.Б.
К Игорь (29.07.2004 17:19:51)
Дата 29.07.2004 23:50:35

Re: Неужто?

>Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

А зарплату, тарифную сетку... и т.п. - каждому с потолка назначают? :)

>Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

Это как сказать. И продавались, и покупались - те че "чеки", "березки", курс доллара и т.п. - было? Про насилие - тоже есть что сказать. Из "мрачных пятен" развитого социализма. "Громких дел", теневиков, взяток и т.п. Валютчиков - аж показательно расстреливали... как тут "нет насилия"?

>Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало.

Это реальная цена "ликвидации". Без шуток - Шведы были готовы именно так и продать. Им "утилизировать" все это добро - накладнее. А так - профит есть....

>Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие.

Завод - это значит вся оснастка плюс монтаж, наладка, запуск и обучение персонала. С нашей стороны - только место, здание и коммуникации.
Есть проблемы отечественного сырья и адаптации, но они - решаемы.

>Короче - не верю я , что все так просто было.

Именно так просто. Но не было, так как "не выгодно и отечественный ВПК сможет лучше и дешевле".

> Средства защиты людей, а что еще?

Нет. Это средства производства ВР, соответствующие требованиям безопасности в условиях наших угольных шахт. Кстати - постоянно (так как нету нормальных собственных предохранительных ВВ, да и "дорого") проводятся разрешения "снижения планки" допускаемых ВВ для подземных работ. Под всякие "специальные меры" типа водяной завесы и т.п. - которые из-за "гиморности" не выполняются мастерами ВР "на авось". Кончается - трупами. Такая вот "шахтерская рулетка".

> У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию.

Какие, в #### средства защиты от взрыва метана в забое? Только удаленность от места взрыва, если не привалит - единственное "средство защиты". Кстати, если память не изменяет, то ~40% ЧП идут не от производство взрывных работ, а по другим причинам. Применение предохранительных ВВ - снижает % радикально. Но - мало их и "дорого".

>Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

Игорь - ну не подставляйтесь так. :) В данном конкретном случае - это истина. Скажу больше (по опыту собственных приложенных сил и ума) - в технологии и "оснастке" - нам еще до "ино" - плыть и плыть... Даже в элементарных вещах, типа шарового крана. Не говоря про автоматику...

Кстати - на том заводе - отечественном - главная беда была в дозировке. Вместо автомата с весовой системой - была аппаратчица с секундомером. Итог - понятен? :)

>А я не верю этой Вашей схеме.

Единственное и последнее убежище "спящего разума" :)

>2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие.

Какие комплектующие? А? Вы поясните мне - что вы под этим понимаете?

>Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят...

Я вам скажу - их таких уже несколько построено. :) И пашут...
Вы, видимо, под словом "завод" представляете себе что-то советско-гигантско-фундаментальное. Как Днепрогэс. :)
Как правило, даже болезненные проблемы могут быть решены проще и дешевле, если голову приложить.

>... да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция.

Вы про что? Вы спите и видите сны? Вы в курсе, как в СССР попали образцы (первые в СССР) предохранительных ВВ? И сколько лет их потом "тиражировали" (с фиговым результатом, так как они были не под наши условия)? :))
И сколько диссертаций и авторских свидетельств взято по данной теме, с реальным "0" итогом?

>... 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых.

Знаете чем отличается импортный подержаный от советского нового? :)
Кроме цены, и стоимости обслуживания?

>Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования.

ВВ - не оборудование, а расходный материал. Его не покупали. Дорого, сложно, и есть своя "тротиловая шайка ВПК" - она тоже кушать хочет...

>Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

Это вм так хочется, а в реалиях - этого не было, нет, и, видимо, не будет. Люди - дешевле. Такое, вот, наследие системы...


> Вот по этому параметру и эффективнее.


Сот именно по этому параметру - и расточительнее. Коллосально расточительнее. Что было не соломинкой, а бетонным блоком - на спину "верблюда". Одним из грузов, что сломал ему спину...

>Ага - он стоил 900 баксов тогда.

680, если поискать. Но - очень накладно, честное слово. Такая блажь взяла...

>Да скорость - та же.

Да Раму - нету. :) И флоповода - тоже нету. И монитор - "ёкарный бабай" - телевизор в 3 цвета. :)

> В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

Не только. Куда шел доход от продажи? Кто наживался - не "грабители могил" ли?
Помимо того - стоит копнуть круг лиц, в то время способных позволить себе покупку в магазине вещей и обстановки, пусть и "случайной"...

>До Первой мировой войны не приходилось.

Не пришлось и во время. Пришлось - после, но это буда уже иная система.

>Ну не было тогда разрухи.

А скажите спасибо гражданке и персонально ВИЛ и его камарилье...

>Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

Сознание определяет бытие. В ИОХе - и палладий находили на помойке, грамм по 150...

> Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

:) Она сама случилась. И как я забыл... :)

> Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа...

Вы берете слишком малый период - одной системы, тогда как сравнивать надо - отклик разных систем. Сегодня - естественный отклик "чисто советского" народа. Толко теперь можно сказать что "новый социум состоялся" - но, как видите - ненадолго. Нежизнеспособен... И для чего Слава КПСС его выводил, мичуринец хренов?

>Правильно, что не надеитесь.

Я знаю. :)
От Сепулька
К Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата 20.07.2004 14:24:23

В очередной раз убеждаюсь, что "православствующие" на поверку оказываются

обыкновенными западниками. Признаюсь, про А.Б. я все-таки думала получше :), но… :)
От Iva
К Сепулька (20.07.2004 14:24:23)
Дата 20.07.2004 16:36:26

тут сложнее.

Привет

Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 16:36:26)
Дата 20.07.2004 17:22:59

Это смотря у каких православных

>Привет

>Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

>Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви. А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

>А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 17:22:59)
Дата 20.07.2004 17:38:14

Re: Это смотря...

Привет

> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.

Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).

>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

Нет. Только по методам построения экономики. Каждому должно воздаваться по трудам его. А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 17:38:14)
Дата 20.07.2004 21:00:09

Re: Это смотря...

>Привет

>> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.
>
>Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).
 Что такое РО?

>>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.
>
>Нет. Только по методам построения экономики.

Вот я и говорю А.Б., что "методы построения экономики" опираются на этические принципы, господствующие в данном обществе, а он мне говорит, что эти методы опираются сами на себя, т.е. экономическая ддеятельность людей якобы индифферентна к добру и злу. - Это есть антиправославное суждение. С точки зрения православвия всякая человеческая деятельность не нейтральна по отношению к добру и злу.

>Каждому должно воздаваться по трудам его.

Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

> А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (20.07.2004 21:00:09)
Дата 20.07.2004 22:58:49

Re: Это смотря...

Привет

РО - рид онли.

Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 22:58:49)
Дата 21.07.2004 11:21:32

Re: Это смотря...

>Привет

>РО - рид онли.

>Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
>Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.
>
>Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.
>
>И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

Но еще больше семей сохраняется и растят детей.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.07.2004 11:21:32)
Дата 21.07.2004 18:39:50

Re: Это смотря...

Привет

И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи. И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни. И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (21.07.2004 18:39:50)
Дата 22.07.2004 12:17:50

Re: Это смотря...

>Привет

>И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи.

ДЛя тех, кто живет лишь для комфорта и собственные дети серьезно усложняют жизнь. Вы про каких людей говорите - про любых или только про тех у кого в голове - "бери от жизни все, не дай себе засохнуть".

>И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни.

Но с мозгами, не такими как у людей на Западе.

> И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.07.2004 12:17:50)
Дата 22.07.2004 12:46:16

Re: Это смотря...

Привет

Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.07.2004 12:46:16)
Дата 22.07.2004 14:18:14

Re: Это смотря...

>Привет

>Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

>Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

Интересы бывают не только свои, но и общие. Кроме того реализация своих интересов может не мыслится без реализации общих.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.07.2004 14:18:14)
Дата 22.07.2004 17:41:33

Re: Это смотря...

Привет

> Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.


Энлельгарта почитайте. В интернете есть. Очень любопытно, про работу крестьян коллективом и рождение и смерть артелей грабарей.

И расточатся врази Его!