Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Да уж

От	Сепулька
К	Игорь
Дата	16.07.2004 18:04:41
Рубрики	Тексты;

Re: Да уж

Д. Кропотов просто отрицает принципиальные различия в психологии нашего народа и западного. Поэтому вместо того, чтобы изменять мотивацию людей, он проталкивает мухинскую схему производства/распределения (которая может привести только к полному разрушению трудовой мотивации наших людей). Он не может понять поэтому, что снижение производительности труда работников может происходить не по причине «политарного способа производства» и «политарного способа управления», а по причинам культурно-психологическим (например, вследствие «работы» гос. идеологии, которая с хрущевских времен провозглашала не самореализацию человека как то, к чему следовало стремиться, а удовлетворение всех потребностей).
Он также не может понять, например, что для того, чтобы технический прогресс шел так быстро, как на Западе (при таких высоких издержках), надо иметь колонии и _уметь_ из этих колоний выкачивать ресурсы. Кроме того, для этого должна быть такая же (как на Западе) культурная мотивация – сублимация ради сублимации, получение как можно большей прибыли – как основное в жизни.

От	Игорь
К	Сепулька (16.07.2004 18:04:41)
Дата	16.07.2004 20:28:43

Кстати о прогрессе

>Д. Кропотов просто отрицает принципиальные различия в психологии нашего народа и западного. Поэтому вместо того, чтобы изменять мотивацию людей, он проталкивает мухинскую схему производства/распределения (которая может привести только к полному разрушению трудовой мотивации наших людей). Он не может понять поэтому, что снижение производительности труда работников может происходить не по причине «политарного способа производства» и «политарного способа управления», а по причинам культурно-психологическим (например, вследствие «работы» гос. идеологии, которая с хрущевских времен провозглашала не самореализацию человека как то, к чему следовало стремиться, а удовлетворение всех потребностей).
>Он также не может понять, например, что для того, чтобы технический прогресс шел так быстро, как на Западе (при таких высоких издержках), надо иметь колонии и _уметь_ из этих колоний выкачивать ресурсы. Кроме того, для этого должна быть такая же (как на Западе) культурная мотивация – сублимация ради сублимации, получение как можно большей прибыли – как основное в жизни.

Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме. Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой. Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний. Только из одной России сегодня безвоздмездно вывозится пятая часть потребления всех домохозяйств. В 2002 году потребление составило 6 трлн. рублей, а вывезли на Запад - 1.2 трлн. С таким жестоким ограблением никакое татаро-монгольское иго не сравнится.

От	Сепулька
К	Игорь (16.07.2004 20:28:43)
Дата	19.07.2004 15:05:51

Re: Кстати о...

> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.

Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.

Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :) Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.

От	Игорь
К	Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата	19.07.2004 17:27:20

Re: Кстати о...

>> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.
>
>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган? Совмещение положительных стимулов к внедрению нового на Западе с реальной возможностью внедрять это новое только если оно приносит денежную прибыль на самом деле довольно часто является тормозом на пути технического прогресса. В СССР же была возможность перекидывать ресурсы из одних отраслей в другие для решения важных технических задач не ориентируясь на сиюминутную прибыль. Поэтому у нас, например, появилась возможность создать Единую Энергетичнескую Систему, дешевое центральное отопление, космическую промышленность в стране, имевшей после войны только 5% мирового производства и т п.( тогда как США - 30%). Кстати и отрицательные побуждения в СССР были. Требования снижать издержки в отраслях были обычным нормативным правилом, которое требовало начальство всех уровней и за выполнение которого выдавались поощрения и премии, должности и звания. Ну и система выплат за рацпредложения и изобретения тоже, как известно действовала уже на уровне административных процедур.

>> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.
>
>Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :)

Но там я вел разговор не о создании нового, а о закупках готового к употреблению импортного оборудования в небольших количествах, как единственный способ в сложившихся условиях поддержать разваливавшиеся производства. Кстати, отнюдь не все директора предприятий так поступают. Многие все к черту распродали и закрыли или сдали под склады.

>Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.

От	Сепулька
К	Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата	20.07.2004 14:15:45

Re: Кстати о...

>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>
> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.

От	Баювар
К	Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата	22.07.2004 01:35:45

категория, строго мной отвергаемая

>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества.

Немножко уточню. Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

В небе незнакомая звезда...

От	Krab
К	Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата	22.07.2004 20:22:36

Re: категория, строго...

> Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер
> под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот
> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу
> для себя один только вред, а общество что скажет?

Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.

От	Баювар
К	Krab (22.07.2004 20:22:36)
Дата	23.07.2004 01:10:21

сделал подборочку глупостей

>> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

>Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

Я специально сделал подборочку глупостей, легко подписываемых под "благо общества". Появление нового химоружия у СССР ни одной бы проблемы не решило, зато сколько-то бы создало. Это, кстати, Вил Мирзоянов. Ой, блин, только что нечто исключительное создали, кабак под премии зарезервировали -- фигакс тебе, Горбачев! Ой обидно -- суперяд никто на конвейер не поставит!

Ну еще кольчик осиновый. Не готовы вояки ОВ применить, нету проработок: что, как, когда.

>A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.

Конкуренты пробили бы еще законов об ограничении научно-технического сотрудничества в области химпрома.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата	22.07.2004 06:05:21

Re: категория, строго...

>какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?!

Хорошо хоть что категорию "улица" признаете.

От	Игорь
К	Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата	20.07.2004 21:24:48

Re: Кстати о...

>>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>>
>> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.

Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек). То, что само по себе стремление к извлечению прибыли может толкать не к прогрессу, а к регрессу - в этом мы получили достаточный опыт в России в 90-ых годах. На Западе сейчас по большей части тоже регресс, зотя и не такой заметный.

Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

От	Сепулька
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	22.07.2004 15:35:43

Re: Кстати о...

> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек).

Возможно, не берусь судить. Во всяком случае, свои стимулы у нас были, при правильной организации все работало.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Вне некой дополнительной духовной мотивации – думаю, да. Извлечение прибыли во всяком случае у тех же западников слито с духовными стимулами.

От	Игорь
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	21.07.2004 18:25:52

Re: Кстати о...

Тут в статье Кара-Мурзы с contr-tv.ru очень созвучно

http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-07-21/zapad

"Надо отдать должное – Запад приложил огромные усилия, чтобы компенсировать эти недостатки «духа коммерции». Но ведь российские реформаторы не просто пренебрегли опытом этих усилий Запада, они проявили к этим усилиям и стоящим за ними культурным и политическим течениям поразительную ненависть и агрессивность. Надо было очень постараться, чтобы в обществе с высоким уровнем массовой культуры, как СССР, привести к рычагам и явной, и теневой власти самые темные и злобные слои и субкультуры – все то, что в нашем обществе олицетворяло анти-Просвещение.
"

От	Александр
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	20.07.2004 21:53:02

Ре: Кстати о...

>>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.
>
> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана,

Кстати, между выполнением и перевыполнением плана и благом обшества связь не очевидна и не обьективна. Мне вот тут пришла в голову тривиальная идея как связана война в Чечне и благо обшества. Ясно что Чечня плацдарм Запада, используя который он при первой возможности отнимет у России главные ее житници - Кубань и Северний Кавказ, оставив Россию умирать голодной смертью. К тому же стремился Гитлер и знаменитий сталинский приказ "Ни шагу назад" вышел именно когда немцы подошли к Кубани и именно из-за хлеба.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Культурно-материальные стимулы могут хоть сколько-нибудь облегчить душу отправляемым в Чечню солдатам и их родителям.

От	Александр
К	Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата	20.07.2004 00:36:30

Ре: Кстати о...

>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.

От	Игорь
К	Александр (20.07.2004 00:36:30)
Дата	20.07.2004 21:10:23

Про то, что материальные стимулы не есть эквивалент денежных - я уже писал

да только публика понимать не хочет. Не было в СССР материальных стимулов - и точка. Вон - если А.Б. разогнать хорошенько и стукнуть головой о стенку, то и тогда он будет твердить, что деньги - эквивалент труда, материи и все такое. Как известно - денег у нас все больше - а материии в виде потребительских товаров - все меньше. Но большинвто думает, что богатство общества выражается в цифре, в сумме стоимостей, а не в потребительских стоимостях. Хотя даже Рикардо не путал эти понятия.

>>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Конечно. Живая и здоровая девушка - разве ж это не общественное достояние?

>Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.

От	Сепулька
К	Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата	19.07.2004 15:10:19

Как-то невнятно написала. Короче - см. М.Вебера, "Протестантскую этику" (-)

От	Владимир К.
К	Сепулька (19.07.2004 15:10:19)
Дата	20.07.2004 23:38:47

А ещё книгу Эл Райс, Джек Траут "Маркетинговые войны".

Эл Райс, Джек Траут. Маркетинговые войны
---------------------------------------------------------------
(c) 1986 by McGraw-Hill, Inc.
(c) Жильцов, перевод с англ., 2000

Чтобы освежить в памяти методы, которыми "люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы"
(А.Б.). :-)

А то, что-то забываться стало у людей.

А ещё можно найти на форуме приведённую мной цитату из маркетингового журнала (2003 г.) про то, как надо внедрять (в сознание!)
маргарин вместо сливочного масла. Искать по ключу "маргарин". А практику рекомендаций смотрите хоть сегодня по телевизору в рекламе
"Рама" и т.п.

От	Баювар
К	Игорь (16.07.2004 20:28:43)
Дата	17.07.2004 02:08:04

Сомнения развею.

> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни.

Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.

Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

От	Игорь
К	Баювар (17.07.2004 02:08:04)
Дата	17.07.2004 22:26:42

Не развеяли

>> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни.
>
>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.

>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.
>
>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.

От	Баювар
К	Игорь (17.07.2004 22:26:42)
Дата	18.07.2004 00:28:38

Это вы в "Правде" прочли?

>>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.

Это вы в "Правде" прочли? А я вот только что отрвался от чтения книжки с "пальма", а тем временем мой слух услаждает советская эстрада с МП3 плеера -- всем IRiver-400 рекомендую: поддержка русского, есть радио, управление удобное. Так вот: первый, важнейший порядок -- деньги из моего кармана авторам пальмов-плееров. А вот второй -- перекачка из карманов одних игроков к другим. Не интересно.

>>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.

>>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

> То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.

Ну так и следовало поступить. Вьетнамцам плюс покушать, а русским плюс еще жигулей. Собственно, с Бразилией так и сделали. Не надо было?

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 00:28:38)
Дата	18.07.2004 01:16:31

Re: Это вы...

>>>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.
>
>> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.
>
>Это вы в "Правде" прочли? А я вот только что отрвался от чтения книжки с "пальма", а тем временем мой слух услаждает советская эстрада с МП3 плеера -- всем IRiver-400 рекомендую: поддержка русского, есть радио, управление удобное. Так вот: первый, важнейший порядок -- деньги из моего кармана авторам пальмов-плееров.

Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.

А вот второй -- перекачка из карманов одних игроков к другим. Не интересно.

>>>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.
>
>>>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?
>
>> То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.
>
>Ну так и следовало поступить. Вьетнамцам плюс покушать, а русским плюс еще жигулей. Собственно, с Бразилией так и сделали. Не надо было?

Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.

От	Баювар
К	Игорь (18.07.2004 01:16:31)
Дата	18.07.2004 01:29:45

мне, да про меня

> Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.

Ну Вы даете! Когда Вы сказки рассказываете про СССР -- это прикольно. А когда мне, да про меня, да про начальника, да про "хозяина"! Есть у Шефа идея -- на такой-то инновации срубить бабла. Идея доводится до начальника девелопмента, далее понятно чем я занят, надеюсь.

>Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.

А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 01:29:45)
Дата	19.07.2004 12:14:43

Re: мне, да...

>> Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.
>
>Ну Вы даете! Когда Вы сказки рассказываете про СССР -- это прикольно. А когда мне, да про меня, да про начальника, да про "хозяина"! Есть у Шефа идея -- на такой-то инновации срубить бабла. Идея доводится до начальника девелопмента, далее понятно чем я занят, надеюсь.

Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?

>>Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.
>
>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 12:14:43)
Дата	19.07.2004 17:27:34

наоборот, наемный работник

> Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?

Ровно наоборот, наемный работник. Знаю, что вот сейчас высшее начальство совещается с заказчиками. Оттуда придут деньги на зарплату и работа, кою за эту зарплату мне надлежит добросовестно выполнить.

>>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

>Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.

Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

А уж любовь к эксклюзивности -- это, извините ваше, мне приписывать не надо. Мне напротив, удобнее, если магнитофончики будут у всех окружающих: легче кассетами обмениваться.

От	Игорь
К	Баювар (19.07.2004 17:27:34)
Дата	19.07.2004 18:03:44

Да уж вижу - какой Вы работник.

>> Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?
>
>Ровно наоборот, наемный работник. Знаю, что вот сейчас высшее начальство совещается с заказчиками. Оттуда придут деньги на зарплату и работа, кою за эту зарплату мне надлежит добросовестно выполнить.

>>>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?
>
>>Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.
>
>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась". Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.

>А уж любовь к эксклюзивности -- это, извините ваше, мне приписывать не надо. Мне напротив, удобнее, если магнитофончики будут у всех окружающих: легче кассетами обмениваться.

Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам. Вы ничего не определяете. И живете Вы не в России. Я много с кем разговаривал из тех, кто вылез в дамки. Они прямым текстом говорят не стесняясь. - " А чего-ты беспокоишься, что бабушки роются в мусоре - представляй, что это в Африке происходит." Вот так мне советовал один. А другой говорил, что если часть публики не будет жить в нищите, то тогда его нечему будет подстегивать к его "достижениям". А так есть возможность испытыват чувство превосходства. Да и Вам какое дело до других-то? Друзья с кассетниками у Вас всегда найдутся.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 18:03:44)
Дата	19.07.2004 23:55:45

Мне известно ваше отношение к наемным работникам

>>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

> В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась".

А кто мне тут ниспадающие линии рисует сквозь все 90е?!

> Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.

Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

> Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам.

Ты сказал (с)! Мне известно ваше отношение к наемным работникам как к рабочей скотинке, за которой ходить следует так-то и так-то. Подсыпать в кормушку музработников-в-детских-садах.

>А так есть возможность испытыват чувство превосходства.

Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

От	Игорь
К	Баювар (19.07.2004 23:55:45)
Дата	20.07.2004 13:00:07

Re: Мне известно...

>>>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?
>
>> В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась".
>
>А кто мне тут ниспадающие линии рисует сквозь все 90е?!

Намеренно организованный саботаж в распределении. Производство-то тогда не упало.

>> Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.
>
>Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

А в чем считать? Продаем за доллары. Значит и покупать на Западе нужно за доллары. Не за рубли же! А цифры- правильные - за 2003 год.

>> Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам.
>
>Ты сказал (с)! Мне известно ваше отношение к наемным работникам как к рабочей скотинке, за которой ходить следует так-то и так-то. Подсыпать в кормушку музработников-в-детских-садах.

Да это у Вас такое отношение. Это Вы из них скотинку делаете, точнее методы организации производства на Западе, которые выбивают из наемного работника всякий интерес к своей профессии. Я и сказал с Вашей точки зрения.

>>А так есть возможность испытыват чувство превосходства.
>
>Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

Да это не мои заморочки. Это товарищи новые русские так считают.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2004 13:00:07)
Дата	21.07.2004 00:59:24

А 17Е6 коммунистов куда смотрели?

> Намеренно организованный саботаж в распределении. Производство-то тогда не упало.

А 17Е6 коммунистов куда смотрели? Или они-то и организовывали саботаж?

>>Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

> А в чем считать? Продаем за доллары. Значит и покупать на Западе нужно за доллары. Не за рубли же! А цифры- правильные - за 2003 год.

Не так. Вывезли бочку нефти, оцененную в 100РР -- на 100РР богатство страны уменьшилось. Ввезли шмоток на 200РР -- на 200РР богатство страны увеличилось. Доллары, еврики и прочие донги с юанями лишь промежуточное звено.

> Да это у Вас такое отношение. Это Вы из них скотинку делаете, точнее методы организации производства на Западе

У нас на Западе я -- сторона, подписавшая договор. В Совке я сын отца со всеми вытекающими последствиями для отношений с этими грёбаными родственничками.

>>Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

> Да это не мои заморочки. Это товарищи новые русские так считают.

Новые русские из старых советских выросли. Вы недалеко ушли: то икра, то мерседесы. Айда на Опеле венских шницелей поесть!

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (21.07.2004 00:59:24)
Дата	21.07.2004 11:00:14

Что-то я не пойму Вашу идею

В долларах считать нельзя, в рублях нельзя - в чем тогда вообще можно оценивать по Вашему? - Или ни в чем нельзя.

От	Баювар
К	Игорь (21.07.2004 11:00:14)
Дата	22.07.2004 01:00:31

В рублях надо.

>В долларах считать нельзя, в рублях нельзя - в чем тогда вообще можно оценивать по Вашему? - Или ни в чем нельзя.

В рублях надо. Тогда легко получится, что любая (в рамках закона, ессно) деятельность, получающая на вход рупь и дающая на выходе трояк хороша. Поскольку увеличивает общее рублевое богатство.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (22.07.2004 01:00:31)
Дата	22.07.2004 11:47:07

В рублях тоже плохо выходит

За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.

Вообще же богатсво общества выражается в потребительских товарах, а не в бумажках.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 11:47:07)
Дата	22.07.2004 12:03:27

Дык, это если в мировых ценах считать

>За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.

А если во внутренних?

Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.

Чем плохо?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 12:03:27)
Дата	22.07.2004 14:12:22

Печально, что Вы до сих пор не знаете, чем плохо.

>>За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.
>
>А если во внутренних?

>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.

>Чем плохо?

Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых - т.е. например покупали два советских телевизора Рубин или Темр с ПДУ, за 600 р. . везли их в Турцию и продавали за 150$ каждый ( примерно в 2 раза дешевле японских). На вырученные деньги покупали один японский телик, везли его в СССР и сбывали там за 2500 рублей. Видак - за 4000-6000. - то действительно стало плохо. Японских телевизоров было мало и они были очень дорогие, а советские телевизоры из магазинов пропали. - Вместо того, чтобы расстрелять сволочей за обворовывание государства в особо крупных размерах ( все по закону - вышка гарантирована- ибо речь шла о миллионах рублей) горбачевские прихвостни стали рассуждать, что де в деньгах выходит все нормально - значит и в реальности все нормально. А если в реальности не все нормально и народ ломится в очередях, то виноват социализм и плановая система, которая не справляется с обсчетом "миллионов наименований", не дает "экономической мотивации" и прочий бред в том же роде.

Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год. При этом разницу на свой черный день ( а не на черный день страны, который уже давно настал) откладывают уже частные лица. Вот только, боюсь, что отложенные суммы им сильно не помогут. Так как деньги, которые они откладывают на черный день, обеспечиваются ничем иным, как проданными иностранцам товарами, которые они к тому времени давно прожрут. А своих товаров иностранцы, под напечатанные ими бумажки и цифры в компьютере - не выпускают. В случае необходимости эти самые умные иностранцы возьмут и обнулят счета наших козлов, нажав кнопочку "Delete" на своем компьютере. Помнится - в начале 70-ых амеры так и поступили со ссвои золотом. Отказались го обменивать на европейские доллары. Откажутся они обменивать и на товары.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 14:12:22)
Дата	22.07.2004 17:05:32

Ссылочку, пожалуйста!

>>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.
>
>>Чем плохо?
>
>Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых

Я говорю про то, что есть сейчас. Даже пропорции примерно соблюдены.

>Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.

Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 17:05:32)
Дата	22.07.2004 22:43:15

Re: Ссылочку, пожалуйста!

>>>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.
>>
>>>Чем плохо?
>>
>>Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых
>
>Я говорю про то, что есть сейчас. Даже пропорции примерно соблюдены.

>>Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>
>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.

СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей. Потребление домашних хозяйств - там - 6 трлн. руб. , Весь ВВП - 10,8 трлн.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 22:43:15)
Дата	23.07.2004 09:44:46

Не то.

>>>сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>>
>>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.
>
>СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей.

Я Вам всегда советовал: читайте учебники по экономике. В частности, что-нибудь популярное по СНС. Эти данные - в ценах фактической реализации. Т.е. в том числе в экспортных (мировых) ценах.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 09:44:46)
Дата	23.07.2004 11:51:04

И что Вас не устраивает-то, не понял

>>>>сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>>>
>>>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.
>>
>>СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей.
>
>Я Вам всегда советовал: читайте учебники по экономике. В частности, что-нибудь популярное по СНС. Эти данные - в ценах фактической реализации. Т.е. в том числе в экспортных (мировых) ценах.

Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.

Вообще к чему упираться-то? В долларах то же получается. За 2003 год по памяти - на 130 млрд. долларов продали и только на 70 млрд. долларов ввезли.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 11:51:04)
Дата	23.07.2004 12:38:40

И не поймете, пока экономическую литературу читать не научитесь.

>Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.

"Россия в цифрах 2003г.", того же автора.:
"Экспорт - вывоз товаров с таможенной территории государ-ства за границу без обязательства об обратном ввозе на срок более одного года.
Учет экспорта товаров производится по ценам ФОБ или франко-граница страны - экспортера, т.е. в цену товара включается его стоимость и расходы по доставке до сухопутной границы или до порта отгрузки страны - экспортера."

Не по внутренним ценам оценивается экспорт, а по фактическим контрактным! И то, что Вы тут выдали - это разница между стоимостью импорта и экспорта в ценах мирового рынка. А чтобы оценить полный эффект от внешней торговли - надо экспорт оценить по издержкам на фактическое производство, а импорт - по теоретическим издержкам по собственному производству импортированных товаров (или товаров-заменителей). Когда это сделаете - тогда и потолкуем о России, ежегодно разоряемой внешней торговлей.

Я же пока отдохну.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 12:38:40)
Дата	23.07.2004 13:38:35

В указанном Вами тексте смысл не тот, что Вы ему приписываете

>>Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.
>
>"Россия в цифрах 2003г.", того же автора.:
>"Экспорт - вывоз товаров с таможенной территории государ-ства за границу без обязательства об обратном ввозе на срок более одного года.
>Учет экспорта товаров производится по ценам ФОБ или франко-граница страны - экспортера, т.е. в цену товара включается его стоимость и расходы по доставке до сухопутной границы или до порта отгрузки страны - экспортера."

>Не по внутренним ценам оценивается экспорт, а по фактическим контрактным!

Где в указанном Вами предложении говорится про контрактные цены? Стоимость + расходы по доставке - это контрактные цены что ли? . Опять таки не вижу ни малейшего смысла так учитывать чистый экспорт в общем балансе ВВП. Да и потом - это ничего не менят. В долларах - та же ужасающая картина.

>И то, что Вы тут выдали - это разница между стоимостью импорта и экспорта в ценах мирового рынка.

Что это может поменять в моих рассуждениях, не представляю? Могли бы закупить почти в два раза больше продукции на этом самом мировом рынке по его самым что ни на есть мировым ценам, а не закупаем.

>А чтобы оценить полный эффект от внешней торговли - надо экспорт оценить по издержкам на фактическое производство, а импорт - по теоретическим издержкам по собственному производству импортированных товаров (или товаров-заменителей). Когда это сделаете - тогда и потолкуем о России, ежегодно разоряемой внешней торговлей.

А это вообще идеологический бред в части оценки теоретических издержек по собственному производству импортируемых товаров. Никто это не считает.И это не имеет значения. Важно то, что мы могли бы ввозить за свой экспорт значительно больше товаров, чем ввозим на самом деле. - В этом и состоит мой главный тезис.
>Я же пока отдохну.

Я тоже

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 13:38:35)
Дата	23.07.2004 18:28:46

Именно

Привет

> Где в указанном Вами предложении говорится про контрактные цены? Стоимость + расходы по доставке - это контрактные цены что ли?

Именно!

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь (17.07.2004 22:26:42)
Дата	17.07.2004 22:53:44

Re: Это у вас от нежелания думать.

> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие.

Вы в упор не видите встречного процесса.

Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль. В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Вам же, отчего-то, все конфронтация милее... Странно.

От	Баювар
К	А.Б. (17.07.2004 22:53:44)
Дата	18.07.2004 00:34:19

Мне интересная тенденция показалась

>Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль. В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Мне интересная тенденция показалась -- правда или нет -- не пойму. Может собраться группа энтузиастов с идеей, уговорить финансистов -- и все, кроме самой идеи, реализовать через заказы сторонним организациям. Сейчас самый лучший хайтек -- от нонэймов, пока эти монстры прочухаются... А качество ОК, видать "мелочи" от дизайна до проектирования электросхем таки монстры делают.

От	Игорь
К	А.Б. (17.07.2004 22:53:44)
Дата	17.07.2004 23:27:48

Это точно

>> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие.
>
>Вы в упор не видите встречного процесса.

>Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль.

В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете. Неувязочка что-то получается. От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать. Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри. Вот и возникают справедливые сомнения, что стремление к прибыли само по себе ни на какие новшества не толкает. Да и пример других рыночных стран, которых большинство и в которых дела с этими новшествами идут не шатко ни валко, а отковенно говоря плохо - сильно убеждает. Нет чего-то на Западе есть такое или было, что никак не укладывается в столь примитивную схему.

>В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Благостно-то как, прям слезу выжимает.

>Вам же, отчего-то, все конфронтация милее... Странно.

Да чего странного-то? Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит, даже имея миллиарды. Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями? Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы. Ан нет - не дал. Нету у него в голове, значит чего-то такого, что есть или у кое-кого на Западе.

От	Баювар
К	Игорь (17.07.2004 23:27:48)
Дата	18.07.2004 01:35:51

Пальцем в... небо -- ага!

> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете.

Знаю. Эти "многие лаборатории" много чем занимались, кроме, как вы тут ругаетесь, удовлетворения платежеспособного спроса.

>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями?

Пальцем в... небо -- ага! Есть серьезные основания полагать, что ЖК уже победили плазму. И какие такие потребности удовлетворит "Эльбрус", кои всяки Атлоны не удовлетворяют?

>Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы.

А надо, чтоб прибыло бы. С сети ресторанов "Тарас Бульба" и "Муму" -- прибывает.

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 01:35:51)
Дата	19.07.2004 11:38:47

Re: Пальцем в......

>> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете.
>
>Знаю. Эти "многие лаборатории" много чем занимались, кроме, как вы тут ругаетесь, удовлетворения платежеспособного спроса.

А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.

>>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями?
>
>Пальцем в... небо -- ага! Есть серьезные основания полагать, что ЖК уже победили плазму. И какие такие потребности удовлетворит "Эльбрус", кои всяки Атлоны не удовлетворяют?

И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют? И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.

>>Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы.
>
>А надо, чтоб прибыло бы. С сети ресторанов "Тарас Бульба" и "Муму" -- прибывает.

А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 11:38:47)
Дата	19.07.2004 12:12:10

Re: Ой. как мелко смотрят...

> А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.

Напрямую - нет. Но именно там рождаются технологии, без которых тот самый спрос удовлетворить невозможно. Так что - человек при капитале должен инвестировать "в будущее". Он это понимет и лабораторию содержит. Вы - не понимаете (как и товарищи рулевые СССР) - и потому наша наука... сами видите где.

>И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют?

Как какие? Раз - потребности разных геймеров в "красивости". Два - потребности фирм разработки ПО в снижении затрат на программистов. Программы уже давно идеут "непричесанными". :) Впрочем. Вы в курсе того что есть "Атлон", и пентиум, предок его? :))

>И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.

Ой. А вот еще есть фирмы, которые делают микроконтроллеры. Вот тут щаз пик, куда там Атлонам... И будет расти выпуск итих микро... Тоже непорядок?

> А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?

У них иная коньюнктура рынка. :) Им электронику делать не накладно. Ходору - накладно. И не только ему. Растолковать отчего? :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 12:12:10)
Дата	19.07.2004 13:43:42

Re: Ой. как

>> А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.
>
>Напрямую - нет. Но именно там рождаются технологии, без которых тот самый спрос удовлетворить невозможно.

Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали? Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу. Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет - а уж потом только предлагают, но не сами, а через посредников, которых интересуют уже не сами новые технологии по себе, а кое что другое. И это справедливо для любого общества, безотносительно к организации экономики в нем.

>Так что - человек при капитале должен инвестировать "в будущее". Он это понимет и лабораторию содержит. Вы - не понимаете (как и товарищи рулевые СССР) - и потому наша наука... сами видите где.

Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.

>>И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют?
>
>Как какие? Раз - потребности разных геймеров в "красивости". Два - потребности фирм разработки ПО в снижении затрат на программистов. Программы уже давно идеут "непричесанными". :) Впрочем. Вы в курсе того что есть "Атлон", и пентиум, предок его? :))

Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.

>>И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.
>
>Ой. А вот еще есть фирмы, которые делают микроконтроллеры. Вот тут щаз пик, куда там Атлонам... И будет расти выпуск итих микро... Тоже непорядок?

Вот вот.

>> А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?
>
>У них иная коньюнктура рынка. :) Им электронику делать не накладно. Ходору - накладно. И не только ему. Растолковать отчего? :)

Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 13:43:42)
Дата	19.07.2004 14:22:57

Re: Прямо... :)

> Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали?

Ой прогресс - выдумки и эволюция - тоже? :)

>Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу.

Дубиной по башке тем кто "много хочет". Но способ порождает проблемы. :)

>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....

Это очень редкое событие. Обычно, люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы, затем нанимают людей. которые любят зазачки решать - мол - вот вам проблемка. решите за деньги... Потом тех, кто любит решения в "железо" перекладывать...
И получите итог, который всем на пользу.

>Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.

Не заметил. А средства - не могу вкладывать. Не накопил столько, да и цели такой не ставлю.
Разбазаривали же рулевые СССР, пожалуй, на порядок больше вкладываемого в науку. И все "достижения" науки имели мизерную отдачу. Что и подкосило систему, в итоге.

Но вам то не увидеть - больно не хоцца менять взгляды. :)

> Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.

И в чем беда? Если есть спрос - значит не пустым делом занимаешься. Практика - критерий истины. Так? :)

> Вот вот.

Что, непорядок? В чем именно?

> Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.

:) Теперь можно выдохнуть, отложить апломб "маститого знатока-писаки" (а то, неровен час, в журноламеры могут записать :) и по существу аргументы, без "прикладной членометрии" :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 14:22:57)
Дата	19.07.2004 17:06:28

Re: Прямо... :)

>> Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали?
>
>Ой прогресс - выдумки и эволюция - тоже? :)

Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.

>>Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу.
>
>Дубиной по башке тем кто "много хочет". Но способ порождает проблемы. :)

Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.

>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....
>
>Это очень редкое событие.

Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.

> Обычно, люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы,

Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть. Например, как сделать так, чтобы в бутылках с надписью "квас" продавать дешевое пойло с аспартамом вместо сахара, а денежки грести. А чтобы их пойло продавалось - уничтожить "конкуренцией"производителей нормального кваса. Тоже и с лимонадом. То же и с молоком и сметаной. В результате свежих продуктов - как говорится днем с огнем в Москве редко купишь.

>затем нанимают людей. которые любят зазачки решать - мол - вот вам проблемка. решите за деньги...

Такие случаи конечно бывают, только для тех, кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.
Потом тех, кто любит решения в "железо" перекладывать...
>И получите итог, который всем на пользу.

Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов. Если бы на Западе всем управляли бы только корысть и жадность - Запад бы давно уже самоуничтожился. Но похоже, корысть там все более берет верх над нормальными устремлениями.

>>Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.
>
>Не заметил. А средства - не могу вкладывать. Не накопил столько, да и цели такой не ставлю.

Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.

>Разбазаривали же рулевые СССР, пожалуй, на порядок больше вкладываемого в науку. И все "достижения" науки имели мизерную отдачу. Что и подкосило систему, в итоге.

Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах. Достижени науки и техники в СССР при многократно меньших затратах и в десятки раз меньшей приборной базе приносили сходную с западной системой отдачу. Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет, но затраты были в размере 1-2 млрд. рублей по сравнению с 25 млрд. долларов штатовских затрат. В ВПК советский рубль вообще стоил в 5 раз дороже доллара, а не в 1,5 раза, как в среднем по товарным отраслям.

>Но вам то не увидеть - больно не хоцца менять взгляды. :)

Фактов не нахожу, чтобы менять взгляды.

>> Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.
>
>И в чем беда? Если есть спрос - значит не пустым делом занимаешься. Практика - критерий истины. Так? :)

Я уже говорил Вам что нет и не может быть никакого платежеспособного спроса на новое. Он появляется только,когда новое уже готово и пущено на рынок. Поэтому технический прогресс определяется действиями людей, которым интересно или нужно решить те или иные проблемы сами по себе или по каким-то серьезным причинам - этическим, религиозным, в силу жизненной необходимости и пр. Пойдет это новое на рынок или не пойдет и когда пойдет - это вопрос сложный. Технические способы цифровой связи были разработаны еще в 50-ых годах, а на рынок пошли только в 90-ых, и т п.

>> Вот вот.
>
>Что, непорядок? В чем именно?

>> Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.
>
>:) Теперь можно выдохнуть, отложить апломб "маститого знатока-писаки" (а то, неровен час, в журноламеры могут записать :) и по существу аргументы, без "прикладной членометрии" :)

По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом, сам по себе в текущих условиях существования России предрешил весь дальнейший упадок страны.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 17:06:28)
Дата	20.07.2004 00:43:14

Хороший пример.

>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....

>>Это очень редкое событие.

> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.

Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом. Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

От	Игорь
К	Баювар (20.07.2004 00:43:14)
Дата	20.07.2004 12:54:04

Re: Хороший пример.

>>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....
>
>>>Это очень редкое событие.
>
>> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.
>
>Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск. Совсем как советские партийные организаторы. Вообще можете называть этот как угодно, энтузиазмом, желанием рисковать - но суть то не меняется, от этого. Все новое пробивают люди увлеченные идеей. И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

Выдумали люди, увлеченные идеей.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2004 12:54:04)
Дата	21.07.2004 00:47:51

речь я завел о комплектующих

> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.

Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

При плевании с высокой колокольни на потребителя.

>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

> Выдумали люди, увлеченные идеей.

Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (21.07.2004 00:47:51)
Дата	21.07.2004 11:07:40

Re: речь я...

>> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.
>
>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

>>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.
>
>> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.
>
>Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

>> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.
>
>При плевании с высокой колокольни на потребителя.

На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>
>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>
>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?

Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	22.07.2004 01:15:58

У Вас фантазии, у меня фантазии...

>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (22.07.2004 01:15:58)
Дата	22.07.2004 12:00:05

Re: У Вас

>>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!
>
>> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.
>
>Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

>> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.
>
>Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.
>
>> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.
>
>У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!
>
>Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

>Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья. Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама. Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

>> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.
>
>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ. Энтузиазм вызывает только у небольшого процента людей, как и выполнение плана.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (22.07.2004 12:00:05)
Дата	22.07.2004 14:22:34

Ну а я что делаю?

>Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья.

Ну а я что делаю? Ем маргарин, оставляя больше масла Вам. Или цену для Вас снижаю, или очередь укорачиваю.

>Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама.

Готов давить всем авторитетом выпускника Химфака МГУ. А "организации" состоят на содержании акул бизнеса, проталкивающих свои интересы. С аспартамом полный бред, но туда же подпишите озоновые дыры, парниковый эффект и даже холестериновые тревоги.

>Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

Я тоже предпочитаю с сахаром. Но почему-то ярлыков не развешиваю.

>>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

> А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ.

По плану клепаем старое. Для набития кармана выдумываем новое. Почувствуйте, наконец, разницу!

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	21.07.2004 18:24:42

Re: речь я...

Привет

Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (21.07.2004 18:24:42)
Дата	22.07.2004 12:03:11

Да нет -напротив я понимаю

>Привет

>Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

А ему и незачем было контролировать все эти миллионы. Их прекрасно контролировали на местах. Система-то была с обратной связью.

>Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.

И это правильно.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 12:03:11)
Дата	22.07.2004 12:27:45

Re: Да нет...

Привет

Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 12:27:45)
Дата	22.07.2004 14:23:39

Вы думаете, только Госплан такой умный?

>Привет

>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.

Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

>И расточатся врази Его!

От	Пасечник
К	Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата	23.07.2004 10:41:15

Это исключительно ваша идея про дефицит

>>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.
>
> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда.

Это не более чем ваша навязчивая идея, про неизбежность дефицита при социализме. И я даже могу объяснить ее истоки. А проистекает она из лозунга "Бой десакрализаторам!". Раз нельзя поставить под сомнение правильность порядков при социализме - приходиться придумывать дурацкие объяснения про дефицит как обратную связь.

Только не рассказывайте мне ваши сказки как товары не успевали со склада подвозить, даже нецентрализованная рыночная система справляется с задачей дефицита анализирую остатки на складах.

>Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз.

Мягко говоря безосновательный довод, сам унитаза заслуживает.
Хотелось бы для начала услышать из каких принципиальных положений социализма следует необходимость и благое действие дефицита? Это мой главный вопрос к вам.
Скажем дефицит в потребительской сфере - это просто неспособность сбалансировать денежные и товарные потоки и ничего больше!

>Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Не спорю, просто не надо понимать все буквально. Это же пример, или скажете не бывает изделий, которые используются только вместе и при этом производятся на разных заводах?

>>И расточатся врази Его!
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 10:41:15)
Дата	23.07.2004 14:02:21

К сожалению, не только моя.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата	26.07.2004 10:12:05

Палата № 6

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.

Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

> Вот выдержка из моей статьи в Советской России по этому поводу

Поздравляю редакцию с приобретением нового автора.

> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?

Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

>При этом если нет денег, то приобрести желаемый товар нельзя. А деньги всегда в дефиците у большинства населения.

Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

>Таким образом, реальный товарный дефицит переведен посредством рыночного способа распределения в денежную форму, не более того. Нет никакого изобилия.

Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.

> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.

Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.

> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.

Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.

Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
а) романтизм юноши, не знающего жизни;
б) болезнь.

Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата	26.07.2004 17:16:38

Бывший ударник бывшего коммунистического труда, а не знает таких учебников

>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>
>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Вот еще:
"...В основе этой теории лежат по сути спрос и предложение. Между тем, известно,что несоответствие между спросом и предложением при социализме автоматически не вызывает изменения цен.
Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

>У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
>а) романтизм юноши, не знающего жизни;

Мне 36, и я не юноша, к сожалению.

>б) болезнь.

Есть еще третий вариант. Кем надо быть, чтобы в учебниках по советской плановой экономике видеть черным по белому объяснения, что на эти самые "недостатки" руководство страны шло вполне сознательно, и что все его предостережения по поводу рыночного преодоления этих "недостатков" сбылись самым ужасным образом в 90-ые годы, кем надо быть, чтобы после этого считать, что папртийное руководство экономикой не могло де справиться с дефицитом путем введения рыночного согласования спроса и предложения.

>Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.

Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Так , что советский дефицит напрягал меньшинство людей. В моей семье ( отец строитель, мать воспитательница в детском саду) об этом вообще никогда разговоров не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	29.07.2004 07:51:45

Все очень просто

>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>
>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо. Старались его обеспечить, но не смогли. Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо? Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения. Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс. А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами. Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.07.2004 07:51:45)
Дата	29.07.2004 16:38:22

Re: Все очень...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата	30.07.2004 05:15:55

Упрямство - не всегда положительное качество

> Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

Да, на св. торговлю не шли сознательно. Разве я этого не говорил? А баланс все-таки обеспечить старались, почитайте многочисленную литературу тех лет, различные решения и постановления. Напрасно отрицаете очевидное. Как можно нехватку нужных товаров объявлять положительным качеством системы?

>> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?
>
>Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо.

Нет, он ничего такого не "показал".

>Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

Читать я умею. И как можно что-то доказать на основе неадекватного подхода? Заговариваетесь.

> Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

Выясняется, что это Вы не умеете читать. "Планомерная организация оптовой торговли ... исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию". Здесь все правильно. Плановое распределение ресурсов исключает конкуренцию. А что не нужно балансировать спрос и предложение, он не говорит. А сказал бы, вылетел бы с работы, ведь Госплан этими балансами и занимался.

> Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

Автор ничего не "показывает". Он произносит заклинания.

>Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов.

Возможно, как "ревизионистов". Но как экономистов - слаб он для этого.

>Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было...

Рекомендую больше читать.

>>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?
>
> Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

Вы демонстрируете свое невежество. Вы вообще поняли, о чем я написал?

> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением.

Более того, Вы бравируете своим невежеством. Давайте на этом закончим. Продолжайте пережевывать свои догмы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.07.2004 05:15:55)
Дата	30.07.2004 17:41:28

Давайте закончим на том, что на баланс платежеспособного спроса и предложения

рыночными методами не шли сознательно. Кажется в этом мы с Вами сходимся. Значит объявлять советских партийных руководителей и советское государство в том, что они не могут ликвидировать "дефицит" нерыночными методами -то же, что обвинять западных частных предпринимателей и западное государство в том, что они не могут рыночными методами ликвидировать безработицу, инфляцию, перепроизводство, финансовые кризисы и пр. , т.е те явления, которые там считаются социальным и экономическим злом.

Ежели на Западе все это ликвидируют, то их способ производства просто умрет.

То, что советское партийное руководство с экономикой боролось с дефицитом - оно поступало совершенно правильно. Именнно дефицит являлся тем экономическим показателем, по которому ориентировались на потребности населения. Поэтому задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках( как, скажем, безработицу в капиталистических странах).

Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной. Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы, которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон. Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.07.2004 17:41:28)
Дата	31.07.2004 06:19:54

Вот так и погибла Атлантида

>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках

Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.

Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,

Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.

Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного. И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2004 06:19:54)
Дата	02.08.2004 14:31:18

Вот так и погибла Западная Римская Империя

>>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках
>
>Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

И что с того? За 70 лет не накопили понимания - простительно. На Западе накопили за сотни лет, и теперь всегда обещают сократить безработицу и инфляцию, а не ликвидировать. Даже теоретики составляют процентный уровень оптимальной для экономики безработицы.

>>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.
>
>Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,
>
>Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.
>
>Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

Главное положительное свойство дефицита состоит в том, что он создает механизм обратной связи между производством и потреблением, реагирующий непосредственно на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. Экономика становится безкризисной ( это признавали даже западные специалисты). Экономику побуждают строить новые квартиры простые заявления людей о том, что они нуждаются в улучшении жилья, высказанные в письменной форме, независимо от того, есть у них деньги на это или нет. И так практически во всем. Если Вы лично неспособны оценить это качество, как положительное - это меня не касается.

>>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.
>
>Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

Сначала, как известно попытались ликвидировать именно дефицит антисоветскими методами , что и привело к закономерному хаосу в советской экономике, который объявили для нее естественным концом.

>>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
>

Ниже Вы опять завели свою идеологическую волынку, основываясь на представлениях людей другой культуры.

>Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного.

Если мне очень нужен какой-то товар, производимый в Союзе, то мне не нужно отказываться ни от чего, а нужно только отстоять очередь, съездить в другой город, встать в 4 утра и записаться и пр.

> И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

Америка, к сожалению, тоже не в состоянии обеспечить людей теми же социальными благами, что и СССР. Бесплатными квартирами, бесплатным высшим образованием и медобслуживанием, гарантированной работой и т п. И если бы амерам удалось внушить, что все это они в богатейшей стране мера могут поиметь без проблем, Америка бы тоже погибла. - Но там в таких случаях не стесняются идти на непопулярные меры. Вспомните времена маккартизма, или коммунистические брожения в 20-ых 30-ых годах когда людей, исповедующих коммунистические взгляды, бросали в тюрьмы, или сажали на электрические стулья. Я тт прочитал, что во Франции в 20-ых даже утопили целый паром с сотнями людей, отправляющимися на отдых вместе с детьми, только потому, что на нем ехали несговорчивые члены профсоюза.

Вывод - нечего людям внушать потребности, неадекватные родной культуре.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (02.08.2004 14:31:18)
Дата	03.08.2004 05:41:19

Бесполезно

Вы настолько "влюблены" в социализм (или, скорее в свое идеализированное представление о нем), что неспособны обсуждать конкретные вопросы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (03.08.2004 05:41:19)
Дата	03.08.2004 19:13:33

Конкретные вопросы не желаете обсуждать как раз Вы

так как для Вас существуют идеологические табу. Последний Ваш постинг - тому пример.

Ну не желаете Вы обсуждать роль дефицита в советской экономике с сугубо практической стороны, отрешившись от эмоций. Не желаете изучать ни Яноша Корнаи, ни роль дефицита в китайской экономике, ни, естественно, мои скромные соображения.

Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи. А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле. Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Игорь Николаев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (03.08.2004 19:13:33)
Дата	04.08.2004 05:42:03

Конкретные вопросы

>для Вас существуют идеологические табу.

Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.

Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры. И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.

Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

>Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Взаимно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата	04.08.2004 15:11:43

Re: Конкретные вопросы

>>для Вас существуют идеологические табу.
>
>Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
>а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
>б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
>в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
>г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое. Последнее не есть заслуга рыночных экономистов или предпринимателей или властей западных стран, а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

>> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.
>
>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.

Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса. Однако советская экономика была некоммерческой. Слово "экономика" имеет древнее происхождение и генетически никак не привязана только к какому-то одному способу ведения хозяйственной деятельности. Поэтому термин "внеэкономические меры" в применении к советскому способу хозяйствования несет идеологическую нагрузку с отрицательным эмоциональным восрприятием. Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас, всякая несхожесть с западным эталоном является поводом для эмоционального отторжения и объявления явления либо несуществующим, либо уродливым эрзацем, требующим уничтожения.

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике. 1) Ликвидировали центральное планирование и централизованное снабжение народо-хозяйственного комлекса 2) Ликвидировали плановые и снабженческие органы на местах 3) Уничтожили некоммерческую денежную систему, привязанную кредитными планами к плановому товарному выпуску продукции, что само по себе исключало возможности финансовых кризисов 4) Уничтожили партийную систему управления экономикой и систему подготовки партийных кадров, распустив все местные и центральные партийные организации, собирающие и посталяющие необходимую информацию о нуждах населения и побуждающие к выполнению решений высших инстанций на местах. В современном законодательстве деятельность партийных организаций на производстве ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНА.

>>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.
>
>Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня. Были приняты специальные законы, типа закона о кооперации, о гос. предприятии, о снятии монополии внешней торговли. Все эти законы носили характер антиконституционного переворота с самого начала, например, когда государственные кафе и другие государственные торговые точки отдавались в аренду коммерсантам. Советская торговля не носила коммерческого характера и ее целью была не частная денежная нажива торговцев - а снабжение населения продуктами и товарами.

>>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.
>
>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата	05.08.2004 06:13:57

Гражданин начальник

>>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?
>
> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое.

Я же с этим согласен и писал то же самое, только другими словами: в плановой экономике дефицит исключить нельзя. А это значит - "не нужно", если пытаться сохранить систему во что бы то ни стало. И "нужно", если допускается возможность ее реформирования. Но и признать явно и открыто, что мы вечно обречены на дефицит - тоже было нельзя, народ бы не понял. Вот такой заколдованный круг.

>>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.
>
> Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса.

Вы спешите защищаться, хотя на Вас никто не нападает. Слово "внеэкономические" - не ругательное.

>Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас,

Не нужно ярлыков.

>>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.
>
> Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике.

Так "внеэкономические" меры или экономические механизмы? И были ли начальники такими уж "добрыми" (если именно они все ликвидировали), или они были точно такими же, какими мы их видим сегодня? А ведь в условиях дефицита мы именно к ним ходили на поклон.

> Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня.

Неправда это. Уровень жизни (средняя обеспеченность благами) постоянно возростал (последние десятилетия). И с его ростом люди все больше были недовольны дефицитом (тех товаров, о которых раньше, при более низком уровне жизни, они даже и не мечтали). Как Вы думаете, почему? Я это объясняю стандартным способом - потребности безграничны. С ростом потребностей нормирование и равномерное распределение становятся все менее и менее приемлемыми для людей.

>>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".
>
>Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников.

В Вашей "теории" я не вижу этого механизма. Пожаловались граждане в обком на недостаток стирального порошка, и власти дали (или не дали, это от них зависит) указание увеличить производство? И это механизм? В централизованной системе распределения именно от личных качеств начальников все и зависит.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата	04.08.2004 15:30:33

Re: Давайте конкретно.

> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.

Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

> Стоп.

Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР. И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

От	Игорь
К	А.Б. (04.08.2004 15:30:33)
Дата	04.08.2004 16:50:44

Re: Давайте конкретно.

>> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.
>
>Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

Дефицит не был негативным явлением. Он был просто явлением у которого были и положительные и отрицательные черты. С отрицательными чертами надо было бороться, имея в виду, что их нельзя ликвидировать совсем, так как они являются следствием его положительных черт.

>> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.
>
>Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей, а является накопление денежной массы. Платить могут за что угодно. Например в Америке в начале 30-ых уничтожади миллионы свиней и сжигали пшеничные и кукурузные поля с целью сделать подороже оставшиеся товары. В результате снизу иерархии на ее верх перекочевали огромные денежные массы и буржуазия стала в спешном порядке свертывать массовые производства, так как у рабочих нечем стало платить за их продукцию. О потребностях рабочих стало думать только правительство из-за начавшихся коммунистических брожений и беспорядков.

>> Стоп.
>
>Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
>И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

Не надоело еще писать пустые фразы?

>>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.
>
>Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР.

Сказочник Вы большой.

> И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 16:50:44)
Дата	04.08.2004 19:12:47

Re: Как тяжело...

> Дефицит не был негативным явлением.

Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...

По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

> Не надоело еще писать пустые фразы?

Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

>Сказочник Вы большой.

Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.

От	Игорь
К	А.Б. (04.08.2004 19:12:47)
Дата	04.08.2004 23:33:00

Дефицитная госторговля для большинства предпочтительнее бездефицитной коммерчес

кой

>> Дефицит не был негативным явлением.
>
>Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

Это для кого как несущественны

>И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

А он согласится,будьте покойны, так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает, чем коммерческая торговля. Да, он конечно будет ругать дефицит, но он все равно предпочтет дефицитную госторговлю бездефицитной коммерческой торговле. - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА. Именно так было в СССР на практике. Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек? Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры? Вот Вам нынешняя ситуация : отменяются льготы - коммунистический принцип распределения материальных благ через их дефицит - САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ВОПИЮЩИЙ ПРИМЕР ТОГО, ЧТО НАРОД ЖЕЛАЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ ИМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕФИЦИТ, А НЕ ЧЕРЕЗ ДЕНЬГИ НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ - а Вам, г-н А.Б. все с гуся вода. Я смотрел опросы общественного мнения уже раз 10 по многим каналам телевидения. Против отмены льгот и замены их на деньги высказываются в ДЕСЯТКИ раз больше людей, чем высказываются за замену льгот деньгами.

>> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...
>
>По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

По жизни при капитализме бедствует большинство стран, а меньшинство процветает, да и то не все население этих стран , а две трети или даже половина. И как ни странно процветает именно потому, что большинство других бедствует.

>> Не надоело еще писать пустые фразы?
>
>Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

>>Сказочник Вы большой.
>
>Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

>> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.
>
>Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.

Почему немногие не смогли сделать как надо? Не было у них прочной идеологии, а кровь негодяев в 1991 пролить испугались. В общем народу придется опять пройти через страдания, и научится на своем горьком опыте.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата	05.08.2004 07:32:29

Re: Кто это вам сказал?

Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>Это для кого как несущественны

Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>А он согласится,будьте покойны...

Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...

А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.

См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

> По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном. Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

> Почему немногие не смогли сделать как надо?

Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

От	Игорь
К	А.Б. (05.08.2004 07:32:29)
Дата	06.08.2004 00:01:03

Re: Кто это...

>Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

>В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
>Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>>Это для кого как несущественны
>
>Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>>А он согласится,будьте покойны...
>
>Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...
>
>А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом! Они не были миражом! У них совокупный товарооборот по продуктам питания намного превосходил рыночный товарооборот. Мое объяснение - потому что ему это больше подходило, выгоднее было, вот почему.

>> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.
>
>См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

>СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает, что он ненавидел жизнь в СССР и предпочитал свободную коммерческую торговлю государственной. Большинство людей, видя творящиеся мерзости и несправедливости, предпочитают не вмешиваться, а отседеться, доколе возможно. Особенно если до этого жизнь была сытной и вольготной, как в СССР, отрафировашей навыки борьбы за существование. Но скоро отседеться уже нельзя будет. Придется обретать гражданское мужество.

>Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля - коммерческой или государственной - может быть очевиден, если государственная торговля была упразднена по приказу Ельцина, а вовсе не почила естественным путем в результате свободной конкуренции с коммерческой торговлей за интересы покупателей. А до этого силового действия властей в коммерческую торговлю ходило очень мало народа.

> > По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

>Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном.

Да социализм был внедрен всего в 10-15 странах, которые действительно процветали по сравнению с теми 150 странами, которые сейчас живут ни шатко ни валко. Кстати хорошо сравнить жизнь в этих 10-15 странах при социализме тогда и при капитализме сейчас. В экономике либо хуже стало ( Румыния, Болгария, Югославия, Албания, все республики бывшего Союза без единого исключения ), либо примерно так же ( Польща, Чехия, Венгрия, ГДР - особый случай, в нее вбухали триллион долларов, но уровень жизни населения существенно не подняли). Тут Вам вообще крыть нечем. А в смысле культуры - во всех без исключения бывших соцстранах наблюдается упадок.

Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
>Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?
>
>:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

>> Почему немногие не смогли сделать как надо?
>
>Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
>А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата	06.08.2004 09:55:02

Re: Удивительное умение понимать "вверх ногами"...

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Советский рынок - он был для многих миражом. Поскольку был маленький и ограниченный. Но все что "с рынка" - всегда полагалось лучшего качества. Было время и деньги - шли на рынок, как и в "буржуиниях". Тоько там рынок - не мираж...

И даже детсадовский ребенок. на мой взгляд, мог зраво рассудить - что есть мираж и как сравнивать... А вот автор-публицист - не смог... "С тоскою я гляжу на ваше поколенье..."

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит.

В том числе - и из-за этого. Можно сказать - народу надоела жизнль по тем принципам. Где и дефицит сыграл свою роль. Но и помимо дефицйита - набиралось чем быть недовольным.

>А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает...

Голосование "за" ЕБНа - было не подделаным, когда оно шло против Горбача. И против ГКЧП - тоже. Задолбали товарищи коммунисты вверенный им народ так, что им руку помощи никто не протянул...

> Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля...

:) Все вы к часностям. Не могут еще советские люди сказать КАК устроить торговлю - опыта не хватает. но они его наберутся. ЧТо они хотят от торговли - и так понятно... Социализм им этого предложить не смог, или не захотел... И нет того социализму. И помимо торговли - тоже хватало вещей. где социализм "не тянул". В сумме - итог вышел нам всем известный.

Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2004 09:55:02)
Дата	06.08.2004 19:11:09

Re: Об умении понимать

//Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.//

Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2004 19:11:09)
Дата	06.08.2004 20:59:53

Re: Неверно.

>Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

Вон - Новочеркасск был - что? Реставрация наступила? Пришипились все и только фигу в кармане растили...

Реставрация в России - долго еще будет невозможна, большевики - постарались...

А вот какой "наполеон" - это запросто мог при этом раскладе "колосса" уронить. Извне.

От	Баювар
К	Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата	06.08.2004 01:09:46

Что значит предпочитал?

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Что значит предпочитал? В Ростове почему-то мясо предпочитали покупать на рынке, а колбасу -- тащить из Москвы или Донбасса, или покупать в каперативном магазине. Так?

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся,

Ага пассивно. Скольки народишку за Ельцина проголосовало, как только такую возможность дали?

> Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

На ненормальность? В СССР?

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (06.08.2004 01:09:46)
Дата	06.08.2004 09:58:56

Re: Именно!

>На ненормальность? В СССР?

Так и было. Отбор в систему (рулевые верхи КПСС) - шел именно по этому принципу - ненормальности, то есть мотивация этих деятелей разительно отличалась лот таковой для простых граждан. И казалась последним - ненормальной.
Надеюсь, Игорь нам побольше расскажет про свое видение этой проблемы.

От	Александр
К	Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата	04.08.2004 23:51:15

Ре: Дефицитная госторговля...

>Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек?

Согласится. Его приучили что количество товара определяется уровнем развития производительных сил. Ну и конечно может быть меньше возможного если вместо "естественной" логики максимизации эффективности насаждается "неестественная" плановая. То есть, на рынки хлынет больше товаров, чем шло через госторговлю и рынки вместе, а следовательно и цены на рынке упадут

Того что рынку нафиг не нужно столько товаров и половина промышленности остановится наш интель и представить себе не мог. Это противоречит всему тому чему его учили на лекциях по "обшественным наукам" - марксовой догме что обшеством движет "естественное" стремление к увеличению еффективности производства.

> Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры?

Да. Потому что если то же количество квартир распределять через рынок то цены станут ниже чем нынче в кооперативах. Но количество новых квартир, к удивлению интелей, сократилось вдвое.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата	04.08.2004 08:43:45

Re: Спокойнее. Не перегибайте тезис. :)

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Тут нам расскажут страшную сказку. :)

>Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Один из значимых факторов. Важнейшим - я бы его не назвал. В целом (и именно на "обывательском" уровне) - как раз и сложилось ощущение "хочешь жни, а хочешь - куй..." И жить в таких рамках было неудобно. При первой же возможности - обыватель слинял из под власти...

От	Георгий
К	Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата	29.07.2004 21:48:47

особенно насчет "здоровья" - это действительно здорово!

> >Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и
время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
>
> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о
насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.

Я-то отлично вижу, насколько люди заняты больше теперь, чем тогда. А уж о сегодняшнем состоянии здоровья граждан России в целом
написано столько... %-)))

От	Iva
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	28.07.2004 17:39:02

Re: Бывший ударник...

Привет

> Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

>"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Да редкий бред. Оптовая торговля в условиях фиксированного потребителя и поставщика! И отсутсвие конкуренции - а зачем такая оптовая торговля? Так понимаю работа пыталась совместить идеи косыгинских реформ с их реальной ликвидацией.
По времени (1971) очень подходит.

И расточатся врази Его!

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	27.07.2004 17:05:54

Да он просто сионист, а никакой не ударник (-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (27.07.2004 17:05:54)
Дата	29.07.2004 00:02:47

Re: Видишь ли, Ростислав...

такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (29.07.2004 00:02:47)
Дата	04.08.2004 20:04:23

Я даже могу более сильное (в мат смысле) утверждение сделать...

Здравствуйте !
>такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
- даже нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время. Но ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

>А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?
++++
Да уж все сложилось - просрали Расею... А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.
Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего... Так, агония лет на 100-200...
Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 20:04:23)
Дата	04.08.2004 23:09:57

Re: Ситуация - забавнее.

> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь! Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
Но надо уметь отмывать...

>Да уж все сложилось - просрали Расею...

Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...

>А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.

Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда. И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.

Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)

>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...

Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (04.08.2004 23:09:57)
Дата	05.08.2004 17:32:21

Да ничего забавного

Здравствуйте !
>> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?
>
>Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь!
+++++
Оч. напрасно - контекст определяет все.

Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
>Но надо уметь отмывать...
+++++
Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить ! А я думал - обычный химик!:-)))

>>Да уж все сложилось - просрали Расею...
>
>Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...
++++
Не бывало. См. СГКМ.

>Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда.
+++++
Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.
+++++
Сегодняшняя чья - точно вижу.

>Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)
+++++
Не спорю.

>>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...
>
>Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.
++++++
С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:32:21)
Дата	05.08.2004 22:28:34

Re: Ой - неправ ты. :)

>Оч. напрасно - контекст определяет все.

Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))

>Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить!

Слухай, ну что ты все "трепещешь разумом"? :)
Пули - из плюмбума с добавкой стибиума и арсеникума... обычные, то есть - но надо же просчитывать куда оппонент рыпнется, дабы взять нужное упреждение? :))

>Не бывало. См. СГКМ.

И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)

>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин... Ну его... к идолу. Если не понимать и его читать - в пропасть вверзишься с гарантией. Если понимать - то его читать и не захочется...

>Сегодняшняя чья - точно вижу.

И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)

>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (05.08.2004 22:28:34)
Дата	06.08.2004 12:58:32

Безумству храбрых поем мы песню (С) М.Горький

Здравствуйте !
>>Оч. напрасно - контекст определяет все.
>
>Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
>А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))
++++
напрасная трата времени и сил

>>Не бывало. См. СГКМ.
>
>И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)
++++
Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

>>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.
>
>А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин...
++++
Никто не может дважды войти в одну реку. Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
То-то и оно !

>>Сегодняшняя чья - точно вижу.
>
>И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)
++++++++
Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

>>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !
>
>"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...
++++++
А что скажешь про третий Рим ? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!
И иноческий и ратный ! А иначе, точно, "не обещано". "Никто не даст нам избавленья"...

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (06.08.2004 12:58:32)
Дата	06.08.2004 14:49:06

Re: Щаз, вот прямо.. :)

>напрасная трата времени и сил

Вовсе нет. Врага надо знать, и не только "в лицо". :)

Понимание его мотивации и намерений - это такой, знаешь, бооооольшой "бонус" :) - грех отказываться. Чай, не мазохисты же...

>Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

короче - не значит вернее, изредка - значит "понятнее" для новичка, но и тут - надо "посмотреть". И, потом, ты ж не новичок?

>Никто не может дважды войти в одну реку.

Каждый. по крайненй мере, понимает - с какого он берега реки. и куда в реке вода течет. А он - не помнит!

>Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
>То-то и оно !

То-то и оно, ч то в основе нет принципиальных изменений. Где-то стал злее, где-то - снисходительнее. Но черное с белым путать - не начал. :)

>Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

Не переварили. Загнали вглубь. И не уследили. Получите 1991, 1993 и далее - со всеми остановками...

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

Он НЕ устоит. Это уже известно.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2004 14:49:06)
Дата	06.08.2004 19:15:28

Re: Ростислав прав

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

//Он НЕ устоит. Это уже известно.//

А вы почитайте о. Иоанна митрополита Санкт Петербургского и Ладожского, его обращение к русским людям после расстрела парламента. Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди". Это говорит православный! И не просто, а монархист, националист и антисоветчик! И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2004 19:15:28)
Дата	06.08.2004 21:05:08

Re: Неправ. Тут у вас пробел в понимании.

>Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди".

Вы очень по своему понимаете тут слово "спасти". :)
А то, что время не бесконечно будет "тикать" - на это есть прямое указание. И в этом ключе - никакой "подвиг" человеческий - не спасет сей ветхий мир... Тем паче - в понимании Ростислава (частично и в вашем).

> И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

"Не надейтеся на князи, на сыны человеческие..." А избавленье... так это смотря от чего. :) Некоторое - каждый может дать. :)

Но, без шуток, давайте поговорим - какого спасения вы жаждете, в приложении к тленному, земному? Что для вас есть "спасение Росии"?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата	26.07.2004 10:34:35

Диалектика однако.

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

Ей вообще не присущи товары. Она потребительскими стоимостями движет, а не меновыми. Что до товаров то их никогда не дефицит, даже когда миллионы мрут от голода.

>>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.
>
>Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

Правильность чумы ставит под сомнение человека, а правильность человека ставит под сомнение чуму. Пока побеждает чума http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_4

>> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?
>
>Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Может и пытаться не стоит людоедов благодетельствовать?

>Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

Это иллюстрация того что люди с ограниченными потребностями должны внимательно присматривать за людьми с неограниченными. Именно потому что ресурсы ограничены.

>Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.

Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены. На что и жаловался ваш министр людоед в приведенной выше цитате.

>> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.
>
>Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.

Результат там сверху, в картинке про чуму.

>> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.
>
>Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (26.07.2004 10:34:35)
Дата	26.07.2004 11:12:36

Туда же

>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.

Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

И это тоже уже было.

"Чтобы не тратить пули, людей убивали лопатами, мотыгами, кирками и прочими подручными средствами, морили голодом, не говоря уже об изощренных формах издевательств. Оставшееся городское население вывозили в концлагеря, расположенные в сельской местности. "Город -- обитель порока. Здесь властвуют деньги и коммерция, а это оказывает на человека тлетворное влияние. Вот почему мы должны ликвидировать города". Кровавый эксперимент Пол Пота по построению нового бесклассового общества привел к уничтожению всех камбоджийских городов с их промышленностью и развитой инфраструктурой. На улицах городов изрыли весь асфальт и высадили овощи, а стадион в Пномпене превратили в огромный огород. За ношение очков, хранение писчей бумаги расстреливали на месте. Читать и писать было запрещено. Мужья и жены жили отдельно, а детей с 12-летнего возраста забирали в армию. "
http://www.monitor.nnov.ru/2001/number04/art24.phtml

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата	27.07.2004 17:36:12

А чем Вас не устраивает термин "враг народа"

Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны,присвоили себе колоссальное количество общенародного имущества, отправили на тот свет миллионы людей в 90-ые годы, лишив их приносящих им средства существования предприятий, вдвое сократили число детей в стране.
Люди, имеющие такую точку зрения и отстаивающие воплощение ее на практике, видя, что случилось со страной после начала "реформ"- и есть враги народа, а кто еще?

Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.

От	А.Б.
К	Игорь (27.07.2004 17:36:12)
Дата	29.07.2004 10:41:16

Re: Ярлык, ведь. Тем и не устраивает.

Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?

>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....

Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась - трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.

На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.

От	Игорь
К	А.Б. (29.07.2004 10:41:16)
Дата	29.07.2004 16:15:10

Ярлык - это на бутылке

>Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?
>
>ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?

Это интересно, почему не может быть внутри народа?

>>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....
>

>Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась

В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году усилиями этих самых дедов был достигнут довоенный уровень производства - спустя 4 года после окончания крупномасштабных военных действий на Юге России, и спустя семь лет после окончания военных действий в Центре России. Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после начала "реформ" мы имеем 37% товарного производства и четверть инсестиций в основные фонды от уровня 89 года. - История еще не знала такой экономической катастрофы в мирное время.

> трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны. Ликвидировали проституцию, порнографию, стали строить школы и дома культуры, снимать нормальные фильмы, сироить электростанции и заводы. Сейчас с самого начала нынешнего "трюка" занялись прямо противоположным. Если это повторение - то я папа Римский.

>> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.
>
>На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.

А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.

От	А.Б.
К	Игорь (29.07.2004 16:15:10)
Дата	29.07.2004 23:13:51

Re: А вы все в нее влезть норовите...

>Это интересно, почему не может быть внутри народа?

Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожаа и понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном - "иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

>В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году...

Проходили не раз. Не был он достигнут к 28 году тот уровень, с которго "упали". Именно благодаря гражданской и последовавшим "гениальным" решениям Славы, тогда еще ВКП(б).
А "подножек" и ловушек - хватило аккурат, чтобы СССР скопытился. Или вы полагаете - не хватило?

>Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после ...

Кто сказал "без войны"? :) Без горячей. Но, те самые хитрые буржуи... они научились воевать по своему, где-то по "Айкидошному" - противник сам себя "заломал". С их небольшой помощью. Хотя, стоит отметить, что в позу конфронтации СССР влез самостоятельно.

>Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны.

:) Это к Дмитрию Ниткину. Он вам про "восстановление" подробно растолкует.
Так сказать, национальные особенности латания Тришкиного кафтана. И неизбежные последствия...

>Если это повторение - то я папа Римский.

Вы не Папа Римский. Атеисты туда вряд ли попадут. :) Но это именно повторение. Не буквальное, как вам хотелось бы, но можете считать, что гражданская-2 началась и кончилась в 1993.

> А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.

Вам, Игорь, тоже очень многое можно "не простить". Не забывайте. На вас - вовсе не белые одежды.

И будет вам по вере вашей.

От	Владимир К.
К	А.Б. (29.07.2004 23:13:51)
Дата	30.07.2004 13:03:04

Безотносительно к данному спору.

Я хочу подписаться под этими словами.

> Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожая и
понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном -
"иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной
специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

Объясняющими, почему люди своей культуры, какими бы ни были они "недостаточно цивилизованными" и "недостаточно духовно развитыми" со
сторонней точки зрения, - всегда будут мне ближе и дороже, чем самые распрекрасные чужаки. Самому всегда хотелось подобное сообщить,
например, не понимающему (якобы?) простых вещей alex'у 1-му и ему подобным. А то они, страдая от нашего несовершенства, готовы нас в
гроб загнать, переделывая (некрасивого ведь не очень жалко, не так ли?).

Это отмечено и в народной мудрости, грубоватой, но верной поговоркой: "Свой дурак дороже чужого умника" (Словарь Даля, статья "Ум").

Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
фундаментальным показателям?

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 13:03:04)
Дата	30.07.2004 15:54:46

Re: Проходили уже.

>Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
>фундаментальным показателям?

Обособляться общинами по "своим". С остальными "не близкини-не далекими", наколько возможно держать дружелюбный нейтралитет. Если кто лезет со своим уставом - вразумлять "по репе"... Так и было на Руси заметное время, кончилось - татарами. И сегодня - только внешний враг, вызов могут объединить и примирить внутри разногласия. Только... сил маловато осталось - враг может и прибить.... Что лучше? А?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата	26.07.2004 11:30:24

Re: Туда же

>>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.
>
>"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

Нет-нет, людоед это в моей терминологии тот кто не разделяет вполне определенную часть моих взглядов, а именно что людей есть нельзя.

>>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.
>
>Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

Термины эти не общепринятые, а принятые среди людоедов. Тех для которых женщина не умеющая водить машину уже не женщина. Среди нормальных это называется человеческие отношения и телогрейкой не ограничивается. Надо еще работу, отдельную квартиру, отопление, образование, медобслуживание, безопасность прибавить. А касательно телогреек замечу что людоеды не оставят людям и этого. Потому что люди у которых нет машины для них уже не люди:

"“9 января около 16.00 в Валдай выехала группа врачей Новгородской областной больницы, которые окажут помощь пациентам Валдайской районной больницы, оставшейся в ночь с 6 на 7 января без отопления… Вчера ее хирургическое отделение успешно провело две срочные операции, несмотря на минусовую температуру в операционной... Морозы повредили и ряд систем теплоснабжения в Великом Новго¬роде. Причиной перебоев являются разрывы старых труб… Администра¬ция Великого Новгорода отказывается официально комментировать ситуацию в городе”. (ИА Regnum, 10.01.2003)"

>>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.
>
>И это тоже уже было.

Было только наоборот - московская милиция собирала зимой в городе бомжей и вывозила их на загородные свалки. А так чтобы людоеду сразу давали в рыло с самой гражданской не было.

От	SITR
К	Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата	25.07.2004 14:21:28

Странный тезис.

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты), от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе. И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.

От	Игорь
К	SITR (25.07.2004 14:21:28)
Дата	25.07.2004 14:55:17

Демократы всерьез взяли тезис о необходимости безработицы и ничего

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты),

Очень просто примирить. Оставить коммерческую торговле в том объеме, в котором она будет нужна людям. А на вооружение взять тезис, что будет воссоздана дешевая госторговля по ценам в разы ниже рыночных, да притом с качественными товарами. Нынешние "коммунисты" просто дураки, что поверили, будто люди предпочитают коммерческую торговлю некачественным барахлом и суррогатными продуктами государственной торговле натуральными продуктами и качественными товарами. От коммерческой торговли тогда останется процентов 10% не больше. Безо всяких силовых мер со стороны государства - она сама разорится, так как люди перестанут в нее ходить.

> от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе.

Да бред это собачий, что Вы говорите. Ваша проблема в том, что Вы уверовали, будто людям сейчас ныняшняя торговля нравится больше советской. Безо всяких на то оснований. Большинство людей всегда предпочтет встать в очередь и купить дешевле, чем без очереди, но дороже. Если Вы лишены наблюдательности и не помните, например,что творилось в Москве в сентябре 1998 года (напомню, что тогда были здоровенные очереди в тех магазинах, что еще не подняли цены) - то это Ваши проблемы. Здесь Важно оставить у людей иллюзию того, что если они захотят - то всегда смогут купить без очереди. этой цели и будет служить 10% коммерческой торговли.

> И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.

Наоборот, партия, восстановившая государственнукю торговлю будет поддержана народом.

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата	22.07.2004 17:35:10

Re: Вы думаете,...

Привет

> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 17:35:10)
Дата	22.07.2004 22:32:45

Довольно сочинять небылицы

>Привет

>> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.
>
>Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

Ну если бы на заводах полные идиоты сидели или если бы план делался для того, чтобы его потом спустить в унитаз - может так бы и было. На самом деле все заводы были связаны с поставщиками, смежниками и потребителями. Такие заморочки помешали бы сильно кому-нибудь в этой цепочке выполнить план из-за дефицита болтов. Быстро выяснилось бы кто виноват - его бы сняли тут же с партийной должности - и далее - либо тюрьма, либро психушка, либо расстрел ( если была личная корысть и в особо крупных размерах). Никакого Госплана тут не нужно было.

>А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

Это только в "Крокодиле" или в мультиках в "Фитиле".

>И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Игорь (22.07.2004 22:32:45)
Дата	23.07.2004 00:21:01

Кстати- хороший иллюстративный материал

Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.

От	Пасечник
К	Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата	23.07.2004 10:59:44

Тоже хороший вопрос

>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Обещаю прочесть! ;)

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)

А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться

Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт. Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой? Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 10:59:44)
Дата	23.07.2004 12:45:36

Re: Тоже хороший...

>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>
>Обещаю прочесть! ;)

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>
>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>

>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.

Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками? Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" . Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги? Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?

А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?

А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции. Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.

На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.

>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.

От	Пасечник
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 16:20:21

Re: Тоже хороший...

>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>
>>Обещаю прочесть! ;)
>
>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>
>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>
>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?
В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.
Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>
>
>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>
> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?

А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .

Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!
А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?

Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?
Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>
> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль? А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>
> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.

С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?
Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>
> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.

Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>
>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 16:20:21)
Дата	23.07.2004 18:17:40

Re: Тоже хороший...

>>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>>
>>>Обещаю прочесть! ;)
>>
>>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>>
>>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>>
>>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.
>
>Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?

А где здесь его нет? Может тут кто-то кому-то через платежеспособный спрос сообщает, желает ли он покупать и ставить на вооружение танк данной конструкции? Документы, письма, звонки, согласования - это не общение?

>В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.

Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы? Письмо что-ли дольше идет, чем маркетологи узнают о плохом качестве через изучение потребительского спроса? Конечно годы тоже имели место быть, но это смотря какие изделия.

>Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>>
>>
>>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>>
>> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?
>
>А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

При строительстве индивидуального жилья - это одно. А типового - это другое. И в СССР изучали чего хотят люди и что покупают. Были специальные организации по изучению спроса в торговле, книжечки жалоб и предложений почитывали, изучали документы о продажах а не только "народный контроль" их почитывал.

>>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .
>
>Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
>У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!

Не надо ля-ля! Может в интернете и нет проблем, а в магазинах есть. Основной товарец в качестве пил - импортные или поддельные ножовки с закаленными и плохо разведенными зубъями, которые застревают в досках толще 1.5 см. - Это проблема всех таких пил. Развести зубы нельзя, потому, что они ломаются, да и короткие. Не,тонкую вагонку и фанеру пилить ими можно - не расстраивайтесь.

>А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
>Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

Да я подобрал, знаете ли. С трудом. К сожалению рынок не балует разнообразием нормальных пил.

>>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.
>
>Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

Потому, что на продавцов раньше учились, а сечйас абы кто.

>> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.
>
>> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?
>
>Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?

Очень мало. А кожаной обуви очень много. И никто не впаривал кожзам под видом кожи.

>Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

Нормальные кожаные ботинки, которые носятся, как советские годами - купить большие проблемы. Мне еще ни разу не удавалось. Обычно хватает месяцев на 6-8. Это если сразу в обмен не несешь. Делают отвратно больно.

>>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?
>
>>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>>
>> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.
>
>Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль?

Чего-то Вы плохо меня читаете. Я, наоборот, доказываю, что без культурных стимулов - экономические действуют весьма плохо. Прочитайте мой диалог с Сепулькой. - Что у нас, что на Западе. То, что стимул прибыли в России действует очень плохо - ясно теперь уже даже и ежу. Ну нет за нашими олигархами и бандитами тысячелетней Западной культуры. Нет ни Реформации, ни Возрождения, ни Просвещения. Потому Ходорковский за 8 млрд. долларов и не может сделать то, что делал советский директор за 600 р. в месяц и грошовые привелегии - баню, дачку, коньячок, да баян.

> А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

Представьте себе - часто. Жизнь вообще интересная штука. А у кого не появляется - тот, как Баювар плеер в ушах носит.

>А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

Очень рад за Вас.

>>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>>
>> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.
>
>С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?

Вот поэтому и будут приходить из торговых организаций, к которым потребители будут выдвигать трекбования о малом разнообразии.

>Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

Если накопятся жалобы на отсутсиве разнообразия - придется ему отвечать.

>> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.
>
>Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

Может Вы знаете другой путь, по которому шли сигналы от потребителей к производителям? В отсутствие рыночных цен? Кстати, описываемый мной механизм реагирует на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. В этом его основнеое преимущество. Потому и делалось в СССР всего больше, чем сейчас.

>>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>>
>> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.
>
>Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

Зачем мне тогда рынок? Мне жена квас и без него приготовит. А вообще мне действительно не нравится, когда продают вредные для здоровья продукты. И молоко нынешнее не нравится и сметана со сроком хранения в 30 дней и творог - в упаклвках. Ну трудно сейчас купить свежие продукты даже в Москве - подите вечером купите где нибудь свежее молоко, сметану, творог - Че - много мест знаете? Я знаю одно в нашем квартале - в булочной, где в 11 часов уже все заканчивается. И то не каждывй день. Знаю, что привозят люди молоко и сметану на собственных легковушках из пригорода и продают из под-полы. - Это ж вообще позор, дожили, как говорится. А уж за городом - там вообще кранты с этим.

>>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>>
>>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.
>

Коментариев к этому утверждению, очевидно, не будет?

>Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 18:17:40)
Дата	24.07.2004 09:41:28

Re: Тоже хороший...

Привет

>Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы?

Как почему? К Июне 2004 года вы должны подать заявку на всякцю мелочь на 2006 год. А крупные вещи на следующую пятилетку. Т.е. в июне 2004 вы еще можете надеятся попасть в 2005-2009 года, а в июле уже только 2010-2014.

У вас незнакомство с реальными правилами работы плановой системы. Поэтому и идеализация прошлого, с которым вы не знакомы.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 14:28:19

А давайте проведем эксперимент?

Игорь, Вы эту ветку с Вашими аргументами покажете кому-нибудь, кто в СССР занимался выпуском товаров народного потребления. Не мастеру-бригадиру, конечно, а уровнем повыше. Хорошо бы директору завода.

И потом Вы его комментарий опубликуете, без изъятий. А мы постараемся уговорить администрацию не применять к Вам санкций за нецензурщину. :)

P.S. Одно из ярких впечатлений молодости. Я пишу программу, которая печатает форму-отчет для плановой комиссии Ленобласти: сколько по области выпущено черенков для лопат садовых. А информацию о количестве пошитых пар мужских трусов не печатает: секрет!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 14:28:19)
Дата	23.07.2004 14:52:28

Рассказы (зам) директоров советских заводов

Привет!

на тему хорошо развитого планирования в СССР и обратной связи Игорь, не долго думая, объявляет выдержками из статей в Крокодиле :)

см. здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/118528.htm

При всей эпатажности источника (Ю.Мухин, Наука управлять людьми), следует признать что здесь он пишет как профессионал, не понаслышке знакомый с делом - работал ряд лет на Ермакском заводе ферросплавов, дошел до зам.директора по коммерции - и занимался, в том числе, организацией выпуска ширпотреба.

Так что не поможет эксперимент в случае с Игорем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 13:02:46

Нет слов

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Очень хорошо, это не из Жванецкого?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 13:02:46)
Дата	23.07.2004 13:46:59

Обычно интели такими возможностями не пользовались

По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.

От	Баювар
К	Игорь (23.07.2004 13:46:59)
Дата	23.07.2004 14:12:24

недовольных по-хорошему бы в психушку

>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.

Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе. Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку. Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (23.07.2004 14:12:24)
Дата	23.07.2004 14:39:07

Re: недовольных по-хорошему...

>>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".
>
>> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.
>
>Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе.

Вообще старались учить, особенно в школе учителя. Беда в том, что в Вузах хозяйничали сами интели и учебнички, особенно новые, они родимые сочиняли.

> Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку.

Нет, им надо привить культуру общения.

Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

>В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата	23.07.2004 10:53:59

Re: Кстати- хороший...

Привет

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.

Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас. Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть. Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (23.07.2004 10:53:59)
Дата	23.07.2004 12:02:48

Re: Кстати- хороший...

>Привет

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.
>
>Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас.

Это горький опыт работы идиотов, которые полагали, что если в их липовых моделях не сходятся концы с концами, то они точно так же не сходятся в экономике.

>Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

Надеюсь, они наконец-то поняли, что сводить советскую экономику к голой математике мягко говоря не вполне адекватно?

>А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть.

А у меня нет никакой идеальной модели.

>Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

Естественно, что реальность обладает такой способностью.

>И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 12:02:48)
Дата	23.07.2004 12:41:35

Есть одно хорошее правило :)

Если тебе трое говорят, что ты пьян - ложись спать.

От	Александр
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	21.07.2004 16:22:04

Re: речь я...

>>При плевании с высокой колокольни на потребителя.
>
>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Фигня аспартам в лимонаде. Знакомый патолог говорит, правда, что у сильно диетничающих при вскрытии полны мозги этих самых низкокалорийных сахарозаменителей в кристаллическом виде. Мне больше нравится как старина Буш позволил чуть не дохлых коров пускать на мясо. Недавно одну которая уже ходить не могла от коровьего бешенства разобрали и в продажу.

И у СГ кое-что есть:
"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

* Если бы наше ТВ не было лживым, оно бы сообщило важную для всех вещь. В Испании недавно закончился долгий процесс по делу о продаже токсичного растительного масла. У нас тогда газеты писали о каком-то таинственном вирусе. Дело проще: торговые фирмы закупили по импорту недорогое масло для технических целей - и пустили как пищевой продукт. В него был добавлен анилин - сильнейший яд. Газеты пишут, что анилин добавили, чтобы придать маслу привлекательный цвет, вкус и запах, но это кажется невероятным. Скорее, масло именно денатурировали, чтобы его не использовали в пищу.

* Госстандарт Испании выдал сертификат качества. Невероятно, но директор Центральной лаборатории испанской таможни и еще четыре службы контроля подтвердили, что масло с анилином годится в пищу. Погибло более тысячи человек, 25 тыс. тяжело переболели и в основном остались инвалидами. Поскольку в продажу масло поступило с официального одобрения государственных органов, суды присудили жертвам отравления компенсацию в сумме около 4 млрд. долларов. Государство отказалось платить, т.к. "это бы нанесло ущерб экономике страны" (любопытная иллюстрация к концепции "прав человека").

* Когда я читал материалы этого процесса, то вспоминал, как в 1972 г. по Калужскому шоссе шла целая колонна грузовиков под охраной солдат - вывозили уничтожать черную икру, т.к. из Ирана к берегу недалеко от Астрахани прибило труп умершего от холеры. Риск заразиться холерой через икру был практически нулевой, но государство не стало ни экспортировать, ни продавать эту икру дома. Потому что это было советское государство.

* Сегодня, даже отвлекая на безопасность все большие и большие средства, общество "при рынке" никогда не получит такой же надежности, как в СССР. Чуть не ежедневные аварии и катастрофы - это лишь предвестник накатывающего на Россию вала. Специалисты это прекрасно знают. Поэтому вся кампания, убеждавшая граждан в том, что советская техносфера обладала особой, повышенной опасностью, была крупной акцией по манипуляции сознанием." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul117.htm#par2725

>>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>>
>>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>>
>>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?
>
> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.

От	Баювар
К	Александр (21.07.2004 16:22:04)
Дата	22.07.2004 01:53:42

как бывшему почти коллеге

>И у СГ кое-что есть:
>"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

Ой как здорово! Пресчитываем 30 тыс алкогольных отравлений на некачественную водку! Скажу Вам по большому секрету, как бывшему почти коллеге (хотя биолог супротив химика что плотник супротив столяра): хорошей водкой, сверхчистым (смотрели ГЖХ) "Роялем" ОЧЕНЬ легко. Поскольку на это дело рвотный рефлекс не срабатывает. Сели на троих: литр Рояля, литр Колы, три трупа. Усугубленная СО2 почти официальная LD50. Так что если чего сверхчистого с работы уперли -- благоразумие соблюдайте.

>Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.

Ах, во как! Нашли место, где по сусалам не дают за озвучивание претензий к зарплате яйцеголовых типа меньше простых работяг. И аспиранты: полторы получили, а можно на 4-х скинуться по 500 и 4-х комнатную снять? А то мне было неприятно вчетвером в одной комнате...

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 17:06:28)
Дата	19.07.2004 17:53:13

Re: Неужто?

> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.

без него - прогресс только вооружений. Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс... Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.

Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.
Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

>Напротив очень частое.

Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.

Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.

Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже. Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.

Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.

Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь. А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.

> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.

Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...

Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".

Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..." Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями. Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 17:53:13)
Дата	19.07.2004 18:52:40

Re: Неужто?

>> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.
>
>без него - прогресс только вооружений.

Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество? А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин? Или Вы это относите к категории вооружений?

>Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс...

А в первобытно-общинном тоже был прогресс и не слабый, знаете ли. Лук со стрелами, огонь, то да се, пятое десятое.
>
Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

Как это правильно!

>> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.
>
>Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.

Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать, что все, что можно им потреблять можно и нам потреблять, причем в кратчайшие строки, если бы советская власть и плановая экономика не мешала. Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев - неплохо бы точно настучать по башке или выкинуть к эти самым иностранцам, а уж коли не примут - мы не виноваты.

>Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

>>Напротив очень частое.
>
>Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

>> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.
>
>Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.
>
>Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже.

Но законы действуют только в "цивилизованном" мире. И то со скрипом. Вся беда в том, что орудуют эти самые цивильные по всему миру.

> Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

>> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.
>
>Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

Я так не советую. Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными. В СССР были у людей материальные стимулы - но они не были тождественны денежным.

>> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.
>
>Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь.

Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
> А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.

>> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.
>
>Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>
>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

>> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".
>
>Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..."

Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

>Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями.

Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас. Но не было никакого тоталного слома. Поэтому и промышленность восстановилди уже к 1928 году и войну потом выиграли.

>Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.

Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло. Да к этому никто и не стремился. Детей учили добру, любви к товарищам, взаимопомощи, любви к Родине. Достаточно почитать советские книжки для детей и посмотреть детские мультики. От чего это интересно я своим детям только советские мультики даю смотреть, как и некоторыне мои знакомые с детьми, наверное неспроста?

От	Iva
К	Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата	20.07.2004 13:52:50

Re: Неужто?

Привет

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>
>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>
> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 13:52:50)
Дата	20.07.2004 14:53:38

Re: Неужто?

>Привет

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

>Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

А снижение фондоотдачи и эффективности капвложений - процесс естественный, если считать в деньгах. Например, если основные фонды сельского хозяйства это скот и юрты - то фондоотдача от них будет несравненно выше, чем в брежневском русском селе, где в фонды, кроме скота, входили и машины и постройки и горючее и дизеля и много чего еще. На Западе фондоотдача будет еще ниже.

Так, что не нужно применять неверные и относительные критерии. Фондоотдача в советском сельском хозяйстве с 60-ых по 80-ые годы упала чуть ли не в разы. Однако как хорошо зажил народ по сравнению с тем временем, когда фондоотдача была значительно больше!

>>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>>
>>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>>
>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата	20.07.2004 15:58:40

Re: Неужто?

Привет

Вы все правильно написали про большую и маленькую фондоотдачу. Но более важен темп ее снижения - этот факт отражает или не отражает НТР, его успехи в данной экономике.

>Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.

На электронику положили раньше 1985. В 1983?2? ВЦ АН СССР перестал ждать "интегральную" БЭСМ, устав, и купил ЕС-1060 - редкого уродца. ЕС-1066, купленный через пару лет был немного получше.

"Интегральная" БЭСМ так и не появилась, погребенная попытками создать что то работающее из Эльбруса.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата	20.07.2004 14:57:28

Вообще же страна и развалилась, как только КПСС решила, что производство

материальных благ должно управляться "экономически". Ах фондоотдача упала, ах эффективность капвложений снизилась - значит все козлы и все пропало, надо переходить к рынку. Тут многие верят в этот бред.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 14:57:28)
Дата	20.07.2004 16:03:59

Re: Вообще же...

Привет

Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 16:03:59)
Дата	20.07.2004 17:16:06

Re: Вообще же...

>Привет

>Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

>Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

>Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

>В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

>Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:16:06)
Дата	20.07.2004 17:23:31

Re: Вообще же...

Привет

> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

Плоха была. НТП встал - никому не нужен. Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

Этого мало, как оказалось.

>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:23:31)
Дата	20.07.2004 17:35:45

Re: Вообще же...

>Привет

>> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.
>
>Плоха была. НТП встал - никому не нужен.

Не нужен стал интеллигенции - это точно, и то далеко не всей, а скорее идеологенции. Сейчас она что-то не вопит про очевидный регресс. Ей и так хорошо. Значит и тогда это был только предлог, по поводу того, что НТП замедлился. Плевать им было на НТП.

> Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

>> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.
>
>Этого мало, как оказалось.

>>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.
>
>Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.

Я писал, что застопорилось, т.е. ввод фондов стал равняться выводу вследствие износа. Вообще же ниоткуда не следует, что надо непременно увеличивать промышленные фонды. Их надо модернизировать, что несомненно. Картина по фондам такая была. Средний срок службы фондов в 70-ых годах - 8 лет ( 12% в год обновления) . В 80-ых годах - 10 лет ( 8% в год обновления) - тоже вполне удовлетворительно. В 2003 году - 21 год и коэффициент обновления - 1,8% в год. - Но самое интересное, что правительство делает вид, что все нормально и врет о какой-то принципиальной возможности повысить ВВП в 2 раза при таких показателях и таких инвестициях. Кроме того Госкомстат врет с расчетами.

По моим расчетам индекс товарного производства сейчас 37% от уровня 1990 года.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:35:45)
Дата	20.07.2004 17:56:05

Re: Вообще же...

Привет

Не правы. Не нужен стал всему руководству производства. И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству. На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)). Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:56:05)
Дата	20.07.2004 20:46:47

Re: Вообще же...

>Привет

>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.

Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

>И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.

> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).

С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

>Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.

Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 20:46:47)
Дата	20.07.2004 23:02:38

Re: Вообще же...

Привет

>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>
> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

Не понял.
имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.

А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>
> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>
> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>
> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.

>>И расточатся врази Его!
И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 23:02:38)
Дата	21.07.2004 11:18:35

Re: Вообще же...

>Привет

>>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>>
>> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.
>
>Не понял.
>имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

Переход на новую технику везде связан с экономическим риском. Зачем переходить на новую технику капиталисту, когда можно заняться спекуляциями воздухом? - Так ведь и делали в Штатах крупнейшией хай-тековские корпорации. Переход же на новую технику обусловлен прежде всего культурными мотивациями. В России после перехода к рынку экономические мотивации ни к каким новшествам наших бывших фарцовщиков, а ныне уголовников-олигархов не подтолкнули. Потому, что нету у них культурной мотивации и не могло быть.

>> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.
>
>> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.
>
>А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

Неправда. В СССР были отлажены лучшие в мире инфроструктурные системы - Единая Енергосистема, Система Центрального теплоснабжения, Железные дороги с лучшими в мире показателями. Безо всякой конкуренции. Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

>>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>>
>> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.
>
>>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>>
>> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.
>
>> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.
>
>> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.
>
>>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>>
>> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.
>

>>>И расточатся врази Его!
>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата	21.07.2004 18:34:03

Re: Вообще же...

Привет

правильно, везде связан. Поэтому на Западе есть венчурные предприятия. Фанатик идеи берет кредит у капволков и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Мощная индустрия. То Эппл появится, сейчас чипами всякими народ занимается. Штрих-код в 10 лет отомрет.

А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Желдороги - это часть ВПК. Можете Мольтке почитать. Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?

А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (21.07.2004 18:34:03)
Дата	21.07.2004 23:29:35

Ре: Вообще же...

>Фанатик идеи берет кредит у капволков

Ви все путаете. Овцы не могут "брать" у волков. Это только волки у овец берут. Что мы и наблюдали на примере приватизации. Фанатику у волков просто "взять" никто не позволит. И ни о каком кредите речи не идет.

> и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Капволки безусловно имеют прибыль. Ведь решают то они. И исключительно в своих интересах, а на всех остальних плюют. На то и свобода.

>А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Ну конечно. Новые отрасли появляются, а венчурних предприятий нет как нет. Это потому что самые жирные куски не зарезервировани для волков. Западному ученому никто не даст государственних денег под коммерциализируемие исследования, потому что прибыль - она вся должна волкам идти, а государству только убытки. Так волки решили. А в СССР не только государственние деньги, людей и необходимые ресурсы дадут, да еше и спасибо скажут за то что полезное дело придумал. Но это конечно не венчур. Потому что для всех, а не только для волков. Вот тут симпотний примерчик http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nbt/journal/v22/n1/full/nbt0104-31.html

Old dogma, new tricks—21st Century phage therapy
Karl Thiel

As antibiotic resistant bacteria threaten a public health crisis, biotechnology is turning to bacteriophages, nature's tiniest viruses. But can phage therapy overcome its historical baggage?
...
A US government document released in June 2000 warned of "a growing menace to all people1." The reference was not to terrorism or foreign dictators, but to the increasing prevalence of antibiotic-resistant microbes.
...
A nearly forgotten therapy may yet reemerge as a savior to this accelerating crisis of antibiotic resistance, one that has its roots in Stalin's Russia, but which flourished briefly in the West (Fig. 2). For every bacterium known on this planet, there are legions of bacteriophages—tiny viruses that seek out bacteria and use them as a breeding ground, almost invariably destroying their prokaryotic host in the process.
...
Major obstacles
Well, to listen to critics, quite a bit. For one thing, the Eastern European example of phage therapy in practice does not offer much help to entrepreneurs hoping to navigate US and Western European regulatory agencies.

"They almost always use cocktails," says Elizabeth Kutter, a microbiologist at Evergreen State College (Olympia, WA, USA) who has observed many phage treatments in Tbilisi (Georgia). A typical off-the-shelf phage therapy for purulent infections, she says, might include 30 phage strains going after five different types of bacteria. And that preparation may vary from hospital to hospital. If that isn't enough to make heads spin at Western regulatory agencies, doctors in Eastern Europe will sometimes isolate a novel phage specifically for an individual patient with a particularly tough infection. It is a treatment paradigm that challenges the regulatory status quo in countries outside of Eastern Europe, to say the least.

Then there's the thorny issue of intellectual property (IP). Because the concept of using phages as therapeutics is almost a hundred years old, it is unpatentable. Entrepreneurs can secure protection for an individual phage strain they have characterized, but with an estimated 108 strains of phage in the biosphere, there's nothing to stop a would-be competitor from finding a different but perhaps equally effective strain. That sound you just heard was the wallets of venture capitalists slamming shut!

Indeed, for the handful of intrepid companies hoping to develop phage therapeutics for Western markets (Table 1), finding funding has been tough. Most have survived primarily on money from founders, their families and friends, or small groups of angel investors.

> Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?

Можно. И про отопление в городе Петербурге Ленинградской области тоже.

>А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

Конечно, данние висосанние из пальца руки, которую никто не видел надежнее.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Александр (21.07.2004 23:29:35)
Дата	22.07.2004 12:23:37

Ре: Вообще же...

Привет

Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (22.07.2004 12:23:37)
Дата	22.07.2004 16:10:02

Ре: Вообще же...

>Привет
>Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Кредиты? Не ндо свистеть. Это во-первых. А во-вторых, речь не об этом, а о венчурных предприятиях которых в СССР якобы нет. Почему это советские спецы могли венчурить новое лекарство даже для отдельного пациента, а американские даже под то чтобы украсть уже готовые советские не могут ни цента из капволков выбить? Ответ: вовсе не потому что советское лекарство неэффективно или на Западе альтернативы есть. Микроб ныне попер устойчивый к антибиотикам, а фарм. индустрия из разработки антибиотиков вытягивается. Так что лечить скоро будет нечем. Волки позорные ни цента не дают потому что им по бырыбану что без этих лекарств подохнут от пневмонии или менингита их же дети. Они не о детях думают, а о деньгах. А совки наоборот, о людях.

>Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад. Потому что для обеспечением их газом да мазутом и прочими натуральными ресурсами убивают тысячи иракцев, устраивают фашистские перевороты в Венесуэлле, Чили, Никарагуа, Сальвадоре... а теперь и в России.

От	Iva
К	Александр (22.07.2004 16:10:02)
Дата	22.07.2004 17:39:40

Ре: Вообще же...

Привет

>Кредиты?

Не кредиты, а инвестиции. Деньги на организацию фирмы, ее существование на пару-тройку лет и прочее, да еще долю в акциях для фанатика и его сотрудников.

>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.

Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.

От	Александр
К	Iva (22.07.2004 17:39:40)
Дата	22.07.2004 19:21:34

Ре: Вообще же...

>>Кредиты?
>
>Не кредиты, а инвестиции.

Ну вот и слава богу. То есть принадлежит кампашка им, волкам, а не фанатику. И работать фанатик имеет право только на волков. И только волки имеют право пользоваться его мозгами.

Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi? Возможны они на Западе, где системой командуют волки, а бюрократия соответственно развивается в роли волкодава, душашего слабых волков и фанатиков, в которых волки могут заподозрить конкурента? Почему антибиотик за 800 000 000$ и десять лет рабиты через волкодавов проташить легче чем бактериальный вирус за сотни рублей и выделяемый достаточно быстро чтобы можно было пomoч отдельноmy тяжелоmy больноmy? Ведь ответ прост и ясен. Волки хотят командовать и не хотят позволить фанатикам лечить людей. Или что не так?

>>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.
>
>Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.

Можно подумать в Курской области газа завались, а злые большевики его в дома проводить не хотят. Вы лучше расскажите нам почему позапрошлой зимой остались без отопления 200 000 жителей города Петербург Ленинградской области и еше миллионы людей по всей стране, которые раньше без отопления не оказивались. И почему сотни тысяч километров газовых сетей подводивших раньше газ в русские деревни стоят теперь без газа, в то вреня как кубокилометры русского газа идут на Запад.

От	Iva
К	Александр (22.07.2004 19:21:34)
Дата	23.07.2004 10:59:26

Ре: Вообще же...

Привет

>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?

Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (23.07.2004 10:59:26)
Дата	23.07.2004 16:45:16

Ре: Вообще же...

>Привет

>>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?
>
>Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

Это тоже заклинания. В статье ясно написано "мзятый с полки коктейль". То есть именно серийный, а не индивидуальный. Как так "не было возможности"? Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х. С переходом на микропроцессоры было еще проще.

От	Iva
К	Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата	24.07.2004 15:42:33

Ре: Вообще же...

Привет

Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

То, что если добраться до Косыгина - это путь в СССР - это я знаю.

А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (24.07.2004 15:42:33)
Дата	24.07.2004 19:45:18

Ре: Вообще же...

>Привет

>Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

Косыгин был очень занят. Много решений протягвал. Собственно он понадобился потому что тогдашний начальник моего отца хотел целый институт средств отображения под это дело пробить. Но получилось только несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Как раз что-то вроде вашего венчура. Только с готовым жирным госзаказом. Это можно было сделать и без Косыгина. На уровне начальства соответствующих институтов.

>А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

Клавиши стираются - это да. Большая проблема. Надо было страну сломать. Вам пофотографировать американские компьютерные пульты притороченные к приборам купленным в середине 90-х?

Так что с фагами то? Принимаем идею что капволков интересует сверхприбыль, а не жизнь пациента? Что они готовы вложить только в то что конкуренты не смогут сделать, а то что могут сделать не волки запрещают, и пусть больные помирают? "Survival of the fittest". то есть. Выживает только самый приспособленный. А просто приспособленного надо убить.

От	Баювар
К	Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата	24.07.2004 10:58:30

Не припомните название дисплеев?

> Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х.

Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные. И у микрух имечко.

> С переходом на микропроцессоры было еще проще.

В смысле?

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (24.07.2004 10:58:30)
Дата	25.07.2004 02:28:55

Re: Не припомните...

>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.

РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

>> С переходом на микропроцессоры было еще проще.
>
>В смысле?

В прямом. Одна платка и реализация функций програмным способом вместо пяти плат для аппаратной реализации тех же функций убедила всех.

От	self
К	Александр (25.07.2004 02:28:55)
Дата	30.07.2004 07:33:12

Re: Не припомните...

>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>
>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.
растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.

а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.

От	Александр
К	self (30.07.2004 07:33:12)
Дата	30.07.2004 08:27:25

Re: Не припомните...

>>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>>
>>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.
>
>Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.

В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

>растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.
>а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.

Да можно попросить маму порыться поискать. Навскидку по телефону она только РИН609 и АЦД2000 вспомнила, а они уже наверное на микропроцессоре. Первый то был железный и военный. Врядли он мог на ВДНХ попасть. А поосле микропроцессорного была еще персоналочка на 8080 под СР/М. Потом ХТ-образная персоналка, последняя пошедшая в серию. Потом 386, которая осталась на бумаге. Но нафиг надо? Баювара потешать? Да лучше его в кислоте растворить как он микросхемы!

От	self
К	Александр (30.07.2004 08:27:25)
Дата	30.07.2004 10:09:11

да, да..

>В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...

От	Владимир К.
К	self (30.07.2004 10:09:11)
Дата	30.07.2004 13:03:03

И не просто пачку масла.

> ...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с
узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и
прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в
магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...

А ещё, чтобы она была в блестящей разноцветной обёртке.
И совсем замечательно, если на ней написано "Rama".

От	Александр
К	Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата	21.07.2004 16:39:20

Re: Вообще же...

> Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

Тактико-техническая была. Про наши товары американы всегда могут в "National Geographics" написать что русские свиньи их немытыми лапами в хлеву собирали, и покупатель не купит. Вот помню была там статейка про пищевую промышленность. Фотография в американской фабрики где все чуть не в скафандрах, а рядом фотка из Индии, где слон у торговца на рынке морковку с прилавка украл. Вот и будет американ покупать те же индийские товары, но не у Индии, а у американского спекулянта. Или, скажем, иллюстрация к рассказу как эти гадкие русские свой вирус черной оспы хранят: руки в вязаных варежках держат открытую консервную банку из-под болгарского зеленого горошка, в которой насыпаны какие-то красно-желтые пилюли. В "Science" хоть потрудились дюар с жидким азотом изобразить. Потому что для спецов. А среднезападному интелю и пилюли в консервной банке впарить можно. А с Т-34 все по честному. Не купить 80-мм снаряд выпущенный из его пушки западный "потребитель" не может. И чтобы свой всучить нужно не мозги полоскать, а сделать вещь которую технически впарить потребителю можно.

Отсюда мораль. Там где конкурировали технические параметры СССР был на уровне. А там где важна не техника, а пиар, престиж и прочая культура там да. Но тут ведь против лома нет приема. Сделать хорошие штаны можно где угодно, а американские только в Америке. Пусть даже пришлепыванием сделанной в Китае нашлепки Леви на сделанную в Китае джинсу. Кто штаны делал не важно. Потому что не штаны продаются, а слово.

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата	19.07.2004 22:53:40

Re: Именно так.

> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?

Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?

Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>Или Вы это относите к категории вооружений?

И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>Как это правильно!

Ну хоть тут понимание.
Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...

Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....

Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда. Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)
Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.

Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се". Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже. В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

> Я так не советую.

Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.

По сути - это одно и то же. Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда. А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.
Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.

Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад. Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод. О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.
Это "бескорыстно", конечно же...
Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.

Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял. Выводы - сами осильте.

>Но не было никакого тоталного слома.

Не надо трендеть, родной. :)
Трендение тоже не окупается.

> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.

Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности. Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 22:53:40)
Дата	20.07.2004 11:33:08

Re: Именно так.

>> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?
>
>Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

Ага, теперь платежеспособности будете приписывать собственные выдуманные определения. Еще скажите, что в общине деньги ходили для взаимного обмена.

>>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?
>
>Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
>До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>>Или Вы это относите к категории вооружений?
>
>И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>>Как это правильно!
>
>Ну хоть тут понимание.
>Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...
>
>Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....
>
>Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда.

Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта, а народ Германии живо почувствовал, что это правда. Но как оказалось, он все-таки ошибался, этот самый народ.

>Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)

Если бы все зло так легко было спустить в канализацию, то в мире царило бы только добро.

>Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

Так зверствовали и зверствуют демократы. ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

>> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.
>
>Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

Не ничего нельзя сотворить, а кое-что, несомненно нельзя. И вопрос правильный.

>> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.
>
>Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

Однако разные, заметьте, законы. И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

>> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.
>
>Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се".

Я говорю, для нашей экономики и для наших людей, а не вообще в абстрактном смысле.

> Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже.

Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация. И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе. Стоимость управления партийными организаторами стоила намного дешевле стоимости частного предпринимательства на Западе.

> В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

А в СССР и был минимум по сравнению с западным чиновничеством, да и в царской Россиии тоже.

>> Я так не советую.
>
>Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.
>
>По сути - это одно и то же.

Нет не одно и то же.

>Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда.
Деньги - не эквивалент труда.

А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.

А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

>Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

>> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
>
>Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

>Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

Ну тогда идите стреляйтесь.

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

>Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

>Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад.

Наплевать на Запад. Продукция шла для внутреннего потребления. Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты страна должна производить сама и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

>Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод.

Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что. Вообще же о чем речь идет ? - ну не был СССР таким богатым как Запад, поэтому и не мог позволить себе иметь такое же оборудование - все логично. было бы странно, если бы было наоборот. А крикунам, которые орут, что бедные могут жить также, как и богатые - действительно надо настучать по башке или посадить в сумасшедший дом.

>О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088. По сравнению с ХТ стоил копейки.

>> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.
>
>Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.

Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали. Золото не имеет потребительской ценности, а оборудование и продовольствие - имеют. А про ВСЕ достояние - это Вы загнули.

>Это "бескорыстно", конечно же...

Не было личной корысти - хоть Вы об стенку головой стукнетесь. Не взяли себе большевики ни царские ценности, ни деньги фабрикантов и помещиков. - Жила бы страна родная - вот их главная мотивация.

>Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.
>
>Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял.

Нет как раз в 17 году он и стоял. Быть - или не быть. И сейчас увы тоже.

Выводы - сами осильте.

>>Но не было никакого тоталного слома.
>
>Не надо трендеть, родной. :)
>Трендение тоже не окупается.

>> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.
>
>Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности.

По Вам это особенно заметно.

>Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

Советское - это историческая форма существования русского.

От	А.Б.
К	Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата	29.07.2004 11:26:27

Re: Продолжим после перерыва?

>Ага, теперь платежеспособности...

В социализме - это очень занятная вещь, платежеспособность. :) Как круговая порука - и ты, и соседи - заплатят за тех, кто платить не может (или не хочет). Вообще же, жизнь в СССР очень отличалась от простых книжных схем. И не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть, если он не шизофреник, конечно. :)

>Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта...

Они и так делились в Германии на сорта. Давно уже. То что захотели поделить и всех вокруг... Дык - "всяк сверчок - знай свой шесток" :)
К слову - коммунисты тоже резко поделили людей на сорта. И "селекцию" провели. И тоже не преуспели, когда этот раздел сделали глобальным. :)

> Если бы все зло...

А вы начните с малого зла - почистите свой "чердак" сами. А там - глядишь и большее осилится. :)

> Так зверствовали и зверствуют демократы.

И многие-многие до них. Родственники, называвшиеся по иному. Тоже "за ради кривды", между прочим. Что вы их из рассмотрения выбрасываете? Неполной и непонятной картинки захотелось. чтобы ее было "под себя" трактовать удобнее?

>ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

:) Эта "геронтократия" уже просто не могла. Не хватило сил "рычаг потянуть" - не слушал их никто... и не принимал всерьез.

>Однако разные, заметьте, законы.

Конечно разные. Это только коммунисты говорят - "будет один на всех", и еще - глобалисты. :)

>И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

На чужой территории - свои законы. И те, кто пытается "жить как привык" - плохо кончают, на чужой территории. Что вам тут непонятно?

> Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация.

:) И многим еще кажется что было так? Как вы механизм этого управления себе представляете?

>И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе.

Это в чем считать. В натуральном показателе - немало. А с учетом "упущенных возможностей", ежегодно.... то просто - "черная дыра".

>А в СССР и был минимум...

:) ну-ну... мы жили в разных странах. :)
Хотя, точнее, в разных "кругах доступа". Не спорю. у "приближенных к телу" Славы КПСС - картинка бытия была близка вашей... Но это лишь иллюзия, что вся страна ТАК и жила.

> Деньги - не эквивалент труда.

Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

А мне чего беспокоится? :)

> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

> Ну тогда идите стреляйтесь.

:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

>Продукция шла для внутреннего потребления.

Не шла. Поскольку не на чем производить.

>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...

Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>...страна должна производить сама

Несомненно. но...

> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.

И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.

Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

>По сравнению с ХТ стоил копейки.

А работоспособность его - и того меньше. :)

> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.

Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

> Нет как раз в 17 году он и стоял.

Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

> Советское - это историческая форма существования русского.

Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

От	Игорь
К	А.Б. (29.07.2004 11:26:27)
Дата	29.07.2004 17:19:51

Re: Продолжим после...

>> Деньги - не эквивалент труда.
>
>Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

>> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
>
>Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

>> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
>
>А мне чего беспокоится? :)

>> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
>
>Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

>> Ну тогда идите стреляйтесь.
>
>:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
>
>А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало. Ну просто очень мало. Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие. Надо полагать, что иностранный завод комплектующие получал бы тоже от иностранцев, а это еще миллионы валюты. Короче - не верю я , что все так просто было.

>>Продукция шла для внутреннего потребления.
>
>Не шла. Поскольку не на чем производить.

>>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
>
>Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?

Средства защиты людей, а что еще?

>Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>>...страна должна производить сама
>
>Несомненно. но...

>> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
>
>Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
>Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
>и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...

У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию. Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

>Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

А я не верю этой Вашей схеме.
2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие. Если на месте делающего эти самые комплектующие - то это вообще бред. Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят, да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция. Сейчас, кстати, можете радоваться - вовсю идут по Вашей схеме. Покупают на Западе списанное оборудование и гонят на нем непонятно что. Например, одних тракторов в 2002 году закупили подержанных 19 тыс. штук и еще своих новых 10 тыс. штук произвели. В результате имели 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых. Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования. Наверняка покупали и средства защиты для тех же шахтеров. Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

>> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
>
>И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

>> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
>
>И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

Вот по этому параметру и эффективнее.

>> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
>
>Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

Ага - он стоил 900 баксов тогда.

>>По сравнению с ХТ стоил копейки.
>
>А работоспособность его - и того меньше. :)

Да скорость - та же.

>> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
>
>Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...

В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

>Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

До Первой мировой войны не приходилось. Ну не было тогда разрухи. А за ради куска хлеба для голодного ребенка можно продать знаете ли и культурное наследие. Сейчас, кстати культурное наследие продают просто так - прямо на зарубежных выставках оставляют. Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

>> Нет как раз в 17 году он и стоял.
>
>Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

>> Советское - это историческая форма существования русского.
>
>Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
>Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.

Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа, строительство новой жизни, всеобщая грамотность, а сегодня - вымирание и тоска.

>Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

Правильно, что не надеитесь.

От	А.Б.
К	Игорь (29.07.2004 17:19:51)
Дата	29.07.2004 23:50:35

Re: Неужто?

>Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

А зарплату, тарифную сетку... и т.п. - каждому с потолка назначают? :)

>Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

Это как сказать. И продавались, и покупались - те че "чеки", "березки", курс доллара и т.п. - было? Про насилие - тоже есть что сказать. Из "мрачных пятен" развитого социализма. "Громких дел", теневиков, взяток и т.п. Валютчиков - аж показательно расстреливали... как тут "нет насилия"?

>Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало.

Это реальная цена "ликвидации". Без шуток - Шведы были готовы именно так и продать. Им "утилизировать" все это добро - накладнее. А так - профит есть....

>Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие.

Завод - это значит вся оснастка плюс монтаж, наладка, запуск и обучение персонала. С нашей стороны - только место, здание и коммуникации.
Есть проблемы отечественного сырья и адаптации, но они - решаемы.

>Короче - не верю я , что все так просто было.

Именно так просто. Но не было, так как "не выгодно и отечественный ВПК сможет лучше и дешевле".

> Средства защиты людей, а что еще?

Нет. Это средства производства ВР, соответствующие требованиям безопасности в условиях наших угольных шахт. Кстати - постоянно (так как нету нормальных собственных предохранительных ВВ, да и "дорого") проводятся разрешения "снижения планки" допускаемых ВВ для подземных работ. Под всякие "специальные меры" типа водяной завесы и т.п. - которые из-за "гиморности" не выполняются мастерами ВР "на авось". Кончается - трупами. Такая вот "шахтерская рулетка".

> У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию.

Какие, в #### средства защиты от взрыва метана в забое? Только удаленность от места взрыва, если не привалит - единственное "средство защиты". Кстати, если память не изменяет, то ~40% ЧП идут не от производство взрывных работ, а по другим причинам. Применение предохранительных ВВ - снижает % радикально. Но - мало их и "дорого".

>Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

Игорь - ну не подставляйтесь так. :) В данном конкретном случае - это истина. Скажу больше (по опыту собственных приложенных сил и ума) - в технологии и "оснастке" - нам еще до "ино" - плыть и плыть... Даже в элементарных вещах, типа шарового крана. Не говоря про автоматику...

Кстати - на том заводе - отечественном - главная беда была в дозировке. Вместо автомата с весовой системой - была аппаратчица с секундомером. Итог - понятен? :)

>А я не верю этой Вашей схеме.

Единственное и последнее убежище "спящего разума" :)

>2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие.

Какие комплектующие? А? Вы поясните мне - что вы под этим понимаете?

>Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят...

Я вам скажу - их таких уже несколько построено. :) И пашут...
Вы, видимо, под словом "завод" представляете себе что-то советско-гигантско-фундаментальное. Как Днепрогэс. :)
Как правило, даже болезненные проблемы могут быть решены проще и дешевле, если голову приложить.

>... да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция.

Вы про что? Вы спите и видите сны? Вы в курсе, как в СССР попали образцы (первые в СССР) предохранительных ВВ? И сколько лет их потом "тиражировали" (с фиговым результатом, так как они были не под наши условия)? :))
И сколько диссертаций и авторских свидетельств взято по данной теме, с реальным "0" итогом?

>... 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых.

Знаете чем отличается импортный подержаный от советского нового? :)
Кроме цены, и стоимости обслуживания?

>Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования.

ВВ - не оборудование, а расходный материал. Его не покупали. Дорого, сложно, и есть своя "тротиловая шайка ВПК" - она тоже кушать хочет...

>Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

Это вм так хочется, а в реалиях - этого не было, нет, и, видимо, не будет. Люди - дешевле. Такое, вот, наследие системы...

> Вот по этому параметру и эффективнее.

Сот именно по этому параметру - и расточительнее. Коллосально расточительнее. Что было не соломинкой, а бетонным блоком - на спину "верблюда". Одним из грузов, что сломал ему спину...

>Ага - он стоил 900 баксов тогда.

680, если поискать. Но - очень накладно, честное слово. Такая блажь взяла...

>Да скорость - та же.

Да Раму - нету. :) И флоповода - тоже нету. И монитор - "ёкарный бабай" - телевизор в 3 цвета. :)

> В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

Не только. Куда шел доход от продажи? Кто наживался - не "грабители могил" ли?
Помимо того - стоит копнуть круг лиц, в то время способных позволить себе покупку в магазине вещей и обстановки, пусть и "случайной"...

>До Первой мировой войны не приходилось.

Не пришлось и во время. Пришлось - после, но это буда уже иная система.

>Ну не было тогда разрухи.

А скажите спасибо гражданке и персонально ВИЛ и его камарилье...

>Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

Сознание определяет бытие. В ИОХе - и палладий находили на помойке, грамм по 150...

> Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

:) Она сама случилась. И как я забыл... :)

> Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа...

Вы берете слишком малый период - одной системы, тогда как сравнивать надо - отклик разных систем. Сегодня - естественный отклик "чисто советского" народа. Толко теперь можно сказать что "новый социум состоялся" - но, как видите - ненадолго. Нежизнеспособен... И для чего Слава КПСС его выводил, мичуринец хренов?

>Правильно, что не надеитесь.

Я знаю. :)

От	Сепулька
К	Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата	20.07.2004 14:24:23

В очередной раз убеждаюсь, что "православствующие" на поверку оказываются

обыкновенными западниками. Признаюсь, про А.Б. я все-таки думала получше :), но… :)

От	Iva
К	Сепулька (20.07.2004 14:24:23)
Дата	20.07.2004 16:36:26

тут сложнее.

Привет

Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 16:36:26)
Дата	20.07.2004 17:22:59

Это смотря у каких православных

>Привет

>Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

>Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви. А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

>А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:22:59)
Дата	20.07.2004 17:38:14

Re: Это смотря...

Привет

> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.

Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).

>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

Нет. Только по методам построения экономики. Каждому должно воздаваться по трудам его. А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:38:14)
Дата	20.07.2004 21:00:09

Re: Это смотря...

>Привет

>> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.
>
>Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).
Что такое РО?

>>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.
>
>Нет. Только по методам построения экономики.

Вот я и говорю А.Б., что "методы построения экономики" опираются на этические принципы, господствующие в данном обществе, а он мне говорит, что эти методы опираются сами на себя, т.е. экономическая ддеятельность людей якобы индифферентна к добру и злу. - Это есть антиправославное суждение. С точки зрения православвия всякая человеческая деятельность не нейтральна по отношению к добру и злу.

>Каждому должно воздаваться по трудам его.

Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

> А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 21:00:09)
Дата	20.07.2004 22:58:49

Re: Это смотря...

Привет

РО - рид онли.

Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 22:58:49)
Дата	21.07.2004 11:21:32

Re: Это смотря...

>Привет

>РО - рид онли.

>Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
>Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.
>
>Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.
>
>И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

Но еще больше семей сохраняется и растят детей.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:21:32)
Дата	21.07.2004 18:39:50

Re: Это смотря...

Привет

И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи. И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни. И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (21.07.2004 18:39:50)
Дата	22.07.2004 12:17:50

Re: Это смотря...

>Привет

>И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи.

ДЛя тех, кто живет лишь для комфорта и собственные дети серьезно усложняют жизнь. Вы про каких людей говорите - про любых или только про тех у кого в голове - "бери от жизни все, не дай себе засохнуть".

>И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни.

Но с мозгами, не такими как у людей на Западе.

> И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 12:17:50)
Дата	22.07.2004 12:46:16

Re: Это смотря...

Привет

Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 12:46:16)
Дата	22.07.2004 14:18:14

Re: Это смотря...

>Привет

>Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

>Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

Интересы бывают не только свои, но и общие. Кроме того реализация своих интересов может не мыслится без реализации общих.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 14:18:14)
Дата	22.07.2004 17:41:33

Re: Это смотря...

Привет

> Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

Энлельгарта почитайте. В интернете есть. Очень любопытно, про работу крестьян коллективом и рождение и смерть артелей грабарей.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь (17.07.2004 23:27:48)
Дата	18.07.2004 01:12:54

Re: Уж, вестимо. :)

> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет...

Ага. То есть вы, таки. списали весь свой предыдущий опыт? Социалистический. А?

Но, тем не менее, на опыт последних лет не советую так напирать. Он не в русле "мейнстрима" или нормального, разумного развития. Сами понимать должны - жизнь продолжается не с "чистого листа". Есть заметный эффект инерции. Плюс - такие кадры от Славы КПСС, во власть введенные, что... Джек-катастрофа младенец по сравнению с этими дядями...

Так что опыт последних лет надо оценивать в другой координатной сетке. к которой у вас, увы, нету точки отсчета. :)

Может, поэтому вам так обидно до полного неприятия и непонимания. Ну, вам виднее, что вам важнее. Обида или понимание. Сами выберете.

>...когда позакрывали к черту многие лаборатории...

"Где деньги, Зин?" Ужо не тянулось того НТПр в СССР, с той отдачей. Как грится, кобыла пошла поперек борозды... И на "распашку", так скажем, плюнули. Причем научные деятели (скажу вам по секрету) - плюнули на ту распашку еще ранее. Можно надувать щеки, петь гимны во славу советской науки, но.... ситуация как с Последней книгой А. Исаева (с соседнего форума) - рекомендую. Очень близкая ситуация. "Если завтра война" - малой кровью на чужой земле... это официоз. А что вышло - известно. Исаев дает ответ почему так вышло. Наиболее близкий к правде, похоже, из всех мне известных. Давайте срез возьмем "что было в науке в году 1985"? Тут достаточно найдется людей, тогда в науке корпевших, по разным ее областям? А?

>От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать.

Скажу почему. Затрат надо много больше, при худшем итоговом качестве решения проблемы. Тяжелое советское наследие. Может переломить ситуацию лишь "верховный". И очень взвешенными регулировками. Через ВПК, но не советского плана, не замыкая его лишь на вооружения. Другого пути - не вижу.

>Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри.

:) Ой, лукавите. Специально через кривое стекло глядите на их успехи...

> Благостно-то как, прям слезу выжимает.

Да чего благостного-то? Что там могут договориться, а с вашим братом - это никак не выйдет? Вот тут надо слезу проливать...

>Да чего странного-то?

Да то, что так ничего созидательного не срастется. А рушить - уже почти нечего. Пора б одуматься... Ан - нет. Вам не до того. Гордость прет, от своей непреклонности. Ну-ну..

>Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит...

Не так уж и разрешили. Даже допущенный к большим деньгам "круг избранных" подрагивает - вона и "форбса" хлопнули, дабы не писал лишку... А мелочь - так им не развернуться особо. Тем более - вы не в курсе, как вижу, сколько бумаг надо теперь "оформить" на новшества? А? Чиновной братии - стало много более чем в СССР. А привычки - все те же.

>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша...

Вы не ловите сути вопроса. :) Зачем ему? Деньги были ему вручены под контроль (в собственности его они лишь "числятся") - под иные задачи. И он их успешно решал. Пока не вошел в противоречее меж данной ему задачей и пределом допускаемого властью. Если заметили, там тоже идет "смена фигур" при контроле за дележом пирога. Ничего удивительного не вижу в ситуации. Тем более было бы странно ожидать от человека с таким "генезисом" как у Ходорковского жуткого радения во благо России. :) Подводит вас интернационализм. Подводит...

От	Игорь
К	А.Б. (18.07.2004 01:12:54)
Дата	19.07.2004 12:02:37

Re: Уж, вестимо....

>> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет...
>
>Ага. То есть вы, таки. списали весь свой предыдущий опыт? Социалистический. А?

Да нет, социалистическим опытом можно только гордится.

>Но, тем не менее, на опыт последних лет не советую так напирать. Он не в русле "мейнстрима" или нормального, разумного развития. Сами понимать должны - жизнь продолжается не с "чистого листа". Есть заметный эффект инерции. Плюс - такие кадры от Славы КПСС, во власть введенные, что... Джек-катастрофа младенец по сравнению с этими дядями...

Э нет. Идеология перехода к рынку в чем состояла? - в том, что людская жадность и корысть сама все расставит по местам гораздо лучше правды и справедливости. А кадры от КПСС, той что способна была строить и создавать - давно на пенсии или умерли. В строю как раз те кадры, которые настаивали на переходе к рынку, купаясь в заграничном барахле и пресмыкаясь перед всем иностранным еще при СССР.

>Так что опыт последних лет надо оценивать в другой координатной сетке. к которой у вас, увы, нету точки отсчета. :)

>Может, поэтому вам так обидно до полного неприятия и непонимания. Ну, вам виднее, что вам важнее. Обида или понимание. Сами выберете.

>>...когда позакрывали к черту многие лаборатории...
>
>"Где деньги, Зин?" Ужо не тянулось того НТПр в СССР, с той отдачей. Как грится, кобыла пошла поперек борозды... И на "распашку", так скажем, плюнули. Причем научные деятели (скажу вам по секрету) - плюнули на ту распашку еще ранее. Можно надувать щеки, петь гимны во славу советской науки, но.... ситуация как с Последней книгой А. Исаева (с соседнего форума) - рекомендую. Очень близкая ситуация. "Если завтра война" - малой кровью на чужой земле... это официоз. А что вышло - известно. Исаев дает ответ почему так вышло. Наиболее близкий к правде, похоже, из всех мне известных. Давайте срез возьмем "что было в науке в году 1985"? Тут достаточно найдется людей, тогда в науке корпевших, по разным ее областям? А?

В первую очередь было нормальное финанстрование и нормальные зарплаты, на которые можно было жить, растить детей, заниматься наукой и не думать о посторонних вещах типа , где бы раздобыть денег на прокорм семьи. А то что в головах у многих научных деятелей был мусор - это уже другая песня.

>>От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать.
>
>Скажу почему. Затрат надо много больше, при худшем итоговом качестве решения проблемы. Тяжелое советское наследие. Может переломить ситуацию лишь "верховный". И очень взвешенными регулировками. Через ВПК, но не советского плана, не замыкая его лишь на вооружения. Другого пути - не вижу.

Т.е Вы признаете, что ломать государственную систему управления экономикой не следовало. А как же рынок тогда, который сам все устроит?

>>Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри.
>
>:) Ой, лукавите. Специально через кривое стекло глядите на их успехи...

Да нет у них никаких особых успехов. Генетически модифицированные культуры и аспартам вместо сахара - это, что ли успехи? Вон недавно на своей просроченной консервной банке угробили очередных семерых астронавтов (больше, чем за все время погибло в СССР космонавтов) - и трава не расти. Вообще в космос не летают, потому, что не на чем. Никаких новых источников энергии, никаких новых средств передвижения, с болезнями справится не могут - или сами столько расплодили - черт их разберет.

>> Благостно-то как, прям слезу выжимает.
>
>Да чего благостного-то? Что там могут договориться, а с вашим братом - это никак не выйдет? Вот тут надо слезу проливать...

>>Да чего странного-то?
>
>Да то, что так ничего созидательного не срастется. А рушить - уже почти нечего. Пора б одуматься... Ан - нет. Вам не до того. Гордость прет, от своей непреклонности. Ну-ну..

>>Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит...
>
>Не так уж и разрешили. Даже допущенный к большим деньгам "круг избранных" подрагивает - вона и "форбса" хлопнули, дабы не писал лишку... А мелочь - так им не развернуться особо. Тем более - вы не в курсе, как вижу, сколько бумаг надо теперь "оформить" на новшества? А? Чиновной братии - стало много более чем в СССР. А привычки - все те же.

Я в курсе, что никто никогда за последние годы не пытался финансировать серьезные программы( кроме опять-таки государства). Так чтобы попытался, а ему помешали бы чиновники или бюрократы.

>>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша...
>
>Вы не ловите сути вопроса. :) Зачем ему? Деньги были ему вручены под контроль (в собственности его они лишь "числятся") - под иные задачи. И он их успешно решал. Пока не вошел в противоречее меж данной ему задачей и пределом допускаемого властью. Если заметили, там тоже идет "смена фигур" при контроле за дележом пирога. Ничего удивительного не вижу в ситуации. Тем более было бы странно ожидать от человека с таким "генезисом" как у Ходорковского жуткого радения во благо России. :)

А утверждалось, что радение на благо России - это пережиток советских времен. Все дело будто бы в том, что радение ради своей частной выгоды позволит быстренько обогнать СССР по уровню жизни и техническим достижениям.

> Подводит вас интернационализм. Подводит...

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 12:02:37)
Дата	19.07.2004 17:27:23

Re: Какой вы наивный...

> Да нет, социалистическим опытом можно только гордится.

На руинах - это самое разумное занятие. Согласен...

>Э нет. Идеология перехода к рынку в чем состояла?

Надло бы было вам выяснить сперва - чья идеология. годится ли на заявленную цель в наших условиях, кто ее продвигает и настоящая ли она, эта идеология или манок на дурака... Вот тогда бы вы не впали в заблуждение. А так....

>А кадры от КПСС, той что способна была строить и создавать - давно на пенсии или умерли.

Что ж эти кадры себе смену не подготовили достоюную? Очень были заняты? Не смогли? Или не ведали что творят? А?

И еще - очень любопытно узнать, когда вы точку перелома ставите? А то, на мой взгляд, и эти "динозавры" неплохо поживились, хотя их дети-внуки, немсомненно бОльший куш урвали.

> В первую очередь было нормальное финанстрование и нормальные зарплаты...

Не нормальные. хотя бы потому. что в оборудовании заметную нишу занимал "самострой". А вся удобная "мелочевка" - была импортной. Зарплаты же... это отдельный разговор. Но и здесь вы проблему в упор не хотите видеть. Гораздо интереснее (и принципиальнее) проблема "озадачивания" коллективов научных. Затем - проблема внедрения результатв. научной отдачи. так сказать. Вы про это мне порасскажите, что у вас в активе есть?

>многих научных деятелей был мусор - это уже другая песня.

Нет это как раз самая важная "песня". Нам нужно "ехать", а не "шашечки". Если вам наоброт приоритеты надо расставить, то.... Нам не по пути.

> Т.е Вы признаете, что ломать государственную систему управления экономикой не следовало.

Ломать систему не имея взамен работающей альтернативной. близкой по допустимой "нагрузке" может только упертый идиот. И такой нашелся. И именно из КПСС, даже из политбюро... Что для меня не является новостью.

ПРо рынок - к Д. Ниткину. Он вам лучше растолкует. Академичнее.

> Да нет у них никаких...

Вот-вот. Шоры рекомендую снять. И глаза протереть.

> Я в курсе, что никто никогда за последние годы не пытался финансировать серьезные программы( кроме опять-таки государства).

И государство (последние лет 20 существования) тоже можете вычеркнуть. Вливание шло в ВПК. И не шло ему на пользу. Остальные... перебивались как могли. На зарплату.

> А утверждалось, что радение на благо России - это пережиток советских времен.
ам надо срочно провести ревизию вам говоренного. "От печки", обнулив ваши представления. Вы все очень криво поняли. Попробуйте еще рахз понять, возможно консультируясь с авторами постингов, и не приписывая им отсебятину.