Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как должны отдыхать дети летом: Бабурин, Немцов, Галкин (не Максим %-)) (*+)

От	Георгий
К	All
Дата	05.07.2004 22:45:11
Рубрики	Тексты;

Как должны отдыхать дети летом: Бабурин, Немцов, Галкин (не Максим %-)) (*+)

ЛАГЕРЬ СКОРЕЕ ЖИВ. ПОКА...

[ 10:10 05.07.04 ]

http://www.izvestia.ru/community/article180113

Когда-то, еще во времена приснопамятного "совка", школьнику оставаться в городе было не с руки: детей ждали многочисленные
пионерские лагеря. Сегодня нет уж тех пионерских лагерей с утренними линейками и бесконечными идеологическими построениями. А дети
остались. Их все больше "отдыхает" в городе. 30% детей и 35% взрослых в этом году проведут летние отпуска дома.
Такие данные недавно обнародовала компания ROMIR monitoring. Вместе с родителями проведут каникулы в городах и их дети. Согласно
исследованию Аналитического центра Юрия Левады, 30 процентов опрошенных жителей крупных городов России не собираются отправлять
своих отпрысков на отдых за пределы той местности, где они живут. В Москве этот показатель ниже, чем в целом по стране. Тем не менее
18 процентов юных москвичей останутся в городе. Чем они могут занять себя?

Футбол, обед и тихий час

Чтобы дети, отдыхая, находились под присмотром, взрослые придумали городские лагеря отдыха. Правда, они в основном работали только
до конца июня. А многие дети, между тем, проведут в городах все лето. Но чиновников от образования это волнует мало.
Городские лагеря отдыха подразделяются на множество подвидов. Есть городские санатории для детей, которых нужно подлечить. А есть
лагеря для детей, которых нужно подучить - помочь разобраться с предметами, которые никак не давались им в течение учебного года.
Есть лагеря оборонно-спортивные. А есть просто оздоровительные - с экскурсиями, кружками, спортивными секциями и работой на благо
общества - мытьем школы и поливкой близлежащих клумб.

Кто не будет отдыхать - не получит оценку за год

Детям старше 12-14 лет просто "оздоравливаться" в лагерях скучно. Для старших школьников открыты "лагеря труда и отдыха". В один из
таких лагерей отправился корреспондент "Известий".
Полдесятого утра. Школьный вестибюль. По вестибюлю слоняется кучка школьников. На стене висит расписание: "10-00 - завтрак, 10-30 -
технический перевод или рисунок, 14-00 - обед, 15-00 - работа в школьном музее. Оформление стендов. Дискотека". Так должен был
выглядеть день московского школьника, находящегося в городском лагере труда и отдыха в школе ? 1219. "Отдыхающие" - ученики трех
десятых классов.
Каждый день у ребят два часа профильных предметов - технический перевод и курсы гидов-переводчиков или рисунок и черчение. Посещение
лагеря обязательно, иначе не поставят годовую оценку. Избежать такого отдыха можно только по заявлению родителей. Правда, оно не
освобождает от итоговых работ. Их придется в сентябре делать самостоятельно. Кроме того, ежедневно около часа "отдыхающим"
приходится драить школу.

- Так чего же в этом лагере больше - труда или отдыха?
- А вы как думаете? - ехидно отвечает бойкая, похожая на мальчика десятиклассница Катя Полякова в кепке.
- А куда деваться? - наставительно замечает учитель Леонид Иващенко. - Они должны трудиться. Это же лагерь труда и отдыха, а не
отдыха и труда.

Впрочем, отдых тоже предусмотрен - экскурсии по Москве, в Крюково под Москвой, где остановили немцев, в Питер, походы в театр.

- От экскурсий отказаться можно, - рассказывает начальник лагеря Марина Головатая. - Но я не разрешаю. Дети должны развиваться.

- Я уже целый месяц хочу на дачу! - восклицает Катя Полякова. - На свежий воздух!

Мы задали своим респондентам три вопроса о детском отдыхе:

1) Где и как вы отдыхали в школьные годы?
2) Как отдыхают этим летом ваши дети?
3) Как сегодня нужно организовать детский отдых?

====================================

Борис Галкин, актер:

1) В пионерском лагере я не отдыхал, а из пионеров был исключен в шестом классе, и на этом моя партийная жизнь закончилась. Я лазил
по водосточной трубе, залезал в окно класса на уровне четвертого этажа, срывал нелюбимые уроки, на уроках получал замечания за то,
что "разбрасывал старые разорванные тетради и призывал к какой-то революции" - это точная цитата записи в дневнике. После этого
ехать в лагерь мне не полагалось. Но о моих каникулах всегда заботились родители. Я учился в Риге, и мы снимали дачу на рижском
взморье. А с 15 лет я работал летом на спасательной станции.
2) Моя дочь вообще живет в деревне и даже зимовала там. Для нее это потрясающая радость - с тех пор как она открыла для себя
псковскую природу, вообще не хочет в городе жить.
3) Детям, конечно, нужно море - Краснодарский край или Крым. А если такой возможности нет - то речка или озеро в деревне.

Борис Немцов, политик:

1) Я родился в Сочи, и мне не надо было никуда ездить отдыхать. Хотя переехав в Нижний и Москву, я стал ездить туда отдыхать.
2) Моя дочь вообще хочет стать мэром этого города, потому что она с 5 месяцев там отдыхает.
3) Не могу давать советы, где надо отдыхать. Здесь очень много факторов: здоровье ребенка, традиции семьи, доходы. У кого есть
возможность - пусть отдыхают за границей. У кого нет - едут на приусадебный участок за городом. Тоже нормально. Если говорить о
детях, нужно очень внимательно следить за их здоровьем. С этой точки зрения отдыхать в той полосе, где живешь, было бы более
правильно для ребенка. Хотя состоятельные родители на это наплевали и едут в жаркие страны зимой и в холодные летом.

Сергей Бабурин, заместитель председателя Госдумы:

1) Как и подавляющее большинство моих сверстников, я неоднократно бывал и в пионерских, и в спортивных лагерях.
2) Один из моих четырех сыновей поедет в спортивный лагерь в Центральной России. Он занимается гандболом. Планы остальных еще не
конкретизированы, но в любом случае все будут работать на даче.
3) Жаль, что разрушена сеть детских и юношеских лагерей. Необходимо ее восстановить, естественно, без прежней идеологии. Это могут
быть скаутские, спортивные, трудовые, студенческие лагеря, главное - чтобы молодежь не оставалась без дела в городе.

ОЛЬГА ТИМОФЕЕВА

Михаил Антонцев, председатель комиссии по социально-трудовым отношениям и занятости Мосгордумы:

- В Москве более половины бывших пионерских лагерей мы все-таки потеряли, а новых практически не появилось. Сейчас в Подмосковье
работает около 300 загородных детских учреждений, в которых за лето побывает более 400 тысяч ребят. Абсолютное большинство
принадлежатт промышленным предприятиям, без права их приватизации и перепрофилирования.

Наталья КОНЫГИНА

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (05.07.2004 22:45:11)
Дата	13.07.2004 15:28:56

Перенесено в корень администрацией (вне лимита) (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (05.07.2004 22:45:11)
Дата	07.07.2004 05:10:04

По работе летних детских оздоровительных площадок. Важно!

Как справедливо отмечено в материале – эти площадки, жизненно необходимые детям и их родителям, работают только до конца июня. Почему жизненно необходимы? Потому что в городе, при отсутствии возможности послать ребёнка в село «к бабушке», это единственное средство ребёнку (речь идёт в первую очередь о младших школьниках) не проводить каникулы в «балконии» с работающими родителями. Бабушки и дедушки часто уже тоже горожане и тоже работают. Почему только до конца июня? Потому что учителям тоже отпуск нужен и он у них два месяца. Почему не получается, как раньше, организовать скользящий график отпусков, чтобы на детской площадке посменно отработать всё лето – вопрос тёмный и требует исследования.

Так что теперь с начала июля мой мальчишка вынужден сидеть в квартире. В селе родственники есть, но обременять их своим чадом – рука не поднимается. У них своих проблем больше, чем у нас. Да и прошли времена «сельской идиллии». Там теперь очень неуютно. Это чётко ощущается. В общем, ситуация…

Количество детских площадок сильно сократилось. Посмотрите, как выглядит ныне здание одного из лучших в городе клубов.

А с ним у меня многое в жизни связано. На его базе работало множество кружков и секций. Второй этаж со стороны главного фасада – класс бального танца, выпустивший многих воспитанников знаменитой на весь мир Астраханской танцевальной Школы. В центральном зале клуба я когда-то выступал на отчётном концерте перед родителями и учителями, когда окончил детскую музыкальную школу. Сколько фильмов было просмотрено в детстве и отрочестве! В самую большую библиотеку района (сначала детскую, а потом и взрослую) я, разумеется, был записан. И, конечно, в клубе работала летняя детская площадка. Работала всё лето. Несколько раз в неделю к клубу подавали заводские Икарусы, которые возили ребятню (и меня среди прочих) на разные экскурсии. Я номера этих двух автобусов и сейчас помню.
Со времени окончания школы (родители получили новую квартиру в другом районе и мы переехали), много лет не видел этого клуба. Он мне даже снился.
Прошло почти двадцать лет и я, ведомый ностальгией, этой весной на Пасху поехал в места, где прошло моё детство, рассчитывая особо посмотреть и клуб. Я много чего ожидал… Ожидал, что в его помещениях будут офисы, кафе или на худой конец, склады. Но такого разгрома никак не предвидел! Я в полной мере почувствовал себя как та спасшаяся пассажирка Титаника, увидевшая его на дне через годы. Помните те кадры, когда вид останков дверей салона преобразуются в воспоминания того времени, когда там бурлила жизнь? Тоска. Через неделю съездил ещё раз, прихватив фотоаппарат и сына, чтобы показать ему, до чего доводят глупость, жадность и бессовестность, присущие некоторым представителям рода человеческого (какими бы экономическими теориями они их не прикрывали). Прямо этими (выделенными) словами и объяснил.

Но это всё присказка. Сказка впереди.

Я в результате всех этих обстоятельств понял, что, имея независимый от всяких «эффективных работодателей» источник доходов, который позволяет откладывать что-то после обычных расходов на жизнь, можно продлить работу нашей детской площадки на всё лето. Договорившись с директором школы, разумеется. В месяц нужно не слишком много (порядка 15000 р.), в основном на оплату труда двух воспитателей и двух нянечек. Оплата питания и экскурсий (своим ходом в музеи и кинотеатр) традиционно ложится на родителей, хотя, конечно, если есть возможность часть расходов взять на себя – только спасибо скажут. Желающие работать, думаю, найдутся. У нас обычно приглашают работать хорошо знакомых людей, которых знают много лет и им можно доверить детей. Хотя, конечно, лучший вариант, чтобы работали те же учителя, которые учат детей в течение учебного года. Потому что детям уютнее с привычными и знакомыми. Но это уж как получится. Если принимать со стороны, то требуется организовать собеседование, чтобы не принять отравленных «гомоэчеством» и «реформаторством» или просто наивных «варакиных», которые не ведают, что творят. Можно даже анкетирование организовать (мимикрируем под «цивилизованные методы», причём и пользу получим). Тесты разработать в сотрудничестве, например, с Селфом :-).

Что можно сделать для пользы детишек? Ни в коем случае не следует заниматься т.н. «идеологическим воспитанием»! Это бессмысленно и не понравится родителям. Уже хорошо будет, если детей удастся оградить на какое-то время от бесконтрольного просмотра телепередач. Можно будет читать им (и давать читать самостоятельно) нормальную детскую литературу (против неё ни у кого нет возражений), знакомить с классическими детскими произведениями, с которыми и родители бы ознакомили (не нужно представлять их монстрами), да времени и настойчивости нет. Но это начальный уровень. Детям можно преподать и некоторые навыки противостояния манипуляции и культурной агрессии. Вот это самая нужная штука. Бог даст, – я изложу в виде методической разработки опыт, который невзначай накопил, воспитывая своего сына. И достижения. Результаты такого (даже кратковременного) «тренинга» (продолжаем мимикрировать под фразеологию) – останутся на всю жизнь. Реклама и западные мультфильмы – отличный материал для воспитания на примерах (это лучше жёстких ограничений, нужно только не лениться и не пропускать возможности откомментировать ребёнку сюжет, потом дети сами вам с радостью (это как игра) будут находить истинный смысл, заложенный, например, в рекламе, останется только удивляться их наблюдательности и точности). Ничего неординарного и вызывающего для этого не нужно. И не следует! Иначе прикроют заведение за милую душу. «Либералы» не спят, а наивные – им в помощь.

Вообще же, идею можно развить. Власти хотят частные школы? Хорошо! Они получат свои любимые «частные школы». Но некоторые или многие будут основаны людьми, неравнодушными к судьбе своего народа. Следует использовать имеющиеся возможности для мимикрии. Причём можно организовать многое так, что не придерёшься, хотя, конечно, нынешний идеологический контроль «основан на интуиции» и молекулярном «живом творчестве» адептов, что делает его очень эффективным.

Замечу, что в реальности сложностей и препятствий в том, чтобы быть допущенным к работе с детьми очень много. Легко и просто «зелёная улица» даётся только «своим» (хотя прикинуться таковыми попробовать можно), особенно «западным спонсорам» с большими деньгами. Но, дорогу осилит идущий. За зиму думаю изучить организационные и правовые вопросы, узнать, как это делается «де-факто», определить возможности. Глядишь, и получится что хорошее на следующее лето. Хотя, конечно, гарантии, что смогу, - нет. Может оказаться, что не до жиру, – быть бы живу. Или соответствующих организационных способностей не окажется.

P.S. Пару недель назад прихожу вечером в школу, работающую как детская площадка, забирать сына и удивляюсь, почему это входные двери закрыты, ведь раньше такого не наблюдалось. Добрая пожилая нянечка, которая готовит еду детишкам (она всегда уговаривает моего сына хорошо кушать, за что я ей благодарен), обыденным тоном (!) сообщила мне, открыв дверь, что в окрестностях «появилось два маньяка (!), ворующие детей», о чём всем детским учреждениям пришло предупреждение из милиции с указанием держать двери запертыми. Между прочим, это была правда.

Театр абсурда. Город Зеро! Я в тот момент понял, что чувствовал Варакин. Настолько ЭТА нянечка была несовместима с тем, что она обыденным тоном сообщила.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	22.07.2004 15:05:57

Детский журнал "Весёлые картинки" по новорусски.

На 2000-2001 годы мы по наивности выписали сыну популярный в детстве журнал "Весёлые картинки".
Как это было поучительно! Предлагаю общественности полюбоваться кое-чем.
Не являющимся в этом журнале ныне чем то из ряда вон выходящим.

Ёжик с голой, простите, задницей.

Отрывание головы Чиполлино.

Вообще, рисунки, как правило, выполнены халтурно и уродливо.
Вот, пример.
Право, чтобы такими уродами изобразить персонажей всем известного стихотворения - надо постараться!

Натурализм на марше.
Ах, вы что, в детстве не задавались вопросом, как Карандаш себе нос точит? - Вот вам! Современные дети должны знать всё без утайки!

Стилизация под русскую народную сказку. С "современным" и "актуальным" содержанием. А как же?
"Волк-коммерсант" (!)

Ну, и финальный шедевр! Кадр из фильма ужасов. Артур Кларк с его "Одиссея 2001", а также "Терминатор" могут отдыхать.

От	Георгий
К	Владимир К. (22.07.2004 15:05:57)
Дата	23.07.2004 22:22:18

А Вы видели самый-самый первый журнал "Веселые картинки"? За сентябрь 1956 года?

Там Карандаш тоже чинил свой нос :-)))

От	Владимир К.
К	Георгий (23.07.2004 22:22:18)
Дата	24.07.2004 03:03:07

%-) Так ведь в те времена и слово "голубой" обозначало просто цвет. :-)

А сейчас дети в дополнение ещё и такие образы "потребляют":

В рекламе.
Узнаёте "Джинс срезает цены"? Где девица пугает связанного парня тесаком. Почему она проводит при этом ножом по своему лицу, направляя остриё к глазу, - понятно: чтобы вызвать у зрителя (телезрителя в том числе) сильную эмоциональную реакцию для запечатления.
Такая вот стрельба из пушки по воробьям.

Кстати, наша доблестная "творческая интеллигенция" и тогда была в массе не слишком уж чуткой и щепетильной.
В новой книге Юлии Ивановой много интересного рассказано об "их нравах". Моё впечатление: "повбывал бы!" Вместе с их "нетленками" (словечко хорошо показывает их отношение к своему творчеству), которыми они отписывались.

От	Александр
К	Владимир К. (22.07.2004 15:05:57)
Дата	23.07.2004 16:35:47

Может на 7ya.ru ссылку дать

на ваш постинг в порядке перекрестного опыления?

От	Владимир К.
К	Александр (23.07.2004 16:35:47)
Дата	24.07.2004 16:26:22

Хм. Редакция даже не стесняется признаваться. (*+)

http://www.merrypictures.ru/KartinkiZur1.htm

Детский юмористический журнал "Веселые картинки". Издается с 1956 года. Произведения замечательных детских авторов, оригинальные
красочные рисунки, комиксы, игры, загадки, головоломки, ребусы, кроссворды и т.п. - все это журнал "Веселые картинки". Журнал
постоянно проводит различные конкурсы. Победителей ждут призы: игрушки, путешествия, книги. Журнал рассчитан на детей от 4 до 10
лет. Фактически аудитория журнала - семья, так как маленькие дети просят родителей почитать им, а дети постарше нуждаются в
одобрении взрослых, хорошо ли выполнено задание из журнала, правильно ли отгадана загадка. Взрослые обязательно просмотрят журнал, а
следовательно реклама на его страницах неизбежно обратит на себя внимание. Плюс к этому работает рекомендация солидного детского
журнала. Постоянный большой тираж обеспечивается гарантированной подпиской на длительный период - год или полугодие.
Подписчиками журнала являются жители всех, даже самых отдаленных регионов в России, а также граждане стран СНГ и Балтии. Розничное
распространение по России обеспечивают 49 фирм. Среди них Роспечать, Логос-М, Ода, Метропресс, Сегодня-пресс, Книга-сервис, За
рубежом-сервис и др. "Веселые картинки" являются также одним из наиболее доступных по цене периодическим изданием. При качественном
полиграфическом исполнении и достаточных расходах редакции на пересылку журнала подписчикам политика журнала направлена на
сохранение стабильных невысоких цен. Особенностью журнала является хорошо отлаженная обратная связь с читателями. Редакция
разработала и на протяжении двух лет использует в журнале оригинальную методику подачи рекламы. Суть ее состоит в том, что рекламный
материал органично вписывается в канву журнала и подается в игровой форме. Наибольший эффект достигается, когда в рамках рекламы
дается конкурсное задание или объявляется лотерея. Дети и родители с удовольствием откликаются, в редакцию приходит огромное
количество писем. Предлагаем размещение рекламы на страницах журнала "Веселые картинки"

[В.К.] Кстати, что-то свежей информации на сайте не видно. Забросили обновление сайта?

От	Владимир К.
К	Александр (23.07.2004 16:35:47)
Дата	23.07.2004 22:10:10

Есть такая задумка. Будет неплохо. (-)

От	Vader
К	Владимир К. (22.07.2004 15:05:57)
Дата	23.07.2004 15:06:21

Долго ржал...

Хотя и смеяться тут грех. Это как им в голову могло прийти такое в детском журнале (про Ежика! :) рисовать. Блин, что они сами-то в детстве смотрели? Вот уроды!

P.S. Кстати, иллюстрации к "волку" недурны, при этом. Похоже, раньше этот художник на Крокодил работал.

От	Владимир К.
К	Vader (23.07.2004 15:06:21)
Дата	23.07.2004 19:57:19

К иллюстрациям "сказки" претензий особых нет и у меня.

> P.S. Кстати, иллюстрации к "волку" недурны, при этом. Похоже, раньше этот художник на Крокодил работал.

Там мне был интересен применённый способ донесения "современных идей" через стилизацию под народную сказку.

А художник - да. Стиль Чижикова легко узнаётся (без труда вспомнил с детства знакомую фамилию, не заглядывая в журнал). Где его
работы только не встречал. "Наш пострел везде поспел". Он уродов рисовать просто технически неспособен! :-) За это и любим. :-)

От	Vader
К	Владимир К. (23.07.2004 19:57:19)
Дата	24.07.2004 11:23:45

Да понял я,..

>> P.S. Кстати, иллюстрации к "волку" недурны, при этом. Похоже, раньше этот художник на Крокодил работал.
>
>Там мне был интересен применённый способ донесения "современных идей" через стилизацию под народную сказку.

...что Вас именно Волк-Коммерсант не устраивает.
Кстати, подумалось: ведь волк в таких сказках (где роли выполняли животные) играл либо отрицательную роль, либо роль простачка такого, который в финале всегда оставался с носом. Интригует меня: в этой сказке волк - положительный герой? ;) А может они волка в коммерсанты выбрали подсознательно. :) Кого же еще в коммерсанты.

>А художник - да. Стиль Чижикова легко узнаётся (без труда вспомнил с детства знакомую фамилию, не заглядывая в журнал). Где его
>работы только не встречал. "Наш пострел везде поспел". Он уродов рисовать просто технически неспособен! :-) За это и любим. :-)

Ну, все таки есть что-то хорошее в этих Веселых Картинках.

P.S. А что рисуют в Мурзилке, я и представить боюсь... ;)

От	Владимир К.
К	Vader (24.07.2004 11:23:45)
Дата	24.07.2004 15:38:28

Содержание сказки.

"Увидал как-то Волк Ящерицу. Лежит она на бревне, на солнышке греется, а сама без хвоста.
- Эй, куцая, ты где хвост потеряла? - удивился Волк.
- На ярмарке продала, - огрызнулась Ящерица.
- Да ну? А много ли заработала? - живо заинтересовался Волк.
- На мой век хватит. Я на те деньги ума купила, - сказала Ящерица.
"Экая дура, ума она купила! Вот ежели бы мне деньги перепали, я бы что-нибудь получше приобрел" - подумал Волк.
На другой день собрался Серый на ярмарку, дошел до околицы деревни, навстречу Лиса курочку тащит. Не иначе - с ярмарки.
- Скажи, Патрикеевна, в ходу ли нынче на ярмарке хвосты? - спрашивает Волк.
- На какой ярмарке? Какие хвосты? - не поняла Лиса.
Поглядел Волк на лисий хвост и язык прикусил. Мех у лисицы пушистый да холёный, не чета волчьему. Ну, думает, проговорился. Теперь
она сама вперёд побежит, всех покупателей переманит. Тут, видать, и Лиса смекнула, к чему Волк клонит. Прищурилась Рыжая и говорит
сладким голосом:
- Хвосты-то они всегда в ходу. Только не забудь, когда свой хвост продашь, ума купить.
- Тоже мне советчица, - фыркнул Волк и пошёл дальше.
Только в деревню вошёл, тут его собаки и учуяли. Лают, бросаются, норовят за хвост ухватить. Кинулся Волк наутёк, собаки - за ним.
Едва убежал бедолага, чуть хвоста не лишился.
- Ну что, Серый, продал хвост? - спрашивает Лиса.
- Какое там! И ахнуть не успел, как на меня собаки напали. Насилу отбился, - посетовал Волк и добавил: - Больше я на ярмарку не
ходок.
- Ну, хорошо хоть ума приобрёл, - усмехнулась Лиса и побежала по своим делам.
- Вот глупая! Как же я мог что-то приобрести, если хвост продать-то не успел?"

Идей в сказке можно найти много.
Есть тут даже насмешка над прямолинейным "коммерсантским мышлением": "... Ну, думает, проговорился. Теперь она сама вперёд побежит,
всех покупателей переманит. ..."

А фундаментальным, из за чего меня сказка и зацепила, является то, в какой антропологической модели мира мыслят и действуют
персонажи. Несмотря на насмешку над недалёким волком, все герои сказки мыслят строго в парадигме "купи-продай", каковая и
запечатляется читателем.
И неудивительно, что главная идея, так сказать, "мораль" сказки такова: "Не щёлкай клювом! Кругом конкуренты и враги! И простакам в
этом мире не место!".

P.S. Рисунки Чижикова в "ВК", увы, ОЧЕНЬ редки.

Большинство художников рисует картинки исходя из своего, какого-то извращённого понимания того, как должны выглядеть рисунки для
детей.

Как вам этот арбузик? Меня лично дрожь пробирает.

От	Александр
К	Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата	26.07.2004 04:52:29

Показал десятилетней дочке

Говорит что ящерица лишилась хвоста обычным, нерыночным порядком. А волку про ярмарку наплела в метафорическом смысле, а может и хотела чтобы он узнал как хвосты теряют а ум приобретают. Нерыночным путем, разумеется, а так сказать "через задние ворота". Лиса курицу поимела, по мнению дочки, тоже минуя рыночные механизмы, прямо из курятника. Идеи сравнительной конкурентоспособности волчих и лисих хвостов не поняла.

На самом деле, идея рыночных обменов нетривиальна и детям непонятна. Недаром рынок противопоставляется натуральному, то есть естественному и вполне понятному детям хозяйству. Мы недавно купили подержанную машину у одного мужика и мой четырехлетний сынишка долго не мог поверить что машина теперь наша и все спрашивал "а как же чужой дядька без машины? Надо ему машину отдать".

Сказка явно нерыночная и антирыночная. Исподволь прививает полезную идею что телом не торгуют. Некоторое время назад объяснял дочке почему ей нельзя в cheerleader-ы (у них от школы несколько девочек брали и все девченки туда ломились). "Твою красоту сделала не ты, а Бог. Они тебе не принадлежит и продавать иее нечестно и никакого права на это у тебя нет." По той же причине нельзя соглашаться работать фотомоделью. Хотя больше мы ей ничего не сказали, но из тех же соображений вытекает табу на перевязку яичников, например, или семенных канальцев. А так же в двадцать раз большее количество визитов к врачу в СССР чем через пару лет после его распада, когда медицина еще была бесплатной, а тело уже было объявлено частной собственностью. Тело не твоя собственность, и загонять его в гроб не имеешь права. Надо к врачу идти.

От	Владимир К.
К	Александр (26.07.2004 04:52:29)
Дата	26.07.2004 12:00:01

Ну, наверно это так в США.

> Говорит что ящерица лишилась хвоста обычным, нерыночным порядком. А волку про ярмарку наплела в метафорическом смысле, а может и
хотела чтобы он узнал как хвосты теряют а ум приобретают. Нерыночным путем, разумеется, а так сказать "через задние ворота". Лиса
курицу поимела, по мнению дочки, тоже минуя рыночные механизмы, прямо из курятника. Идеи сравнительной конкурентоспособности волчих
и лисих хвостов не поняла.

Это всё так и есть. Ничего другого.

> На самом деле, идея рыночных обменов нетривиальна и детям непонятна. Недаром рынок противопоставляется натуральному, то есть
естественному и вполне понятному детям хозяйству. Мы недавно купили подержанную машину у одного мужика и мой четырехлетний сынишка
долго не мог поверить что машина теперь наша и все спрашивал "а как же чужой дядька без машины? Надо ему машину отдать".

Это понятно. Но...

В России, по крайней мере, известные мне дети, - вовсю используют рыночную терминологию и, похоже, не испытывают затруднений в
приложении "купи-продай" к чему бы то ни было. Даже к тому, к чему нельзя в принципе. Приходится постоянно отслеживать и вразумлять.

От	Галина
К	Владимир К. (26.07.2004 12:00:01)
Дата	26.07.2004 12:13:50

Голландская бабушка

Русская бабушка жалуется на голландскую. Та посадила кабачок и разговаривает с (их общим) 4-летним внуком: вот кабачок вырастет, мы его продадим, дееенюшку получим!

От	Галина
К	Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата	24.07.2004 19:05:05

Продажа органов и платное обучение.(-)

От	Durga
К	Галина (24.07.2004 19:05:05)
Дата	27.07.2004 19:10:03

Хорошо подметила.

Я с первого раза не просек.

От	Владимир К.
К	Галина (24.07.2004 19:05:05)
Дата	24.07.2004 22:46:07

Есть такая буква. (с)

Верно!
Это даже не обязательно специально получилось у автора. Вышло, как следствие разрушения символической структуры сознания этого
взрослого человека, для которого указанные вами явления уже не являются шокирующими и более того, включены (насильственно, конечно)
в смысловой "багаж". Подозреваю, укажи прямо автору на то, какие идеи он неосознанно проводит - не воспримет даже, скажет в ответ:
"ну вы даёте!".

Кстати, идея по поводу "покупки ума"... А куда девать "ума на деньги не купишь"? В архив сдавать, как "тоталитарное и
непрогрессивное"?

От	Александр
К	Владимир К. (24.07.2004 22:46:07)
Дата	24.07.2004 23:17:21

По мне так смысл в том что ярмарка - чума

и умные должны от нее в стороне держаться. Только дураки суются, с соответствующими последствиями. У ящерицы ярмарка - ругательство и метафора "законного" насилия. Хвост то ей ясно какой-то хищник оторвал, а про ярмарку она сказала потому что там при формальной добровольности обменов сильные отдирают хвосты слабым. (Что потом на примере волка и было показано). Ящерица лишь иронизировала над предположением Волка что она добровольно с хвостом рассталась, привлекая для этого аналогию со "свободным" рынком.

Ума, разумеется, не купишь. Никто из персонажей не купил. Но из замечаний лисы понатно что ум состоит в том чтобы на ярмарку не соваться. Именно в этом плане волк ум приобрел. Короче, различие их рыночной "цивилизации" и нашей умной "дикости".

От	Zhlob
К	Александр (24.07.2004 23:17:21)
Дата	26.07.2004 09:52:48

Это не для детей сказка, а для взрослых. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (24.07.2004 23:17:21)
Дата	25.07.2004 00:49:32

Ярмарка в народном понимании не является чем-то нехорошим.

Чрезмерной любовью, конечно, тоже не пылают, но, ярмарка ассоциируется, среди прочего, с праздником.
Потому до слоя указанных вами возможных смыслов навряд ли кто дойдёт.
И в контексте диалогов сказки ярмарка никак не демонизируется, просто это место, где можно что-то купить или продать (раз ящерица
задумала сыграть на этом).

Слишком уж сложная смысловая конструкция вами предложена, на мой взгляд.

От	Галина
К	Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата	24.07.2004 17:34:30

Дрожь пробирает, а

также возникает нечто вроде сильного и непрятного волнения от многих картинок - как в уличном интерьере, так и в детских книжках. Купила в прошлом году книжечку - на обложке костёр и рядом, очень близко - низкая колыбелька с ребёнком. Рядом же пляшет лиса. Прочла и обнаружила, что содержание никак не оправдывало картинку. Там ещё было что-то вроде игры слов и ассоциация с каким-то текущим событием (не помню детали).

От	Галина
К	Владимир К. (24.07.2004 15:38:28)
Дата	24.07.2004 16:47:20

Где эта кухня?....

Вполне очевидно, что "уроды дорвались до пульта" - мультимедийного. Идёт какое-то бешеное соревнование на степень уродства и извращения причём в глобальных масштабах и с ускорением. Правда заметны периоды затишья и почти отмены (временной) некоторых тенденций, но обычно лишь на время. Вот что в переводе на русский можно услышать на улице, в магазинах: педофильская мода, дегенератские игрушки и т.д. Оскорбительные и унизительные образы матери и отца. Вот кстати, что слышала недавно, правда с 3-х уст: муссируется сюжет (тв и сочинения) для детей примерно такой: жил мальчик А. Он ненавидел свою мать. Она была злая и .... Мальчика похитил дядя Том. Он был очень смешной - у него была зелёная шляпа и рыжие усы и т.д.

От	Pout
К	Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата	26.07.2004 12:57:27

Re: Где эта кухня? Господствующее умонастроение эпохи

Галина сообщил в новостях
следующее:119398@kmf...
> Вполне очевидно, что "уроды дорвались до пульта" - мультимедийного.
Идёт какое-то бешеное соревнование на степень уродства и извращения
причём в глобальных масштабах и с ускорением. Правда заметны периоды
затишья и почти отмены (временной) некоторых тенденций, но обычно лишь
на время. Вот что в переводе на русский можно услышать на улице, в
магазинах: педофильская мода, дегенератские игрушки и т.д.
Оскорбительные и унизительные образы матери и отца.

Развертка идет по законам рынка и управляемая ценностной решеткой
гниющего общества. "Подобного" на каждом шагу и в каждом жанре в
последние годы стало достаточно. В первом ряду идут мастера
авангарда,элитарного искусства,богемы.Началось любование
и )полускрытое)прославление морали бандита,убийцы, имморалиста
(теперь -наркокурьера, "Грациозная Мария") -сначала мастерами первого
ряда. Полански, Люк Бессон -"Леон", потом Тарантино. И уже на уровне
масскульта идут от мастеров халтуры второго ряда бесчисленные "леоны".
Какое время на дворе -таков мессия.
Общество с распадающейся моралью,но развертка идет объективно, по
законам "культуры и морали" (авангард-богема-масскульт),от субъектвиных
моментов мало что зависит. Для модернизма этот контур исследователи
эстетики уже в 1920х показали . Потом - следующие этапы, "абстракцисты
и 314..сы" ((с)Хрущев), потом поп-арт. "Феноменология консервной банки"

"Умом" мы все это знали уже давно. Был у нас вовремя издан большим
тиражом хороший толстенный компендиум с большим числом картинок в
1970х - автор Кукаркин,"Общество и масскультура". Там например яркие
кадры из шведских мультиков тех времен с точно такими же уродцами были ,
до сих пор вспоминается - по контрасту видимо.

От	Владимир К.
К	Pout (26.07.2004 12:57:27)
Дата	27.07.2004 12:57:57

Не надо списывать всё на "объективные процессы".

В кабинетах, где принимаются решения о том, что выпустить в свет, сидят конкретные люди с конкретными идеалами (не по поводу того,
что именно им нравится уродство, а по поводу того, что МОЖНО и нужно делать с людьми для того, чтобы достичь целей, проистекающих из
СВОИХ идеалов). В крайнем случае, идеалы этих людей позволяют применять такие методы (в случае, если цели задают не они).

От	Pout
К	Владимир К. (27.07.2004 12:57:57)
Дата	27.07.2004 14:05:09

Zeitgeist

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119524@kmf...
> В кабинетах, где принимаются решения о том, что выпустить в свет,
сидят конкретные люди с конкретными идеалами

в каких "кабинетах принимают решения", Вы что. И Галина и я о западном
масскульте говорили

(не по поводу того,
> что именно им нравится уродство, а по поводу того, что МОЖНО и нужно
делать с людьми для того, чтобы достичь целей, проистекающих из
> СВОИХ идеалов). В крайнем случае, идеалы этих людей позволяют
применять такие методы (в случае, если цели задают не они).
>

Все социальные явления по форме рукотворные и внешне выглядят как
результат субъективных действий людей. Поэтому остается не много ни мало
понять почему ан масс "культурели"( произодители ведущих "культурем" и
"идеологем") действовали так, а не иначе. Действия культурелей,мнящих
себя "свободными творцами" в условиях "господствующего умонастроения
эпохи" или по немецки - Zeitgeist , Дух эпохи)являются той самой "
осознанной необходимостью". Это и есть культурный мейнстрим . Он
безличен и от отдельных производителей независим. Не было бы Сальвадора
Дали - был бы другой сюр, не было бы Тарантино - нашелся бы другой
производитель модного острого кушанья, "калиф на час".

Какие лично у их , культурелей-производителей-"творцов", "идеалы" -
дело десятое, а цели - те же что у Церкви в прежние времена . Как
говорил Маршал МакЛюэн -"превратить народ в послушную задницу". Их
производство опирается на "коллективный запрос" ,который порождается
безличной "общественной необходимостью". "Вздох угнетенной твари" или
там "мечта о красивой авнтюре",
в основе которых (Цайтгейст , у немцев"объективный дух")-"чрезмерная
ненадежность существования, в сочетании с убеждением, что бороться с
этой ненадежностью один человек не в состоянии"

(цитаты)
(критика)
Деятельность большей части человечества постоянно "тейлоризировалась" и
вводилась в рамки железной дисциплины и она пыталась выйти за пределы
тесных и давящих рамок существующей жизни при помощи фантазии и мечты. А
разве религия - самая большая авантюра, самая большая "утопия", какую
человечество когда-либо создавало коллективно, - не есть средство бежать
от "земного мира"? И не в этом ли смысле говорит Бальзак о лотерее как
об опиуме нищеты (эту фразу повторяли потом и другие)? Но наиболее
знаменательным является тот факт, что рядом с Дон-Кихотом существует
Санчо Панса, который не хочет "авантюр", а хочет быть уверенным в жизни,
и еще то обстоятельство, что большинство людей страдает именно от того,
что человечество одержимо навязчивой идеей о "неизвестности завтрашнего
дня", страдает от ненадежности своей обыденной жизни, то есть от
чрезмерно широких возможностей для "авантюр".

В современном мире этот вопрос принимает не ту окраску, что в прошлом,
по той причине, что принудительная рационализация существования,
принимающая неслыханный размах, все в большей степени затрагивает
средние классы и интеллигенцию. Но даже и в этом случае речь идет не об
"упадке" авантюрного духа, а о слишком большой авантюрности обыденной
жизни, то есть о чрезмерной ненадежности существования, в сочетании с
убеждением, что бороться с этой ненадежностью один человек не в
состоянии. Отсюда мечта о "красивой" и интересной авантюре, к которой
должна привести свободная инициатива, в противовес авантюре "гадкой" и
отвратительной, поскольку эта последняя вызвана условиями, навязанными
извне, а не предложенными на основе добровольности.
...
Нужно было бы провести и другое исследование: о "сверхчеловеке" в
народной литературе и о его влиянии на реальную жизнь и обычаи. Особое
влияние этот романтический образ оказывает на мелкую буржуазия и
мелкобуржуазную интеллигенцию; это их "опиум", их "искусственный рай" по
контрасту с убожеством и узостью их личной жизни; отсюда популярность
некоторых поговорок - например, "лучше быть один день львом, чем сто лет
овцой", - поговорка имеет особо большой успех у того, кто является самой
настоящей, "безнадежной" овцой. Сколько таких "овец" повторяют: "О, если
бы мне иметь власть хотя бы один только день" и т.п.; быть "неумолимым
судьей" - мечта тех, кто испытывает на себе влияние Монте-Кристо.

Грамши
О детективном романе
Народное происхождение идеи о "сверхчеловеке"

(позитив)
Следует говорить о борьбе за новую культуру, то есть за новую
нравственную жизнь, которая не может не быть внутренне связана с новым
мировосприятием, - о борьбе до тех пор, пока она не станет новым
способом чувственного восприятия и видения реального мира, пока она не
станет, следовательно, культурой, внутренне присущей новым, будущим
художникам и будущим произведением искусства.

Невозможно искусственно создавать отдельных художников не означает,
следовательно, того, что новый круг культурных интересов за который идет
борьба, пробуждая гуманные пристрастия и увлечения, не пробудит
неизбежно новых художников....А почему бы рабочие не могли упражняться в
стихосложении? Разве это не делало бы их слух более восприимчивым и
музыкальным?

(критика)
Последний и наиболее новый тип популярной книги - романизированная
биография. Эта литература представляет собой бессознательную попытку
удовлетворить культурные запросы некоторых слоев народа, наиболее
притязательных в культурном отношении - тех, кого не удовлетворяют
истории Дюма. Но и эта литература не представлена в Италии многими .
Итальянских писателей нельзя сравнить с французами, немцами, англичанами
не только по числу, плодовитости и таланту, но - что особенно
показательно - и еще в одном отношении. Они выбирают свои сюжеты за
пределами Италии (Маццуккелли и Джардини - во Франции, Эукардио
Момильяно - в Англии), приспосабливаясь тем самым к итальянскому
народному вкусу, сложившемуся на исторических романах, в особенности
французских.

Верно, что успех романизированных биографий заставил многих наших
издателей открыть биографические серии. Но изданные в этих сериях книги
находятся в таком же отношению к романизированной биографии, как
"Монахиня из Монцы" к "Графу Монтекристо". Биографическая схема, часто
выверенная филологически, положенная в основу этих книг, может привлечь
самое большое какую-нибудь тысячу читателей. Популярной она стать не
может.

Нужно заметить, что некоторые типы популярных романов имеют свое подобие
в театре, а теперь и в кино. Своим значительным успехом в театре Дарио
Никкодеми в общем обязан тому, что он сумел драматизировать сюжеты и
мотивы, явно связанные с народной идеологией ("Остаток", "Гребень",
"Полет" и т.д.).

Многие талантливые драматурги могут нравиться широким массам народа.
"Кукольный дом" Ибсена очень нравиться горожанам, поскольку чувства и
моральная тенденция автора этой пьесы находят глубокий отклик в народной
психологии.

(позитив)
А что же еще должна делать так называемая "драма идей", если не
изображать страсти, связанные с нравами, с драматическими решениями,
ведущими к катарсису?! Такая драма адресована наиболее прогрессивной (в
духовном и нравственном отношении) части общества и выражает дух
исторического развития, кроющийся в существующих нравах. Но эти страсти
и эта драма должны быть представлены, а не развернуты как тезис, как
пропагандистское выступление, то есть автор должен жить в реальном мире
со всеми его противоречивыми требованиями, а не выражать чувства
почерпнутые только из книг.

Грамши
Различные типы популярного романа

>
>
>
>
>
>
>
>

От	Владимир К.
К	Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата	27.07.2004 17:35:00

Предложенный вами взгляд на вещи тоже имеет ценность. Но...

Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом "объективных процессов".

Это и является проблемой.

Потому и не получается принять.

А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же являются конкретные люди.

Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.

От	Pout
К	Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата	28.07.2004 10:04:38

"У одних вид пропасти вызывает мысль о падении

у других -о строительстве моста"

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед
удавом "объективных процессов".
>
ну у религиозных людей объективно существующее всеобщее,т.е.объективный
дух,принимает трансцедентную форму бога, форму восприятия человека как
раба божия, а необходимость - божьего провидения, а то и рока. И ничего.
Вы вот вроде не цепенеете и не повторяете всю дорогу "на все воля
божья". И Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Что я и акцентировал в примере его
подхода, а Вы все равно умудрились вычитать из этих примеров
свое,про"пропасть и падение". Афористически это отлито в грамшианской
диалектической формуле,которую любят цитировать -вот и Паршев.
проникнувшись, ею завершает книжку - "Пессимизм разума - оптимизм воли"

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.
>
Jedem dem seine. См. заголовок

>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.

Это очередное расхожее недоразумение, усечение диалектики процесса.
"Сопрягать надо,барин" . Что касается предмета обсуждения, масскульта, а
не "вообще мирового устройства" - тем более.В общем,диск у Вас теперь
есть - почитайте камараду Антонио. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать, а не
"утираясь,предъвлять". Дабы не быть голословным- о грамшианском анализе
того, как складывается такой автоматизм, я написал прямо в самом первом
постинге на форум - перенесено в Альманах.

От	Владимир К.
К	Pout (28.07.2004 10:04:38)
Дата	28.07.2004 13:03:09

Значит, нужно учитывать обе ипостаси процесса (как минимум). (-)

От	Александр
К	Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата	28.07.2004 16:37:43

http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par28 (-)

От	Владимир К.
К	Александр (28.07.2004 16:37:43)
Дата	28.07.2004 18:40:06

Ох. Я "тенденции" и имел в виду. (-)

От	Pout
К	Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата	28.07.2004 13:54:05

учитывать обе ипостаси процесса - "это вам не лобио кушать".

УЧИТЫВАТЬ - "это вам не лобио кушать".
Отсюда Грамши в АнтиБухарине самым первым делом и утверждал, что
фундаментальный вопрос
"КАК на основании базиса возникает историческое движение" -"это узловая
из всех проблем,связанных с философией практики","проблема уже намечена"
и ""ее можно было бы развить". Далее цитирует марксово методологичесоке
Введение к Критике политической экономии 1859 и ставит контур "Эти мысли
надо анализировать во всей их емкости,со всеми вытекающими
последствиями. Лишь на этой почве можно искоренить любой механицизми
любые признаки суеверного"чуда",лишь на ней следует ставить проблему
формирования политически активных групп, и в конечном счете,проблему
роли великих лчиностей в итсории" (Базис и историческое движение,
Тюремные тетради издание 1991 стр.160)

что для того, чтобы уметь "вычислить" "степень автоматизма" и т.д. -
надо овладеть методологическими приемами и рационализмом -
представленым прежде всего Рикардо

Н.Григорьева
ГЛАВА 7
ПРОБЛЕМЫ МЕТОДОЛОГИИ ИСТОРИИ В "ТЮРЕМНЫХ ТЕТРАДЯХ" ГРАМШИ

Марксистское понимание закономерности в истории Грамши рассматривает как
"перевод" на реалистический, земной язык выработанного спекулятивной
философией понятия имманентности. Именно в этом смысле он говорит:
"Философия практики продолжает философию имманентности, но при этом
освобождает ее от всего ее метафизического аппарата и сводит ее на
конкретную почву истории"23. "Новое понимание имманентности" является в
представлении Грамши как бы пунктом, где сливаются воедино в новом
синтезе три источника марксизма, поскольку эта идея "из своей
спекулятивной формы, выработанной немецкой классической философией, была
переведена в форму, соответствующую принципам историзма, с помощью
французской политики и английской классической экономии"24.
Идея имманентности предполагает понятие закономерного, необходимого,
которое в спекулятивной философии идентифицируется с понятием
"разумного" (вспомним гегелевскую формулу: "все действительное разумно,
все разумное действительно"). Придать ему вместо
"абстрактно-спекулятивного" "конкретно-исторический" смысл-значит,
согласно Грамши, рассматривать "необходимое" как результат, вытекающий
из определенных объективных предпосылок, которые становятся
"действенными" постольку, поскольку они осознаются людьми и порождают
соответственно направленные "импульсы коллективной воли"25.
В осуществлении этого "перевода" Грамши отводил очень важное место
критически переработанным Марксом идеям Рикардо, считая заслуживающим
внимания вопрос о том, "... не сыграл ли Рикардо в создании философии
практики роль, которая не ограничивалась только выработкой понятия
"стоимости" в политической экономии, но была также и "философской"-в том
смысле, что он подсказал определенный способ мышления и понимания жизни
и истории"26. Грамши имел в виду примененный Рикардо метод исследования
(научную гипотезу, основанную на допущении, что данная причина с
необходимостью порождает данное следствие), который позволил ему выявить
в изучаемых им экономических отношениях буржуазного общества действующие
с известным автоматизмом, то есть имеющие объективный характер,
закономерности. Открытие Маркса в данной области заключалось с точки
зрения Грамши в том, что этот методологический (в смысле логики
исследования) прием Рикардо он возвел в философский принцип познания,
универсализировав его применение, а к самому исследуемому Рикардо типу
общественных отношений подошел как к определенной ступени исторического
развития. Тем самым обнаруженный Рикардо "автоматизм" экономических
законов капиталистического общества был понят и объяснен как частное
выражение объективных законов истории 27.
Свое предположение о том, что именно "каноны" Рикардо помогли Марксу
осуществить переход от спекулятивной идеи "имманентности" к понятию
объективной исторической закономерности, основанной на необходимой
зависимости следствия от причины, Грамши резюмирует так: "В определенном
смысле можно, мне кажется, сказать, что философия практики есть Гегель
плюс Давид Рикардо"28.
Еще один компонент, без которого Грамши не мыслит марксистское понимание
закономерности в истории: человеческая деятельность как необходимая и
неотъемлемая-форма ее проявления. В процессе выработки марксистского
мировоззрения этот компонент возникает под воздействием его третьего
исторического истока, каковым для Грамши является политическая мысль
Франции, впитавшая и обобщившая опыт великой революции конца XVIII в.
Поэтому, продолжая свое рассуждение, Грамши говорит о необходимости
поставить Рикардо в связь не только с Гегелем, но и с Робеспьером29.
Отвергаемая Грамши с юношеских лет вульгарно-механистическая трактовка
закономерности в истории заключается как раз в том, что эта
закономерность сводится к чистому автоматизму и противопоставляется
сознательной человеческой деятельности. В "Тюремных тетрадях" критика
такого понимания закономерностей общественного развития заострена, в
частности, против насаждавшей его позитивистской социологии, которая в
современный Грамши период практически монопольно представляла
социологическую отрасль науки об обществе30.

см. полностью работы Григорьевой
(В Альманахе номер 9\10)

а Э.В.Ильенков показал, что метод А.Смита
тяготел к методологии Дж.Локка, а Д.Рикардо -
Б.Спинозы // Ильенков Э.В. Диалектика абстрактного и
конкретного в "Капитале" К.Маркса. С. 161-170.

От	self
К	Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата	28.07.2004 00:10:11

это просто разные Боги

Владимир К. пишет в сообщении:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом
"объективных процессов".

эти "объективные процессы", а точнее "законы общественного развития",
которые непонятны и объясняются задним числом не лучше, а хуже славянских
идолов. Боги славян хотя бы были героями-предками, на которых равнялись
новые поколения. Равнение же на чуждого божка "объективных процессов" может
привести только к заржавевшей швейной машинке у входа в разваливающуюся
лачугу.

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.

не получается, потому что это вам чуждо, потому что вы ещё остаётесь
русским.

> А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров
производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же
являются конкретные люди.
>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.

это очень удобно чревовещателям - они не виноваты, на них нет нашей крови -
во всём виноват чужой злой бог, который требует кровавых жертв во имя
прогресса, иначе он умрёт от жажды. Поэтому надо во что бы то ни стало
обвинить православие в кровавых реках. Пусть даже чужих. Чтобы отвести
внимание.

От	Галина
К	Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата	27.07.2004 15:46:59

Zeitgeist?

Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны (можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе. Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь за выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.
ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

От	Pout
К	Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата	01.08.2004 12:21:11

Выготский-Лурия versus коллективный "доктор Хасс"

Прочитал Ваш доклад
Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

(Доклад на международной конференции "Языки и Культуры - Россия,
Бельгия и Нидерланды", МГЛУ, 28-30 апреля 1997г

"До сих пор между лозунгом "Все люди братья" и реалиями ксенофобии и
этнической нетерпимости имеется относительный вакуум. Именно в этой
(хочется думать, золотой) середине лежит наука культурология. Стройная
теория почти невозможна по вполне объективным причинам: межпредметное и
даже многопредметное поле исследований занято изучением и анализом
специфики поведения людей, которая связана с подсознанием и , зачастую,
почти не контролируется. Иными словами, "Что такое хорошо, и что такое
плохо" познаётся очень рано в жизни и кажется очевидным и
общечеловеческим. "

"Лев Семёнович Выготский в своей книге " Язык и мысль" развил блестящую
и, по мнению автора доклада, непревзойдённую теорию о соотношении
языкового и умственного развития. Среди множества теорий и трактовок,
именно Выготский сумел выявить роль воспитания, воспитания с его
культурно-исторической и моральной окраской в языковом развитии."

поправка- книжка наз."Мышление и речь"

В СССР в 1920е рядом ученых и школ был сделан ряд взаимосвязанных и
глубоких прорывов, позволявших преодолевать такой вакуум и эпохальные
культурные разрывы и "воспитывать" в массе новых советских людей, и
детей, и взрослых, и работников . Выготский и Лурия и их
культурно-историческая школа в педагогической психологии , разные
направления в школе (см. у Дьюи), НОТ (Гастев и другие). Некоторые
заделы не пошли в ход тогда. но пригодились позже(Богданов и Орг.наука).
Некоторых "мировая научная общественность"недооценила тогда , поднимает
на щит теперь(одна из четырех педагогичесеких прорывных школ столетия -
макаренковская. Это на докладе по Ефремову нам рассказывали).
Новаторства было столько и такого, что созданы были и заделы на будущее.
ПОЧЕМУ.
Потому что, одним словом, произошла "тектоническая" социальная
революция, раскрепостившая и массы,и интеллектуальные силы, создавшая
колоссальный и глобальный "запрос" на моральную и интеллектуальную
реформу в отношении народной , массовой культуры( в смысле Грамши).
Сздана была и конечно - "соответствующая атмосфера" (см у
Дьюи -"Ленинград дает разгадку").
Выготский и Лурия работали в конце 1920х в Средней азии, чтобы грубо
говоря создать не акажемчисекую концепцию "примитивного мышления
дикарей" как Леви брюль с арсчетом на нобелевку, а потому что дехканам и
их детям предстояло работать на стройках пятилеток ,растить будущих
дестиклассников и создавать региональные структуры АН СССР. А дехкане
оставали по типу мышления "на эпоху" двже от некоторых продвинутых
севамер. левистроссовских индейцев( там были не все "совсем уж папуасы",
были и попродвинутей).
Те же закономерности их "папуасского" примитивного мышления, которые
интересовали"строссов" в расчете на нобелевку как раскраска лиц и пёрья
в носу папуасов, у нас стали вопросами жизни и смерти межнационального
социума. Такая вот сверх-задача, такая установка и пронизывала
всепоглощающей"страстью" "интеллектуальные" занятия наших лучших
интеллигентов. (инженеров - тоже). В общем, все по Грамши. Это была
масштабная морально-интеллектуальная глобальная реформа. И прорыв в
истории социальной инженерии. Удалась она или нет " в конечном
итоге" -это второй вопрос.

А эти нынешние "доки" и "постдоки", которые наводят "политкорректность",
голландские яйцеголовики, не говоря про новых имперских "докторов
менгеле" в лабах в пиндостане - у них , у их цеха, соверешенно иная
социально-инженерная установка. И хозяева кормят и держат их лабы за
это, а не для того,чтобы они аутентичные методики Выготского или -
анлогичный случай- Бурдье "внедряли в жизнь".
"Заткнуть разрыв", приручить отклоняющихся девиантов, сделав "микс" из
культурных различий, чтобы набольшим господам и их обслуге в
пиндосии-Империи , затем господам в провинциях Империи было поменьше
проблем с локальным и глобальным обыдленным социумом. "Доки" и их
научники в лабах, при внешнем различии - по сути своей(функциональной)
как сословие выступают скорее как докторы Хассы с их благодатным газом
ЭрЕйч("Мертвый сезон"). Их сверхзадача - "счастливое быдло"-
иная,обратная , чем у Выготского-Лурии 1929 , и по самому крупному
счету - это две разные инженерии, две разные "моральные реформы".

Кстати ,эти работы Выготского-Лурии недавно наконец-то стали доступны (и
их поток нарастает, но до ПСС Льва Семеныча еще не дошло). Спустя
полвека после"строссов" и"брюлей", блин... В сети спустя 15 лет после
гибели СССР есть и те луриевские методики "для дехкан".

Спасибо за выложенный доклад

От	miron
К	Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата	01.08.2004 19:19:56

Выготский-классик детской психологии и теории развития разума (-)

От	Галина
К	miron (01.08.2004 19:19:56)
Дата	01.08.2004 23:21:08

Re: Выготский-классик детской...

Абсолютно с Вами согласна. Именно так он и известен (в известных мне кругах).
Правда я только что накопала (косвенных) сведений о его участии в психоаналитике и педологии (опять же определения двойственны).

От	Галина
К	Галина (01.08.2004 23:21:08)
Дата	02.08.2004 00:19:28

Re: Выготский критикует

не только Пиаже, но и Фрейда.
ПС. Не знала, что Тротский был Фрейдистом.

От	Галина
К	Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата	01.08.2004 18:10:31

Re: Выготский - англ.издание

С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language" издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала, что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать, как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка в России". Для меня это было почти потрясением.
Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным интеллектом.

От	Pout
К	Галина (01.08.2004 18:10:31)
Дата	01.08.2004 19:38:58

Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union

по всем советским "известным на Западе" по английски есть обзор

Graham, Loren
Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union
Columbia University Press,NY,1987
рус.перевод
Лорен Р. Грэхэм <Естествознание, философия и науки о человеческом
поведении в Советском Союзе> М.Изд.Политической Литературы, 1991г. 450c.

5ая глава обзорной энциклопедической монографии, там много про
Выготского и Лурию. В 6ой главе продолжение,там пару страниц про
Мещерякова,Ильенкова и Загорский эксперимент

В любой психологической библиотеке в сети есть Выготский, Лурия тоже
"набирает темпы".
http://flogiston.ru/library/luria_cult

Развернутое подведение итогов работы по генетической части программы мы
находим в книге Л.С. Выготского и А.Р. Лурия "Этюды по истории
поведения. (Обезьяна. Примитив. Ребенок)", законченной не позднее лета
1929 г.

"....в соответствии с замыслом Л.С. Выготского А.Р. Лурия выстроил новую
область психологии - нейропсихологию. Исследования, касающиеся мозговой
организации психических процессов, роли речи в формировании произвольных
действий, получили мировое признание и поставили А.Р.Лурия в ряд
крупнейших психологов XX в."

(цитата из другого обзора
Л.С.Выготский: теория высших психических функций. Лев Семенович
Выготский (1896-1934) - один из выдающихся русских психологов и
философов. Считая первоначально, что новая психология призвана
интегрироваться с рефлексологией в единую науку, Выготский осуждал
рефлексологию за дуализм, поскольку, игнорируя сознание, она выносила
его за пределы телесного механизма поведения. В статье "Сознание как
проблема поведения" (1925) он намечает план исследования психических
функций, исходя из их роли в качестве непременных регуляторов поведения,
которое у человека включает речевые компоненты. Опираясь на положение
Маркса о различии между инстинктом и сознанием, Выготский доказывает,
что благодаря труду происходит "удвоение опыта" и человек приобретает
способность "строить дважды: сперва в мыслях, потом на деле".
Марксизм утверждал, что человек - природное существо, но природа его
социальна, и поэтому рассматривал телесные, земные основы человеческого
бытия как продукт общественно-исторического развития. Разрыв между
природным и культурным привел в учениях о человеке к концепции двух
психологий, каждая из которых имеет свой предмет и оперирует
собственными методами.
Для естественнонаучной психологии сознание и его функции причастны тому
же порядку вещей, что и телесные действия организма. Поэтому они открыты
для строго объективного исследования и столь же строго причинного
(детерминистского) объяснения.
Для другой психологии предметом является духовная жизнь человека в виде
особых переживаний, которые возникают у него благодаря приобщенности к
ценностям культуры, а методом - понимание, истолкование этих
переживаний.

Все помыслы Выготского были сосредоточены на том, чтобы покончить с
версией о "двух психологиях", которая расщепляла человека.
Понимая слово как действие (сперва речевой комплекс, затем-речевую
реакцию), Выготский усматривает в нем особого социокультурного
посредника между индивидом и миром. Он придает особое значение его
знаковой природе, благодаря чему качественно меняется структура душевной
жизни человека и его психические функции (восприятие, память, внимание,
мышление) из элементарных становятся высшими. Трактуя знаки языка как
психические орудия, которые в отличие от орудий труда изменяют не
физический мир, а сознание оперирующего ими субъекта, Выготский
предложил экспериментальную программу изучения того, как благодаря этим
структурам развивается система высших психических функций. Эта программа
успешно выполнялась им совместно с коллективом сотрудников, образовавших
школу Выготского.

В центре интересов этой школы было культурное развитие ребенка. Наряду с
нормальными детьми Выготский большое внимание уделял аномальным
(страдающим от дефектов зрения, слуха, умственной отсталости), став
основоположником особой науки дефектологии, в разработке которой
отстаивал гуманистические ценности.

Первый вариант своих теоретических обобщений, касающихся закономерностей
развития психики в онтогенезе, Выготский изложил в работе "Развитие
высших психических функций", написанной в 1931 году.
...
Выготский Л.С. Собр. соч.: В 6 т. М.: Педагогика, 1982-1984.

Для начала - постановочная работа
<Исторический смысл психологического кризиса> (1927). Поищите в сети,он
есть

Галина сообщил в новостях
следующее:120119@kmf...
> С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language"
издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически
не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки
на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала,
что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих
знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и
содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать,
как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка
в России". Для меня это было почти потрясением.
> Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным
интеллектом.

От	Галина
К	Pout (01.08.2004 19:38:58)
Дата	02.08.2004 00:01:09

Re: Science, Philosophy...

Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный научный труд.
Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни приходится сомневаться во всём.
Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!), а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК) столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.

От	Pout
К	Галина (02.08.2004 00:01:09)
Дата	02.08.2004 08:47:04

Re: Science, Philosophy...

Галина сообщил в новостях
следующее:120134@kmf...
> Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный
научный труд.

Там была школа, несколько крупных ученых продолжили ее традицию и
создали свои направления . Лурия в том числе.

> Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни
приходится сомневаться во всём.

В интернете есть только коротенькие отрывки из "Мышление и речь".
Она -самая известная в том числе и потому, что ее быстро перевели на
другие языки. Это _одна из главных_работ школы. В сети есть другие
работы, целые сайты ( в том числе выложена целиком библиография, книга
жены ЛС -рассказ о нем и его жизни).
http://vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/book.htm
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Я не очень понимаю, в чем конретно Вы сомневаетесь. Что ЛС создал школу,
его труды составляют не одну "книгу", а 12 или 15 томов, а работы
направлений - сотни.
Краткий обзор первопроходцев этой школы в холодном академическом стиле
со стороны можно найти у Грехэма. Наверно, ее по указанным атрибутам
можно заказать через сеть -это добросовестный фундаментальный обзор,не
только по психологии. Про"педологию" там тоже сжатый очерк.

Работы сотрудников, учеников и продолжателей А.Леонтьева, Лурии - в
интернете. "Второе" и "третье" поколение (напр.Леонтьевы-сын и внук и
т.д.)это да, это уже совсем другая тема. Но речь идет сейчас о работах
школы 30х годов,тогда все были вместе и работали как единый цех. В
"Мышлении и речь" полностью аналогичная упомянутой луриевской методика
(глава 5,"Исследование происхождения понятий") и результаты взяты
Выготским из экспериментов сотрудников Сахарова и Котеловой.
Совместно с учениками он разработал экспериментально обоснованную теорию
умственного развития ребенка, проследив основные стадии преобразования
значений в онтогенезе.

Я не так давно встречался с одним продолжателем цехового
дела -Морозовым,он мне новую книгу свою подарил и порекомендовал, что "
в их цеху" самый цимес сейчас,но пока ничего "отжать" отсюда не
выходит.
Книга тут
С.М.Морозов
Диалектика Выготского
М. Смысл 2002

http://www.smysl.ru/book
> Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!),
а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК)
столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.

Мало ли бывает ответвлений. Леонтьев-внук -это да,уже "завихрение , это
не Морозов
.
вот у "внука" по совр.концепциям мотивации обзорчик
http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
мотивации вчера, сегодня и завтра

В чем конкретно _тут_ с работой Лурия и книжкой о культурных различиях
Выготского-Лурия 1929г загвоздка для Вас.

Методика Лурия 1929 -это и его методика. Методика Сахарова-Выготского
так и называется "Сахарова-Выготского". Они работали вместе.

(цитата)
Помимо этих опытов проводились также тщательные исследования процесса
решения задач, характера аргументации, используемой испытуемыми,
воображения и оценки собеседниками собственной личности. Мы назвали эти
последние наблюдения "антидекартовскими экспериментами", так как мы
установили, что критическое отношение к себе является конечным продуктом
социально детерминированного психологического развития, а не его
отправной точкой, как это следует из идей Декарта. Я не буду приводить
здесь все детали этих экспериментов, потому что их схема оставалась
постоянной. Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических
форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на
формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные
изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли
установить, что перестройка организации мышления может произойти за
относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений
социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за
Октябрьской революцией 1917 г.

Культурные различия и интеллектуальная деятельность.
А.Р.Лурия. Этапы пройденного пути: Научная автобиография. М.: Изд-во
Моск. ун-та, 1982. С. 47-69.

-------------

еще ссылки
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/statvygot.htm

http://flogiston.ru/arch/vygotsky_krizis.shtml

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/prichini_krizisa.htm

Л.С.Выготский
Причины кризиса в психологической науке
Исторический смысл психологического кризиса//
Л.С.Выготский. Собр. соч. В 6 т. Т. 1. М.: Педагогика, 1982. С. 386-389.
(отрывок)
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/det_char.htm

http://www.socd.univ.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/VYGOTSKY/

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти
педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении
наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований.
Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и
речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).
Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же
серии добавли"Педагогические труды"."Психологию искусства",
еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным
аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по
мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.
Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще
умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в советские времена школы А.А.Леонтьева,А.Р. Лурии, позже
В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал
лично.

От	Галина
К	Pout (02.08.2004 08:47:04)
Дата	02.08.2004 13:41:50

Re: Science, Philosophy...

Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная интересная информация.
А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.

От	Pout
К	Галина (02.08.2004 13:41:50)
Дата	02.08.2004 14:05:15

Re: Science, Philosophy...

Галина сообщил в новостях
следующее:120192@kmf...
> Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю
источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная
интересная информация.

не за что, смотрите там конкретней что и как. Может что-то устарело

> А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.

Будьте чуть внимательнее, плиз. Упоминался Д.А.Леонтьев, внук
А.Леонтьева - сотрудника Выготского. Есть еще А.А.Леонтьев(сын).
Семейственность процветает. В современной рос.психологии много "сынов"
(Зинченко, Эльконин, Леоньев...), а вот внук вроде один.

От	Галина
К	Pout (02.08.2004 14:05:15)
Дата	02.08.2004 14:58:07

Re: Science, Philosophy...

Спасибо за поправку :)
А вот Психополитика (учебник PSYCHOPOLITICS) - перевод на англ. есть в инете, а на русском я так и не могу ничего найти. Может не там ищу?

От	Pout
К	Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата	27.07.2004 17:32:22

Re: Zeitgeist?

Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны
(можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что
только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что
Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе.

Не ясно, в чем выражено Ваше несогласие.
Зиновьев писАл как раз об американизации (вестернизации) и принятии на
себя печати"переферийности", о том что подавляющую часть масскульта и
несомых им установок и идеологем теперь составляет неотчественная,
заемная, американская продукция. И что в этом смысле нынешняя поросль
российских СМИ и массульта больше америка чем сама Америка . А не в
том, что взяли да "переплюнули" по части цинизма и уродства. Так что это
вполне в духе проводимого тезиса о некоем "Духе эпохи", западоидного
масскульта.
То что он впитывает и образает в собственную плоть японский, китайский и
прочий местный масскультныйй субстрат,дела не меняет.Он всеяден, как
медведь. Раньше сожрал молодежную протестную субкультуру То что
китайские и японские фильмы и мультики (анимэ) вошли в моду и
отхватывают призы в Каннах, не мешает победному торжеству БринтейСпирс.
Посмотрите у Негри в "Империи", как она заползает в души.На уровне
биополитики

>Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь
за >выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в
его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это
догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж
очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.

да наплевать и забыть уже Суслова. ВСЕ доходчивые хорошие книги про
масскульт и рекламу тогда у нас издали, все кто хотел их впитали, толку
то. Я прекрасно помню и отличные работы по рекламе, их обсуждали,
впитывали. Все равно -была советская власть,стала рекламная. СВОЙ
масскульт и рекалму надо было создавать,опираясь на лучшие свои
достижения(20-30е) и на Грамши а не Суслова. Свои комиксы. Вон
"Пиф"(такой собак мультяшный) во Франции был - его возобновили- ФКП
питается за счет Пифа, тираж 1 млн..
Тот культурно-производственный процесс,о котором мы говорим,был
"отставлен" по другим причинам, чем "недопонимание роли личностей" и
"упование на неизбежную победу".
Что Вам "маркс-ленин" кажется при словах "объективный-неибежный" -это
расхожее недоразумение. Цайтгест это по происхождению немецкий
объективный идеализм, гегельянство, Грамши впитал эту часть у Кроче -тот
был Гегель 20 века.
Неизбежности же даже в этом самом популярном Манифесте нету, Галина.
Нету. Кончается чем - либо победа революции,либо гибель
противоборствующих.
По поводу роли личностей _в истории маскульта_, пардон,там за все время
Дисней только личность. Один на сто тысяч безымянных "творцов" жанров -
вроде японских анимэ. КТО ЭТОГО ШРЕКА (Бритни Спирс етс)сделал, не один
ли фиг.

> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

не прочитал еще файл в Копилке

От	Zhlob
К	Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата	26.07.2004 10:12:11

А как Вам персонаж по имени Шрек?

Это из свежих западных мультфильмов. Уродство, прославляемое громогласно, уродство как образец. Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе. Но я-то уже лет 5 тв не смотрю. А мои знакомые - те без проблем. "Хороший мультик."
А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...
Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец. И, кстати говоря, произведение явно не для детей.
Припоминаю, вроде амеры нарисовали мультик по мотивам "Собора Парижской Богоматери". Я не видел, но подозреваю что и там переврали.

От	Добрыня
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	05.08.2004 13:21:45

Хороший мульт.

Доброго времени суток!
Здоровый стёб над американским стилем жизни. И Шрек - не то чтобы положительный герой, но герой, вдруг оказывающийся лучше окружающей действительности.

Да и физиономия у Шрека... Есть у меня знакомый - очень на него похож :-) А вообще мировой детский кинематограф знает массу примеров положительных героев с неприглядной внешностью. Карлсон, Громозека, Чебурашка с Геной, Страшила Мудрый, академик Пруль, всевозможные добрые драконы и т.п..

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	27.07.2004 22:11:09

блевотка

я всего немного посмотрел, начало выворачивать с первых кадров. А все тащутся, типа компьютерная анимация, тыры пыры. Но эта анимация еще как то так сделана, что все движения крайне противоестественны. Ведь можно насчитать так, что для того или иного движения реально понадобилась бы энергия взрывчатки.

А вопрос о соблюдении законов физики вообще-то важен.

От	Zhlob
К	Durga (27.07.2004 22:11:09)
Дата	28.07.2004 10:24:30

Re: блевотка

>А вопрос о соблюдении законов физики вообще-то важен.

Нарушения законов физики хватает во многих мультфильмах. Но амеры, да, хватили через край. Но такой аргумент точно на любителей м/ф не подействует.

От	alex~1
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	27.07.2004 18:32:44

По мне - очень даже ничего.

> Это из свежих западных мультфильмов. Уродство, прославляемое громогласно, уродство как образец.

Нет. Это удачное и успешное противодействие гнуснейшей практике дебильного сюсюканья и "завышенных стандартов", которые с помощью рекламы, масс-медиа и современного псевдо-спорта уродуют людей и особенно детей. IMHO, очень человечный мультфильм. Но его нужно оценивать в контексте культурной среды. "Дорогой, ты совершенно не пахнешь потом! Этот дезодорант решил все твои проблемы!"

> Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе.

Почему?

> А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...

А "Красавица и чудовище"-то чем Вас разозлил?

> Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец.

Вы Гюго-то читали вообще? Квазимодо выведен именно как образец истинно высоких человеческих чувств. Единственный из всех персонажей, кстати, включая Эсмеральду, слепо отдающейся своей страсти. Бессовестный шалопай Жеан Фролло, фанатик и мракобес Клод, полный козел - хотя и красавец - Феб де Шатопер. Или Вы считаете, что "Собор" прославился как паноптикум физических и нравственных уродов или воспевание бешеной половой тяги красавицы к красавцу?

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 18:32:44)
Дата	28.07.2004 10:21:23

Ничего. Хорошего.

>Нет. Это удачное и успешное противодействие гнуснейшей практике дебильного сюсюканья и "завышенных стандартов", которые с помощью рекламы, масс-медиа и современного псевдо-спорта уродуют людей и особенно детей. IMHO, очень человечный мультфильм. Но его нужно оценивать в контексте культурной среды. "Дорогой, ты совершенно не пахнешь потом! Этот дезодорант решил все твои проблемы!"

Это две стороны одной медали. СГКМ, «Манипуляция сознанием», гл.19, §5, в самом конце: «…антропологи (Конрад Лоренц) давно предупредили: брезгливость, инстинктивное неприятие безобразного было важнейшим условием эволюции человека и поддержания здоровья всего биологического вида.» Мне, кстати, очень интересно, в каком произведении Лоренца это говорится, и можно ли найти его в интернете? Помогите, кто знает! А то трудно вести полемику с шрекофилами.

>> Когда я смотрел этот м/ф, мне было не по себе.
>
>Почему?

Потому что там что ни сюжет - пропаганда низменного. Неужто не заметили?

>> А ведь это прямо-таки тенденция. До этого был м/ф "Красавица и чудовище". А до него уроды были отрицательными персонажами, но в чём-то симпатичными, в чём-то забавными...
>
>А "Красавица и чудовище"-то чем Вас разозлил?

А чем злит рок-н-ролл? Тем, что тенденция.

>> Какой разрыв даже с собственной, западной, традицией. Взять, например, Квазимодо. Он вызывает сочувствие, жалость. Он несчастен, причём не по своей вине. Но он - ни в коем случае не образец.
>
>Вы Гюго-то читали вообще? Квазимодо выведен именно как образец истинно высоких человеческих чувств. Единственный из всех персонажей, кстати, включая Эсмеральду, слепо отдающейся своей страсти. Бессовестный шалопай Жеан Фролло, фанатик и мракобес Клод, полный козел - хотя и красавец - Феб де Шатопер. Или Вы считаете, что "Собор" прославился как паноптикум физических и нравственных уродов или воспевание бешеной половой тяги красавицы к красавцу?

"Собор..." - это вообще философское(мировоззренческое) произведение. Настаиваю на том, что Квазимодо не ставится в пример и НЕ вызывает СИМПАТИИ - только жалость. Вам сильно хотелось, когда читали, чтобы Эсмеральда в него влюбилась? Чтобы они поженились? Квазимодо на ВСЕХ (персонажей романа) наводит страх. А Шрек пожинает аплодисменты...

От	Галина
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	27.07.2004 15:02:25

Зелёная рожа

Я ведь только сейчас поняла, что дикая зелёная рожа ("разбросанная" кругом) это и есть ШРЕК. У меня от неё просто отключалось внимание - видимо какое-то защитное реле срабатывало :)
В рекламе я заметила, что советуют родителям сопровождать детей. Интересно, для какого возраста эта вещь?
А слово - на первый взляд (возможно) это обыгрывается КРИК.

От	Владимир К.
К	Галина (27.07.2004 15:02:25)
Дата	27.07.2004 17:54:39

Да-а? Предупреждают?

>В рекламе я заметила, что советуют родителям сопровождать детей. Интересно, для какого возраста эта вещь?

У нас контроля за хождением фильма нет.
Только невнятные слухи среди более-менее что-то соображающих родителей о том, что
"вроде, этот фильм детям смотреть нельзя". Обычно задним числом, когда чадо уже давно фильм просмотрело и с одноклассниками наобсуждалось. Вот только вчера с другом hfpujdfhbdfkb, в связи с тем, что по рукам пошёл уже "Шрек-2".

Он же пожаловался, что его девчонка (бывшая обноклассница моего сына) вдруг полюбила уродливые картинки (я видел, что она установила в качестве фона рабочего стола Windows), чего раньше за ней не замечалось, а даже наоборот, вкус был безупречным.
Разумеется, виной тому не только Шрек.

От	Галина
К	Владимир К. (27.07.2004 17:54:39)
Дата	28.07.2004 02:17:02

Re: Да-а? Предупреждают?

Ещё вопрос, поможет ли присутствие родителей или они тоже окажутся под воздействием.
ПС. Комп мало отличается от телевизора.

От	Zhlob
К	Галина (27.07.2004 15:02:25)
Дата	27.07.2004 17:40:38

Re: Зелёная рожа

Насколько мне помнится, shreak - это дикий крик, крик ужаса, истерический. В отличие от scream или shout...

От	Галина
К	Zhlob (27.07.2004 17:40:38)
Дата	27.07.2004 18:42:48

Re: Зелёная рожа

Да, верно. Я подумала, что это может быть транслитерация немецкого слова, так как на голландском то же самое. А английское звучит больше как шрИк. И вот ещё: взглянула на листок из кинотеатра в Саусхэмптене (ездила смотреть Фаренгейт 11/9), а там реклама для родителей с маленькими детьми (бэби)- приносите ваших детей, смотрите фильмы, а мы за детишками присмотрим. Называется " BIG SCREAM CLUB! ".
Иллюстрация: уродливый испуганный ребёнок со спущенными штанами.
На сайте кинотеатра www.picturehouses.co.uk я этой афишки не нашла.
Страшно всё это.

От	Галина
К	Галина (27.07.2004 18:42:48)
Дата	28.07.2004 15:13:52

Re: Зелёная рожа / Мальчик Джулиан

Я уже выше оговорилась, что практически игнорирую, насколько это возможно, масскультуру, и тем более ф-мы ужасов и т.д.
В стандартном словаре ШРЕК по-английски не существует. SHRIEK - крик ужаса. SCREAM -синоним (орать). Оказывается есть серия фильмов SCREAM (3,4 ...), где некий мальчик Джулиан ходит по пабам с приёмным отцом (?). Поиск этот быстро потянул в порносайты и пришлось "вырубить" компьютер.

От	Durga
К	Галина (27.07.2004 18:42:48)
Дата	27.07.2004 19:33:23

Суггестия, однако (-)

От	Буратино
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	26.07.2004 14:11:20

Re: А как...

А еще есть "Корпорация монстров", где присутствует целая вселенная, заселенная уродцами.

От	Галина
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	26.07.2004 12:34:38

Re: А как...

Сам фильм не смотрела. Внуков пока нет и смотреть хотя бы из-за цензорских соображений нет стимула. Несколько лет назад я вдруг оказалась без тв - в четверг телик не работал (я думала что тех.помехи), а в пятницу я поняла, что до понедельника не смогу заплатить (как оказалось) задолженность. И меня обуяла паника! Наверное как у курильшиков и наркоманов... Однако через +\- 48 часов она перешла в некое состояние облегчения и даже эйфории. В понедельник я решила НЕ продлевать лицензию, вернее логика или интуиция помешали мне сделать это. Т.е. организм потребовал отдыха от какой-то заразы, которая ранее не осознавалась. Сейчас смотрю тв, но редко.

От	Durga
К	Галина (26.07.2004 12:34:38)
Дата	27.07.2004 19:57:39

Молодец. А наш народ слабый.

Я вон предлагал Джессиду и Вадеру не смотреть эту гадость. Так нет же, обосновали, почему они будут продолжать смотреть телевизор манипуляторов. Грустно это.

От	Александр
К	Zhlob (26.07.2004 10:12:11)
Дата	26.07.2004 10:15:44

Не только урод герой, но и крестная злодейка.

И вообще над нормальными сказками поглумились от души.

От	Галина
К	Александр (26.07.2004 10:15:44)
Дата	26.07.2004 12:42:14

Re: Не только...

Лет 10 назад греческое министерство культуры высказало протест (не помню- Голливуду или другой студии) по поводу "популяризации" в американских мультфильмах героев греческих мифов. Суть обвинений: искажение, вульгаризация, подлог, полное непонимание идейного содержания.

От	Zhlob
К	Александр (26.07.2004 10:15:44)
Дата	26.07.2004 11:36:53

Причём такое имя(Ш.) неблагозвучно даже на англ. языке (-)

От	Георгий
К	Галина (24.07.2004 16:47:20)
Дата	25.07.2004 13:26:55

Кстати, когда я впервые увидел западные книги с рисунками, меня поразила их (рисунков) уродливость

Дети какие-то непропорциональные, с уродливыми гримасами. И т. д.

От	Галина
К	Георгий (25.07.2004 13:26:55)
Дата	25.07.2004 15:08:21

Re: Кстати, когда я впервые увидел западные

Да, и уродливость эта непростая и она прогрессирует. С другой стороны, путешествуя во времени и пространстве начинаешь видеть "большую картину", панораму событий, их динамику. Видна корреляция с большой политикой. Пейзаж уродства меняется как индекс на бирже.Можно привести много примеров. Кто,где, и что начал или придумал, а кто является пассивным и невинным исполнителем или потребителем этого - не совсем однозначно определяется. Прямо-таки чертовская путаница и все показывают пальцем друг на друга. Вот здесь был рассказ о мультике, где мама-рыбка погибает и мальчик заплакал. Дети очень чувствительны. Я много раз видела как дети в разных ситуациях бледнели, плакали, пугались - и это в ситуациях официально санкционированых мероприятий.

От	Галина
К	Владимир К. (22.07.2004 15:05:57)
Дата	22.07.2004 21:55:40

Re: Детский журнал...

Системное травмирование детской психики.

От	Георгий
К	Владимир К. (22.07.2004 15:05:57)
Дата	22.07.2004 21:37:25

По-моему, Владимир, Вы преувеличиваете %-))) (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (22.07.2004 21:37:25)
Дата	23.07.2004 00:27:17

Не преувеличиваю. Галина ниже правильно определила.

А я ведь только обозначил проблему. А там ещё можно много о чём рассказать и есть куда углубиться.

Уродливые картинки очень плохо действуют на психику даже взрослых. Не говоря уж о детях. Вспомните, какой возраст у "целевой
аудитории" этого журнала?
Сравните со стилем картинок из него в советское время (название на обложке состоит из таких картинок-"реликтов").

В подсознании формируется определённый "вариант нормы". У маленьких детей - очень быстро и прочно.

А есть ещё дополнительные последствия, которые образно можно сформулировать так:
"Мир уродлив. Мне он не нравится." И подсознательный вывод: "Зачем его жалеть?".
А мы всё удивляемся, откуда у совсем маленьких детей повышенная эгоистичность, агрессивность и неуправляемость.
Что там МиШ пишут?
Разумеется, это не единственная причина. Но и вклад в общий "результат" не маленький.
Кстати, общий стиль рисунков в дешёвых многочисленных западных мультфильмах (СТС, Ren TV) очень похож своей уродливостью. Явно
нарочитой! Красивых персонажей нарисовать не сложнее.

Даже если выяснится, что здесь целенаправленности нет, а просто разгильдяйство, неужели нас устроит пошлость и уродство (в прямом
смысле), демонстрируемые маленьким детям "всего-лишь" из за пренебрежения?
Или там не пошлость, уродство и прямое психотравмирование?

Не стоит судить по мерке взрослого, уже привыкшему к наносимым психотравмам (что не значит отсутствия вреда для психики).
Хотя, конечно, эта "привычка" относительна.
Я, например, всё равно не могу ночью смотреть "Чужой-4".
Да и якобы "задубевшим" непрерывно подбрасывают всё более сильнодействующее:
вон ролик beheaded недавно проходил.
А нашим детям будет пофигу ("это нормально"), они уже соответствующие символические действия видели в своём "детском журнале".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	10.07.2004 12:57:26

Штрих к текущим обстоятельствам.

Расспрашивал жену (она кое в чём знает обстановку в школах и дошкольных учреждениях). Выяснилось интересное обстоятельство (как пример): оказывается, детскую площадку при школе или детсаде можно открывать только если набирается не менее 50-ти детей! Мне норма показалсь завышенной. С чего это такое странное ограничение? Думали, анализировали вместе, пытаясь найти рациональное и полезное обоснование. Не нашли ничего, кроме желания сэкономить на бюджетных расходах: далеко не на всех потенциальных площадках наберётся искомое число (территориальный фактор играет очень большую роль, т.к. многие родители не имеют возможности возить ребёнка через весь город). А раз так - их откроется гораздо меньше, чем могло-бы. Экономятся средства на зарплату педагоов и обслуживающего персонала (и за счёт укрупнения групп тоже, когда на большее количество детей приходится меньшее количество воспитателей). Средства на питание тоже экономятся (питание детей всё-таки дотируется). Некоторые родители заявляли, что готовы платить за питание больше, только пусть их площадка работает - это принимающие решение оставили без внимания, т.к. есть и формальный предлог - "заветная цифра".

Вот такие дела в нашем царстве-государстве.

Я, конечно, предвзято воспринимаю. Да и информации пока маловато, так что могу быть не совсем прав в предположениях. Но...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.07.2004 12:57:26)
Дата	10.07.2004 14:00:20

Поясню.

Я не склонен уличать местных чиновников в дурных намерениях. Всё может быть просто: исходя из имеющихся средств рассчитали соотношение детей и преподавателей, и количество площадок (учитывая, что детские площадки сейчас далеко не первоочередные по важности), позволяющее хоть что-то полезное сделать. Но, всё-таки, как пример разрушения структур общества соответствующим "управлением финансовыми потоками" всё это подходит отлично.
И это только цветочки. А вот дальше!
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/118242.htm

(Спасибо Георгию за труд в "киоске")

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	09.07.2004 19:18:14

Прошу народ обдумать и высказать мнение по возможности воплощения принципа.

>Я в результате всех этих обстоятельств понял, что, имея независимый от всяких «эффективных работодателей» источник доходов, который позволяет откладывать что-то после обычных расходов на жизнь, можно продлить работу нашей детской площадки на всё лето.

Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия (не важно, какой формы собственности) и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к "обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

Итак. Прошу прокрутить эту систему в уме, исходя из собсвенных представлений и опыта:
1) применимость в разных условиях;
2) особенности организации;
3) устойчивость;
4) ...

По конкурентоспособности могу заметить, что создание финансируемой структуры начинается только тогда, когда есть необходимые для поставленных задач объёмы прибыли. Принцип тот, что на финансирование "связанной структуры" идут те средства, которые, которые в обычных организациях идут на личное потребление/сверхпотребление ("коттеджи", поездки на курорты, импортные автомобили и т.д.) "владельца" (особенно) и "рабочих".

От	Сепулька
К	Владимир К. (09.07.2004 19:18:14)
Дата	13.07.2004 18:25:54

Re: Прошу народ...

>Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия (не важно, какой формы собственности) и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Все «пускать» только на дет. сад – это, на мой взгляд, не совсем правильно: обеспечим детсад – и что дальше? Тут мне ближе подход Игоря: многоцелевая «коммерческая» некоммерческая организация (или много малых организаций, связанных в одну сеть, что лучше, т.к. одна организация может быть легко поставлена под контроль). Кстати, лучше, наверное, даже создавать некоммерческую организацию (типа общественной организации, которая имеет право на коммерческую деятельность). Основная цель организации: «жила бы страна родная» :).

От	Владимир К.
К	Сепулька (13.07.2004 18:25:54)
Дата	14.07.2004 15:46:33

Смотрим, что доступней и потенциально более массовое.

> Все <пускать> только на дет. сад . это, на мой взгляд, не совсем
правильно: обеспечим детсад . и что дальше? Тут мне ближе подход Игоря:
многоцелевая <коммерческая> некоммерческая организация (или много малых
организаций, связанных в одну сеть, что лучше, т.к. одна организация может
быть легко поставлена под контроль). Кстати, лучше, наверное, даже создавать
некоммерческую организацию (типа общественной организации, которая имеет
право на коммерческую деятельность). Основная цель организации: <жила бы
страна родная> :).

Пусть, кто желает, создаёт сразу такую. Удастся ли организатору преодолеть
реально существующий "потенциальный барьер"? Я очень сильно сомневаюсь.
Хотя, если выбрать форму потребительской кооперации - может получиться.
Только мне, например, это не по силам. Да и массовость явления под
сомнением, т.к. никак "духовно" не затрагивает имеющихся "предпринимателей".

От	Сепулька
К	Владимир К. (14.07.2004 15:46:33)
Дата	16.07.2004 17:40:28

Если речь идет о том, с чего начать, то, думаю, это возможно

Тем более, если речь идет о том, что жизненно важно делать сейчас.
А может быть, лучше начать с иного? Вот Вам, сотрудникам фирмы, уже довольно давно не платят зарплату. Может быть, вам всем начать лучше с организации вашего _совместного_ выживания в такой ситуации? Ведь у вас же у всех самые насущные проблемы. Детский садик – это, конечно, важно (и это может быть одной из «веток» работы организации), но речь сразу должна идти об организации, которая будет решать жизненно важные проблемы всех ее членов, независимо от возраста.

>Пусть, кто желает, создаёт сразу такую. Удастся ли организатору преодолеть
>реально существующий "потенциальный барьер"? Я очень сильно сомневаюсь.
>Хотя, если выбрать форму потребительской кооперации - может получиться.
>Только мне, например, это не по силам. Да и массовость явления под
>сомнением, т.к. никак "духовно" не затрагивает имеющихся "предпринимателей".

С «предпринимателями» действительно вопрос сложный. Их, конечно, можно привлекать через организацию детских садиков, но это, на мой взгляд, должно быть только одной из рабочих ветвей такой организации.

А директор Ваш – слов нет просто… Не хочется на форуме призывать к экстремистским действиям, но иного сказать язык не поворачивается… Селф прав, наверное, когда пишет, что надо его через суд и налоговую «прижать».

От	Игорь
К	Владимир К. (14.07.2004 15:46:33)
Дата	14.07.2004 16:33:12

Каких таких имеющихся "предпринимателей"?

Вы уж выражайтесь яснее.

От	Владимир К.
К	Игорь (14.07.2004 16:33:12)
Дата	14.07.2004 18:50:57

Да всех, зарабатывающих себе на жизнь не в качестве наёмного работника.

Или им откажем в праве иметь потребность в работе не на себя, а для общества?

Только не нужно думать, что я идеализирую эти самые "предпринимательские" социальные группы. На форуме множество моих сообщений, раскрывающие мои взгляды по этому вопросу.

От	self
К	Владимир К. (09.07.2004 19:18:14)
Дата	11.07.2004 15:48:52

уход в архаику?

Владимир К. пишет в сообщении:118224@kmf...
> >Я в результате всех этих обстоятельств понял, что, имея независимый от
всяких <эффективных работодателей> источник доходов, который позволяет
откладывать что-то после обычных расходов на жизнь, можно продлить работу
нашей детской площадки на всё лето.

оригинальная мысля! :-)
а как возможность откладывания зависит независимости от <эффективных
работодателей>? какая разница в источнике, если есть сама возможность?

> Как развитие принципа: специально создаётся предприятие

как обычно, фасад крсив, крыша прекрасна, внутренняя планировка отлична, вот
только досада - про фундамент забыли. Прежде чем "архитекторствовать",
неплохо бы несколько приземлиться на нашу грешную и поподробнее с
фундаментом разобраться, именно с этим "специально создаётся предприятие"
(интересно, какого профиля?), как следствие - подбор кадров, выплата
доходов, объём которых "позволяет откладывать что-то" и пр. несущественные
мелочи.

> очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации
сотрудников этого предприятия и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц
мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную
столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

перечитайте этот абзац. Не видите нестыковки? Сплав Сепульки, пытающиейся
разговаривать на чужом языке, и прекраснодушной мечтательницей Юлей.
Прибыль? Мы тут немного перепилили пирог и крохи направили в столовую.
Практика не должна перетекать в декларации и смысл действий.
Смысл в чём? Съесть пирожок от березовского или обойтись чёрствой корочкой
хлеба от буратино? Что сохраняем и пестуем и как методы, которыми
осуществляем движение к цели способствуют или препятствуют осуществлению
этой цели.

> Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом
отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к
"обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и
терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в
применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле
организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

ничего не понятно, что за "база", почему "иная"?

От	Владимир К.
К	self (11.07.2004 15:48:52)
Дата	14.07.2004 15:46:31

В чём вам видится "уход в архаику"? Поясните. Не нужно бросаться ярлыками. :-)

На особую оригинальность не рассчитываю, но, несмотря на некоторую
принципиальную преемственность с советским временем (что полезно), аналогов
в конкретной реализации что-то не просматривается.

> а как возможность откладывания зависит независимости от <эффективных
работодателей>? Какая разница в источнике, если есть сама возможность?

В общем виде-то вы правы. Разница в том, что такая "сама возможность"
зависит от целей, видения ситуации и конкретных действий этих "эффективных
работодателей". И, если сегодня возможность есть, то завтра её не станет
(легко и непринуждённо). И потребуется уже спасать бывший "источник".

Когда сам попадаешь в такую ситуацию, многое проясняется. Мой работодатель
на два месяца задержал зарплату за март и до сих пор не выплатил компенсацию
за неиспользованный отпуск. Это вогнало многих работников (тех, у которых
нет иных источников доходов, кроме зарплаты) в долги. На многочисленные
просьбы рассчитаться владелец-директор написал в "открытом письме":

"Некоторое время назад стало особенно популярным писать электронные письма
душещипательного содержания на всю группу "Сотрудники", жалуясь на жизнь,
взывая к справедливости, ища ответы на извечные вопросы "Кто виноват?", "Что
делать?", "Где деньги??!" и "Какие деньги?!?". У меня создалось впечатление,
что от меня ждут участия в этих переписках. В переписках подобного рода я
участвовать не буду. Во-первых, не хочу. Иногда у меня создается ощущение,
что цель некоторых возмущений в этой жизни - привлечение внимания. И,
реагируя на эти возмущения, мы позволяем источникам возмущений добиться
своих целей. Во- вторых, не могу - времени нет. Мое время уходит сейчас на
решение куда более важных (на мой взгляд) задач, чем топанье клавиш с целью
упражнения в изящной словесности. Тем не менее, это послание все таки считаю
нужным написать и отправить, хотя бы для того чтобы сэкономить время коллег
на очередном собрании. Имеющий уши - услышит. Имеющий глаза - прочтет.
Имеющий разум и желание понять - поймет. Тем более что вопросы эти, как
указывалось, извечны. Да и ответы на них ясны. ..."

И ещё образец восприятия им проблемы:

"... Денег любому человеку, как известно, не хватает всегда. Но при этом
возникает большой соблазн в хронической нехватке денег обвинить известно
кого - того, кто тебе должен 7-8 процентов твоих годовых доходов. ..."

Что в этой ситуации прикажете делать?

Слишком тесная зависимость от "эффективных работодателей" порождает
неустойчивость и, даже если всё стабильно, не позволяет аккумулировать
большие средства. Где много очень высокоплачиваемых наёмных работников,
могущих себе позволить, при желании, содержать детское учреждение? Большая
часть в Москве. И сколько из них ХОТЯТ это делать? А хорошие дома,
заграничные поездки и иномарки имеются у всех даже не слишком крупных
торговцев во ВСЕХ регионах. Будем делать ставку только на москвичей и ждать,
когда они разом прозреют и спасут всех?

> как обычно, фасад красив, крыша прекрасна, внутренняя планировка отлична,
вот только досада - про фундамент забыли. Прежде чем "архитекторствовать",
неплохо бы несколько приземлиться на нашу грешную и поподробнее с
фундаментом разобраться, именно с этим "специально создаётся предприятие"
(интересно, какого профиля?), как следствие - подбор кадров, выплата
доходов, объём которых "позволяет откладывать что-то" и пр. несущественные
мелочи.

Не боги горшки обжигают. В моём случае мы с братом и другом вплотную заняты
сейчас именно "фундаментом". Приватом, если интересно, могу рассказать
подробно. Предприятие может быть любого профиля. Подбор кадров... Посмотрим.
Вот, сегодня-завтра закончу разрабатывать программу, которая автоматизирует
основные технологические процессы сервиса, которым брат занимается, и можно
будет ему не самому сидеть (как сейчас), обслуживая клиентов, а нанять
нескольких, не столь квалифицированных как он, работников. А сам он будет
заниматься ещё более прибыльной работой. Я сейчас как раз, используя свои
скромные связи, веду поиск помещения под этот новый проект. А к осени, если
всё получится, как задумано, поспеет и мой собственный источник доходов. Не
буду за всё загадывать. Получится, не получится - не знаем. Но, ведь
работаем, барахтаем кое-как лапками. Не получится одно - будем пробовать
другое. Главное, не влезать в долги. Тогда не будет большого риска
кардинально накрыться медным тазом с потерей жилья и имущества.

>> очень важные и любопытные социальные эффекты, например, в области
мотивации сотрудников этого предприятия и "подшефной" структуры: "за
прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей
школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от
гриппа".

> перечитайте этот абзац. Не видите нестыковки? Сплав Сепульки, пытающиейся
разговаривать на чужом языке, и прекраснодушной мечтательницей Юлей.
Прибыль? Мы тут немного перепилили пирог и крохи направили в столовую.
Практика не должна перетекать в декларации и смысл действий.

Нестыковок нет. Нужно просто взглянуть под правильным углом. Убавьте
контрастность. Проявятся полутона. Если я неправ - укажите прямо, как вы
видите эту фразу.

> Смысл в чём? Съесть пирожок от березовского или обойтись чёрствой корочкой
хлеба от буратино? Что сохраняем и пестуем и как методы, которыми
осуществляем движение к цели способствуют или препятствуют осуществлению
этой цели.

Смысл в том, что "не нужно ждать милостей от природы" т.е. от
"березовского". Нужно разворачивать всех, кто может. И создавать тех, кто
может. Что не предполагает идей о том, что "малый бизнес нас спасёт".
Спасти - не обязательно спасёт, но хоть "помучиться", как тов. Сухов
говорил, какое-то время даст. Или "классовым подходом" будем рулить?

> > Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся
ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и
поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

> ничего не понятно, что за "база", почему "иная"?

Ох! А я надеялся, что уж вам то это понятно. :-(
Культурная база в том, что предложенная структура вписываеся во всем
понятную и привычную традицию "шефства". Иная потому, что схема, что по
советским, что по нынешним временам, утрированная. Во первых, потому, что (с
экономической точки зрения) речь теперь идёт не только об улучшении
имеющегося состояния (как в советские времена), а вообще о жизни и смерти
поддерживаемого учреждения. Во вторых, потому что (с культурной точки
зрения) речь теперь идёт не только о поддержке человеческих отношений (как в
советские времена), но и о создании и распространении новых символических
структур ("делай так") и восстановлении "правильных" смыслов хозяйственной
деятельности.

Есть и ещё одна задача. Исследование, поверка идей на практике и разработка
социальных технологий.

И ещё одна. Поддержка в образовании именно тех идей, которые способствуют
возрождению нашей страны.
Не люблю пышных слов. Но, куда деваться? Время такое. :-/

От	self
К	Владимир К. (14.07.2004 15:46:31)
Дата	14.07.2004 20:44:21

Не нужно бросаться ярлыками?

да я ж всё равно не попаду, не бойтесь

Владимир К. пишет в сообщении:118522@kmf...
> На особую оригинальность не рассчитываю, но, несмотря на некоторую
> принципиальную преемственность с советским временем (что полезно),
аналогов
> в конкретной реализации что-то не просматривается.

поэтому и интересно как это будет реализовано

> И ещё образец восприятия им проблемы:
>
> "... Денег любому человеку, как известно, не хватает всегда. Но при этом
> возникает большой соблазн в хронической нехватке денег обвинить известно
> кого - того, кто тебе должен 7-8 процентов твоих годовых доходов. ..."
>
> Что в этой ситуации прикажете делать?

хрен его знает. Наши в суд подавали (грозили подать). Выплатил. Ему дороже.
Тем более, если написать заявление, что часть платили "чёрным налом" и
найдутся два свидетеля, то ступор фирмы обеспечен - налоговики затрахают.
Ему ещё дороже встанет. Но это всё только с последующим увольнением, ессно.

> Не боги горшки обжигают. В моём случае мы с братом и другом

о! "с братом и другом". Это другой коленкор.

> Приватом, если интересно, могу рассказать

приватом, так приватом.

> >> очень важные и любопытные социальные эффекты, например, в области
> мотивации сотрудников этого предприятия и "подшефной" структуры: "за
> прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей
> школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от
> гриппа".
>
> > перечитайте этот абзац. Не видите нестыковки?

> Нестыковок нет. Нужно просто взглянуть под правильным углом. Убавьте
> контрастность. Проявятся полутона. Если я неправ - укажите прямо, как вы
> видите эту фразу.

ваша главная цель какова? накормить или дать удочку? если первое, то всё
нормально, Вы действуете в духе протестантизма. Если и второе в том числе
(тем более в первую очередь), то тогда мотивация дрянная. Удочка в начем
случае - это не научить получать прибыль, а стать нормальными советскими,
русскими людьми, т.к. наше единственное спасение в этом, в воспитании
нормальных людей. Тогда ваша фраза должна звучать так: "За прошедший месяц
из средств, которыми мы могли свободно распоряжаться, и которые увеличились
на N рублей, мы выплатили зарплаты столько-то, на другие нужды (больничные,
матпомощь, подарки новорождённым у сотрудников и пр.) столько-то, на
поддержание полноценного питания школьников столько-то, остаток во
столько-то позволил дополнительно провести вакцинацию стольким-то детям (из
стольки-то). По сравнению с предыдущим месяцем (кварталом) мы на столько-то
рублей больше смогли выделить детям. Большое всем спасибо".
Или "За прошедший месяц (квартал) кол-во свободных средств уменьшилось на
столько-то по сравнению ... , что не позволило провести такие-то
запланированные мероприятия. Хватило только на оплату 70% на питание
школьников".
До сотрудников необходимо доводить мысль, что благотворительностью в Вашей
фирме и не пахнет, т.к. благотворительность - это расизм, подачка
недочеловекам, индульгенция в глазах "цивилизованного общества" людоедов.
Что то, что Вы делаете - это попытка шунтирования тех гиганских разрывов,
что допустило наше общество, а потому нет того предела, после которого уже
можно успокоиться, что сделал всё возможное для детей, даже если снял
последние штаны. Люди на своём примере должны увидеть временность и
недостаточность даже сверхуслилий со своей стороны, т.к. любые сверхусилия
просто множатся на ноль этой системой.
я именно это хотел сказать, когда говорил о нестыковке.

> Смысл в том, что "не нужно ждать милостей от природы" т.е. от
> "березовского". Нужно разворачивать всех, кто может. И создавать тех, кто
> может. Что не предполагает идей о том, что "малый бизнес нас спасёт".
> Спасти - не обязательно спасёт, но хоть "помучиться", как тов. Сухов
> говорил, какое-то время даст. Или "классовым подходом" будем рулить?

про "классовый подход" - это Вы в отместку за бросание ярлыками? :-)
тады квиты :-)
а помучиться хотелось бы с толком. То, что "всех, кто может" окажется очень
мало - сомнений нет, но вот таблички по поводу оказания помощи детям
(детсаду или школе) по своей фирме (с подстрокой в конце о тщетности таких
усилий в данной системе) можно будет разносить по разным фирмам, но не
владельцам напрямую, а просить работников передать его (листочек с призвом
действовать аналогично) начальству. Чтобы люди задумались.

> Культурная база в том, что предложенная структура вписываеся во всем
> понятную и привычную традицию "шефства". Иная потому, что схема, что по
> советским, что по нынешним временам, утрированная. Во первых, потому, что
(с
> экономической точки зрения) речь теперь идёт не только об улучшении
> имеющегося состояния (как в советские времена), а вообще о жизни и смерти
> поддерживаемого учреждения. Во вторых, потому что (с культурной точки
> зрения) речь теперь идёт не только о поддержке человеческих отношений (как
в
> советские времена), но и о создании и распространении новых символических
> структур ("делай так") и восстановлении "правильных" смыслов хозяйственной
> деятельности.
>
> Есть и ещё одна задача. Исследование, поверка идей на практике и
разработка
> социальных технологий.
>
> И ещё одна. Поддержка в образовании именно тех идей, которые способствуют
> возрождению нашей страны.
> Не люблю пышных слов. Но, куда деваться? Время такое. :-/

вот теперь гораздо понятнее :-) а то "базы", "иные схемы" ....

От	Александр
К	Владимир К. (09.07.2004 19:18:14)
Дата	09.07.2004 20:48:19

Может получиться круто

>Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, <б>цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия.

Мотивация работников - не так важна как мотивация клиентов. Особенно если речь о магазинчике, например. Покупателям ведь без разницы где покупать. Отчего не купить в магазине который "шефствует" над некоммерческой структурой. Человеку и не накладно, и дело доброе сделал, и организации преимушество в конкуренции. Моя теща, например, всегда хлеб у старушек на улице покупает, а не в булочной. Чтобы поддержать их. Ну и эффекты типа гандийских легче использовать. Легче покупать определенние веши чем не покупать. Как, скажем, отличить импортное мясо от отечественного если на импортном по-русски написали? Или, скажем, "в Прибалтике обижают русских, поэтому у нас нет прибалтийских молочних продуктов". "Дания укрывает террористов, мы бойкотируем датские товары". "Хлеб у нас только заводской" и т.п.

В качестве подшефных организаций могут для начала выступать какие-нибудь танцевальные-рисовальние классы или репетиторы, занимаюшиеся с классом и потому дешевые - веши теоретически способные к самоокупаемости, что на первых порах важно. Регулярные занятия детей поблизости делают родителей постоянными клиентами.

Библиотеку-видеотеку устроить с той же целью - для повышения регулярности посешений. А потом можно и кино-видеозал устроить по вечерам.

Потом уже можно и к летним лагерям - продленкам-детсадам переходить. Когда структура выйдет на более-менее стабильный режим работы.

> "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Школа - дело тонкое. Возникнут вопросы а как туда попасть и почему я должен поддерживать чужих детей. Тогда уж лучше детская больница. Туда попасть никто не хочет, но поддерживать ее нужно. Оттуда можно и материал для вправления мозгов брать.

>Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к "обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

Иная. Сейчас врачей и учителей поставили в социальном плане ниже лавочников. Можно попробовать перевернуть эту классификацию. Лавка - средство, а школа и больница - цель.

>Итак. Прошу прокрутить эту систему в уме, исходя из собсвенных представлений и опыта:
>1) применимость в разных условиях;
>2) особенности организации;
>3) устойчивость;
>4) ...

Тут надо со знакомыми/родственниками лавочниками (или представителями другого желательного бизнеса)перетереть. С продавцами, с потенциальними "подшефними".

>По конкурентоспособности могу заметить, что создание финансируемой структуры начинается только тогда, когда есть необходимые для поставленных задач объёмы прибыли. Принцип тот, что на финансирование "связанной структуры" идут те средства, которые, которые в обычных организациях идут на личное потребление/сверхпотребление ("коттеджи", поездки на курорты, импортные автомобили и т.д.) "владельца" (особенно) и "рабочих".

Хотелось бы надеяться что сама подшефная организация даст дополнительную прибиль. Но начинать нужно со структур, которые на первых порах могли бы быть близки к самоокупаемости, или достигать ее за счет кооперативного эффекта - все в одном месте.

От	Владимир К.
К	Александр (09.07.2004 20:48:19)
Дата	10.07.2004 22:24:04

Вот тут очень точно...

>Сейчас врачей и учителей поставили в социальном плане ниже лавочников. Можно попробовать перевернуть эту классификацию. Лавка - средство, а школа и больница - цель.

Вот это я и называю "любопытным социальным эффектом"! И учитываю.

>Школа - дело тонкое. Возникнут вопросы а как туда попасть...

Да пусть спрашивают и попадают. Если места будут. Не жалко, если люди приемлемые.

>... и почему я должен поддерживать чужих детей.

А вот это мне глубоко фиолетово! Такому кандидату "отвечу": не хочешь работать на выставленных условиях - гуляй! Вокруг много других предприятий, где не ставят условием работу "на школу". И даже наоборот. Правда, не ставят и условия работы на "работника". :-)

>Хотелось бы надеяться что сама подшефная организация даст дополнительную прибиль. Но начинать нужно со структур, которые на первых порах могли бы быть близки к самоокупаемости, или достигать ее за счет кооперативного эффекта - все в одном месте.

Это понятно. Но, вот незадача: если они и так самоокупаемые - зачем им финансирование? Хотя, конечно, для того, чтобы самим набраться опыта в таких делах - нужно что-либо не слишком тяжёлое. Иначе неудача слишком больно ударит и по финансирующим, и по финансируемым (что ещё хуже).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.07.2004 19:18:14)
Дата	09.07.2004 19:31:01

P.S. Кое-что я, наверно, могу найти...

у Юлии Ивановой (у меня эта идея вызрела относительно самостоятельно). Но, думаю, мыслим мы с ней в несколько отличающихся парадигмах (а, может, и не слишком отличающихся - узнаю по прочтению её материалов).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.07.2004 19:31:01)
Дата	10.07.2004 22:06:36

Нет. У Юлии по другому.

Но впечатляет и радует порой дословное совпадение некоторых мыслей.
Вот, например:
>Ю.И. Идеалистке: Не новая церковь и не коммуна, а некий Союз, только не "республик свободных", а свободных граждан всех республик и нереспублик.

И это просто самое наглядное. Есть ещё много чего.

Все идеи Юлии мне понятны и близки. Нет принципиального мировоззренческого отторжения. Но реализуемость очень сомнительна. Пока. И надежда на Интернет и компьютеры наивна (могу обосновать).

Появление и развитие новой общественной структуры не может произойти органично вне укоренившихся и распространённых культурных форм. Даже если идейное содержание в глубине души каждый принимает. Мне кажется важным ещё один аспект: соответствие культурной формы и жизненных обстоятельств. В разных обстоятельствах применимы разные культурные формы (в вариациях). Ну и, разумеется, сами жизненные обстоятельства не складывают общественные структуры в определённые формы автоматически.

От	self
К	Владимир К. (10.07.2004 22:06:36)
Дата	11.07.2004 15:48:53

единение душами не должно влиять...

...на рациональный анализ

Владимир К. пишет в сообщении:118270@kmf...
> Но впечатляет и радует порой дословное совпадение некоторых мыслей.
> Вот, например:
> >Ю.И. Идеалистке: Не новая церковь и не коммуна, а некий Союз, только не
"республик свободных", а свободных граждан всех республик и нереспублик.
>
> И это просто самое наглядное. Есть ещё много чего.

если это самое наглядное (и очевидно понятное), то объясните, что это за
союз такой "свободных граждан"? Свободных от чего? Юля тоже на риторику
купилась?

Головой всё же думать полезно иногда.

От	Владимир К.
К	self (11.07.2004 15:48:53)
Дата	11.07.2004 20:05:57

Ну, рациональности у меня теперь, хоть отбавляй. :-)

Можно не переживать. Как-то сочетать с иррациональным фундаментом вполне удаётся. :-) И здравый смысл тоже, вроде, на месте.

От	Игорь
К	Владимир К. (10.07.2004 22:06:36)
Дата	10.07.2004 23:17:54

О коммерции здесь вообще речь не идет

Если предприятие всю прибыль будет направлять на содержание детского сада - то, это уже никакое не коммерческое предприятие. И управлять им по этой причине не смогут люди, у которых мозги зациклены на коммерции и бизнесе.

Предлагаю расширить схему. Предприятие производит продукты питания и напрямую снабжает ими детский садик. Здесь уже вообще речь не идет о прибыли по крайней мере в той части, которая касается питания детей. Питание они получают уже не с прибыли предприятия. А если это не одно предприятие, а корпорация, в которой производится одежда и обувь, строительные материалы и много чего еще - тогда вообще почти все содержание детского садика будет обеспечено не за счет рыночной прибыли. В общем схема отражает советский подход к организации хозяйственной деятельности и этот подход давно бы уже смог заработать на практике, если бы КПРФ свою деятельность строила на изучении и воплощении советского опыта, а не на основе схем Маркса из 19 века. По Марксу коммунизм, это когда собственнность у государства, а прибыль делят на всех. Предприятия же работают как при капитализме с прибылью и деньгами, продавая продукцию на рынке, где обмен идет по закону стоимости. На самом же деле при реальном коммунизме в СССР никакой закон стоимости не действовал, сами предприятия координировались не рыном, который действует согласно закону стоимости ( якобы), а совсем другими механизмами. КПРФ на эти механизмы наплевала и забыла, и вместо того, чтобы их восстановить хотя бы в малом объеме, все мелет чушь про необходимость расширять протестный электорат и про то, что не рынок представляет главную опасность ( здесь КПРФ перешла на терминологию врагов, заменив понятие капитализма нейтральным словом рынок), а коррупция, воровство и казнокрадство.

Я этой теме посвятил много статей и в новой книге Ивановой это активно обсуждаю. - в смысле там много моих выступлений на эту тему на форуме Изании.

От	Iva
К	Игорь (10.07.2004 23:17:54)
Дата	12.07.2004 23:51:50

Re: О коммерции...

Привет

У вас какие то утрированные представления о людях.

Предприятие, не будет всю прибыль направлять на содержание детского сада ( и это даже и вредно - любому предприятию нужны средства на развитие). А часть вполне может и люди, у которых "мозги зациклены на коммерции и бизнесе" смогут устроить вполне приличный детский сад. Так как хорошо умеют организовывать дело .

Главное, что бы они этого по каким то причинам захотели. А если захотят - создадут. Много чего создают потому, что им когда-то хотелось этим заниматься. И убытки несут, но не бросают.

И расточатся врази Его!

От	Владимир К.
К	Iva (12.07.2004 23:51:50)
Дата	13.07.2004 19:34:10

Нормальные у меня представления.

Всё, о чём вы заметили - мне известно и понятно (хотя, хорошо, что вы
озвучили).

> Главное, что бы они этого по каким то причинам захотели. А если захотят -
создадут. Много чего создают потому, что им когда-то хотелось этим
заниматься. И убытки несут, но не бросают.

Проблема-то в том, что не хотят. И не захотят сами по себе, хотя бы из
желания не выглядеть белой вороной (не говоря уж о прочем). Вот поэтому
приходится думать о работе в УТРИРОВАННЫХ ФОРМАХ.

В этой деятельности две составляющих: экономическая (поддержка утапливаемых)
и символическая ("так делать можно"). И я даже не знаю, какая составляющая
важнее.

От	Владимир К.
К	Игорь (10.07.2004 23:17:54)
Дата	11.07.2004 02:39:32

Я пока не могу высказатья подробно...

по Изании. На всё сразу меня, увы, не хватает. А надо бы. Смежная тема.

>Если предприятие всю прибыль будет направлять на содержание детского сада - то, это уже никакое не коммерческое предприятие. И управлять им по этой причине не смогут люди, у которых мозги зациклены на коммерции и бизнесе.

Ну, нет, не всю прибыль. Самому предприятию развиваться тоже нужно. Речь идёт о сознательном отказе от престижного и т.п. потребления, за счёт чего и могут высвободиться ресурсы. Если даже у человека "мозги зациклены на коммерции и бизнесе", то это не значит, что таковой не сможет вести (или желать вести) подобное предприятие. Всё дело в целеполагании и мотивации. Другое дело, что этих людей очень мало в силу подавления мотиваций, отличающихся от "общечеловеческих".

>Предлагаю расширить схему. Предприятие производит продукты питания и напрямую снабжает ими детский садик. Здесь уже вообще речь не идет о прибыли по крайней мере в той части, которая касается питания детей.

Понимаю. Но...
1. Потянуть именно то, что конкретно окажется нужным сможет не каждый.
2. Такая схема не универсальна.

Лучше пусть тот, кто захочет, зарабатывает средства в той сфере деятельности, где он сможет это делать или делать наилучшим образом. Тем более, что при возможности, так развернуть можно работу любого предприятия и даже любого частного лица (если таковые выразят желание). И кооперироваться легче. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Иначе замучаемся искать или создавать именно те, которые строго требуются, скажем школе. Хотя, если окажется, что производится именно то, что нужно - можно снабжать напрямую.

Ну, а при достаточной номенклатуре продукции и видов деятельности организаций, вовлечённых в такое "движение", можно будет всё шире переходить и на принцип, указанный вами. Если это будет лучше. Нужно смотреть по обстоятельствам в каждом конкретном случае.

Кстати, в этом же проблема (не единственная) текущего экономического принципа Изании (этический - почти безупречен): для "запуска" системы нужно не только достаточное количество людей, желающих работать в структуре (проблему взаимного доверия решить всё-таки можно, это даже не главное препятствие), но и достаточное количество "номенклатуры услуг". Причём, сразу всё! Иначе - получается то, что называется, кажется, "несбалансированная экономика". Когда на 1000 предложений - 900 на сапожные работы, которые не нужны в таком количестве, а выполнить очень нужные пирожные работы некому (нет специалистов). Думаю, понятно. В результате система не может даже стартовать. Но это я так, к слову. Углубляться не буду.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.07.2004 02:39:32)
Дата	11.07.2004 23:25:00

Да не нужно никакой громадной номенклатуры изделий

>Ну, а при достаточной номенклатуре продукции и видов деятельности организаций, вовлечённых в такое "движение", можно будет всё шире переходить и на принцип, указанный вами. Если это будет лучше. Нужно смотреть по обстоятельствам в каждом конкретном случае.

>Кстати, в этом же проблема (не единственная) текущего экономического принципа Изании (этический - почти безупречен): для "запуска" системы нужно не только достаточное количество людей, желающих работать в структуре (проблему взаимного доверия решить всё-таки можно, это даже не главное препятствие), но и достаточное количество "номенклатуры услуг". Причём, сразу всё! Иначе - получается то, что называется, кажется, "несбалансированная экономика". Когда на 1000 предложений - 900 на сапожные работы, которые не нужны в таком количестве, а выполнить очень нужные пирожные работы некому (нет специалистов). Думаю, понятно. В результате система не может даже стартовать. Но это я так, к слову. Углубляться не буду.

Вы неправильно понимаете. Я что сразу предлагаю отвязаться от существующего рынка? Достаточно сперва организовать производство одного единственного вида товара и снабжать им участников системы вне денежных транзакций с правительственными деньгами. - Это уже будет работоспособная схема. - Когда часть произведенного товара выдается своим ( за условные внутрисистемные денежные единицы), а другая часть продается на рынке, а на вырученные деньги платят другую часть зарплаты. Т.е. работники такого предприятия все, кроме товара, производимого на предприятии ( или товаров) покупают в обычных магазинах. Чем больше товаров производит система, тем больше отвязка от внешнего рынка. В конце концов система отвязывается от рынка настолько, что почти все правительственные деньги идут только на уплату налогов и закупку каких-нибудь редких вещей и материалов.
Следующий шаг - платить налоги во внутренних единицах системы, к нему можно переходить, когда система будет производить широкий ассортимент товаров и будет достаточно сильна в смысле политического и идеологического влияния.

И последний шаг - стать основой политической власти в стране.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.07.2004 23:25:00)
Дата	12.07.2004 13:17:23

О выгодах прекраснодушия

>Достаточно сперва организовать производство одного единственного вида товара и снабжать им участников системы вне денежных транзакций с правительственными деньгами. - Это уже будет работоспособная схема. Когда часть произведенного товара выдается своим (за условные внутрисистемные денежные единицы), а другая часть продается на рынке, а на вырученные деньги платят другую часть зарплаты. Т.е. работники такого предприятия все, кроме товара, производимого на предприятии (или товаров) покупают в обычных магазинах. Чем больше товаров производит система, тем больше отвязка от внешнего рынка.

К вашему сведению, расчет предприятия любой формы собственности - в том числе с собственным персоналом - своей продукцией с налоговой и вообще правовой точки зрения ничем не отличается от чистой продажи. Т.е. налоги должны заплатить как само предприятие в полном объеме, так и работник. Соответственно, какая-то бы то ни было выгода от такого шага отсутствует. Более того, вы даже не сможете сколь-нибудь существенно играть ценой продукции (т.н. ценовая дискриминация) - например, в случае существенного ее занижения вас все равно обяжут платить налоги с полного объема по прейскуратной стоимости. И хорошо если не рассмотрят это явление как факт умышленного занижения объекта налогообложения со всеми вытекающими.

Ну, а не имея политической власти, не платить налоги (либо платить по заниженным - см. выше) ставкам в явочном порядке, так сказать, вы не сможете. Первая проверка тут же покончит с вашим благим начинанием, не дожидаясь вашего входа во власть.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (12.07.2004 13:17:23)
Дата	12.07.2004 19:32:27

Спасибо за просветительскую деятельность - А то мы не знали!

>>Достаточно сперва организовать производство одного единственного вида товара и снабжать им участников системы вне денежных транзакций с правительственными деньгами. - Это уже будет работоспособная схема. Когда часть произведенного товара выдается своим (за условные внутрисистемные денежные единицы), а другая часть продается на рынке, а на вырученные деньги платят другую часть зарплаты. Т.е. работники такого предприятия все, кроме товара, производимого на предприятии (или товаров) покупают в обычных магазинах. Чем больше товаров производит система, тем больше отвязка от внешнего рынка.
>
>К вашему сведению, расчет предприятия любой формы собственности - в том числе с собственным персоналом - своей продукцией с налоговой и вообще правовой точки зрения ничем не отличается от чистой продажи. Т.е. налоги должны заплатить как само предприятие в полном объеме, так и работник.

Только налоги, а не саму зарплату. На часть зарплаты правительственные денежки, которые ЦБ печатает только под прирост валюты - искать не потребуется, коль ее платят во внутренних единицах( под покупку собственной продукции), которые сами нарисуем сколько надо.

> Соответственно, какая-то бы то ни было выгода от такого шага отсутствует.

Ничего себе отсутствует! Избавились от существенной части денежных транзакций, и в этой части стали независимы от ЦБ с его фальшивыми деньгами. Я правда может не понял, какую выгоду Вы имеете в виду. Выгода, связанная с зарабатыванием правительственных денег в явном виде действительно отсутствует, а выгода от самостоятельнеого и независимого от правительства хозяйствования - присутствует.

> Более того, вы даже не сможете сколь-нибудь существенно играть ценой продукции (т.н. ценовая дискриминация) - например, в случае существенного ее занижения вас все равно обяжут платить налоги с полного объема по прейскуратной стоимости.

По какой такой прейскурантной стоимости? Номер закона пожалуйста. Где у нас Госкомцен - Ау? Да и непринципиально это. Занизим цену до минимально возможной, но чтобы не вызвать нарекания налоговиков. Вы поймите, если корпорация не работает ради денег, то и выгоду она получает не в виде денег. Важно значительную часть транзакций перевести в неденежную форму ( в смысле не в правительственных деньгах. И выгода будет выражаться прежде всего в возможности производить продукцию вне правил, навязанных властями.

> И хорошо если не рассмотрят это явление как факт умышленного занижения объекта налогообложения со всеми вытекающими.

>Ну, а не имея политической власти, не платить налоги (либо платить по заниженным - см. выше) ставкам в явочном порядке, так сказать, вы не сможете.

Принципиально можно еще платить налоги во внутренних деньгах корпорации. Вы эту возможность упустили. Нарисуем денег сколько надо и заплатим в бюджет. Бюджет переведет наши нарисованные денежки бюджетным организациям ( детским садикам и школам и пр.), а те у нас купят за эти денежки нашу же продукцию. - Красота! - Возражения против этой схемы могут быть только идеологические.

> Первая проверка тут же покончит с вашим благим начинанием, не дожидаясь вашего входа во власть.

Да будем мы платить налоги и жулить никто не будет. А что касается проверок. То я сам подрабатываю в коммерческой организации и видел много всяких проверок. Даже сервер уносили в опечатанном виде ( на самом деле не сервер, а просто обывчный компьютер). Потом обратно приносили - и все продолжали нормально работать. - Это с жуликами так обходятся налоговики. А мы то принципиально не будем жуликами. Все по честному.

>Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (12.07.2004 19:32:27)
Дата	13.07.2004 09:22:12

Вы, Игорь, Конституцию давно читали?

Привет!
>> Более того, вы даже не сможете сколь-нибудь существенно играть ценой продукции (т.н. ценовая дискриминация) - например, в случае существенного ее занижения вас все равно обяжут платить налоги с полного объема по прейскуратной стоимости.
>
> По какой такой прейскурантной стоимости? Номер закона пожалуйста.
Налоговый кодекс.
Налог в натуральной форме исчисляется исходя из рыночной стоимости соотв. работ, услуг. Т.е. если вы пожелаете уплачивать налог в натуральной форме - вам все равно придется платить его в денежном эквиваленте по рыночным расценкам на соотв. продукцию, пусть бы она у вас внутри фирмы принесла совсем никакую прибыль, или даже убыток :(
Условно говоря, легко себе представить фирму, которая продает аффилированной структуре в убыток произведенную продукцию, чтобы избежать налогообложения прибыли. Показывает чистый убыток в балансе. Увы, в этом случае ее обяжут заплатить налог, вычисляя натуральный оборот и исходя из среднерыночной прибыли на эту продукцию.
ИМНС так легко не объедешь :(

>Где у нас Госкомцен - Ау? Да и непринципиально это. Занизим цену до минимально возможной, но чтобы не вызвать нарекания налоговиков. Вы поймите, если корпорация не работает ради денег, то и выгоду она получает не в виде денег.
Государству на это наплевать. Если не пробъете себе льготы как фонд спорта или церковники - придется платить налог не по вашей внутренней прибыли а по рыночным реалиям - т.е. налоговики, увидя явное занижение прибыли, посчитают из своих соображений, сколько прибыли от вашей деятельности _должно_ проистекать и обложат налогом в этом размере - а потом судитесь, сколько влезет.

>Важно значительную часть транзакций перевести в неденежную форму ( в смысле не в правительственных деньгах. И выгода будет выражаться прежде всего в возможности производить продукцию вне правил, навязанных властями.
А это прямая уголовка. Конституцию читали? Денежной единицей в РФ является рубль, проталкивание альтернативных денежных систем - подрыв основ государственности, а если в пользу иностранного государства - Изании - так прямая госизмена :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2004 09:22:12)
Дата	13.07.2004 13:01:10

То, что Вы написали, имеет мало значения

>Привет!
>>> Более того, вы даже не сможете сколь-нибудь существенно играть ценой продукции (т.н. ценовая дискриминация) - например, в случае существенного ее занижения вас все равно обяжут платить налоги с полного объема по прейскуратной стоимости.
>>
>> По какой такой прейскурантной стоимости? Номер закона пожалуйста.
>Налоговый кодекс.
>Налог в натуральной форме исчисляется исходя из рыночной стоимости соотв. работ, услуг. Т.е. если вы пожелаете уплачивать налог в натуральной форме - вам все равно придется платить его в денежном эквиваленте по рыночным расценкам на соотв. продукцию, пусть бы она у вас внутри фирмы принесла совсем никакую прибыль, или даже убыток :(
>Условно говоря, легко себе представить фирму, которая продает аффилированной структуре в убыток произведенную продукцию, чтобы избежать налогообложения прибыли. Показывает чистый убыток в балансе. Увы, в этом случае ее обяжут заплатить налог, вычисляя натуральный оборот и исходя из среднерыночной прибыли на эту продукцию.
>ИМНС так легко не объедешь :(

Во-первых это не имеет большого значения. Во-воторых мне бы хотелось конкретных примеров, когда бы заставляли платить налоги по "среднерыночной" прибыли, если, например прибыль не отрицательная и нулевая, а просто маленькая. - Знаете такие примеры? - Тогда выкладывайте. Я подрабатываю в фирме которая регулярно и существенно занижает размеры прибыли, пользуясь несуществующими "аффилированными" организациями ( так называемыми "помойками" по терминологии налоговиков) , от которых в действительности существуют только названия, да печати. И ничего - пока не рассыпалась. - А ведь это вообще прямая уголовщина.

>>Где у нас Госкомцен - Ау? Да и непринципиально это. Занизим цену до минимально возможной, но чтобы не вызвать нарекания налоговиков. Вы поймите, если корпорация не работает ради денег, то и выгоду она получает не в виде денег.
>Государству на это наплевать. Если не пробъете себе льготы как фонд спорта или церковники - придется платить налог не по вашей внутренней прибыли а по рыночным реалиям - т.е. налоговики, увидя явное занижение прибыли, посчитают из своих соображений, сколько прибыли от вашей деятельности _должно_ проистекать и обложат налогом в этом размере - а потом судитесь, сколько влезет.

Да не покажем мы явное занижение прибыли. Просто прибыль будет достаточно маленькая, но не такая уж малекнькая, чтобы придрались вот и все.

>>Важно значительную часть транзакций перевести в неденежную форму ( в смысле не в правительственных деньгах. И выгода будет выражаться прежде всего в возможности производить продукцию вне правил, навязанных властями.
>А это прямая уголовка. Конституцию читали? Денежной единицей в РФ является рубль, проталкивание альтернативных денежных систем - подрыв основ государственности, а если в пользу иностранного государства - Изании - так прямая госизмена :)

Это все бред. Государство по закону гарантирует свободу экономической деятельности, и не его дело вмешиваться в процессы внутреннего воспроизводства корпорации и в то, чем мы там платим зарплату сотрудникам и какими единицами подразделения корпорации расчитываются друг с другом, если налоги мы со всех этих расчетов платим в денежной форме. А мы их будем платить в денежной форме. Только для налогов не нужно столько денег, сколько нужно для обеспечения всего оборота и выплат зарплат. Поэтому корпорация будет продавать на рынке продукцию в значительной мере только для того, чтобы платить налоги. Естественно "прибыль" будет показываться минимальной, но не настолько, чтобы заподозрили неладное. Тем более, что "неладное"
состоит только в том, что внутренняя хозяйственная деятельность будет построена на нерыночных принципах. Денег никто воровать не будет.

Вообще же никаких явных запретов на организацию хозяйственной деятельности по описанной мною схеме не существует. Она просто не предусмотрена, и не регламентирована, но не более того.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (13.07.2004 13:01:10)
Дата	13.07.2004 13:43:15

Исполать

Привет!

> Во-первых это не имеет большого значения. Во-воторых мне бы хотелось конкретных примеров, когда бы заставляли платить налоги по "среднерыночной" прибыли, если, например прибыль не отрицательная и нулевая, а просто маленькая. - Знаете такие примеры? - Тогда выкладывайте.
Ну, тут речь о слишком расплывчатом понятии "маленькая" - полный простор для неформальных взаимоотношений с налоговой инспекцией.
Т.е. всегда будет возможность вас прижать на предмет занижения прибыли - неплохой такой кнутик в руках власти, согласитесь?

>Это все бред. Государство по закону гарантирует свободу экономической деятельности, и не его дело вмешиваться в процессы внутреннего воспроизводства корпорации и в то, чем мы там платим зарплату сотрудникам и какими единицами подразделения корпорации расчитываются друг с другом, если налоги мы со всех этих расчетов платим в денежной форме.
Не только налоги, а и зарплату, отчисления в фонд соцстраха и т.д.
Полагаете, изане будут в восторге, если вы пенсионные отчисления будете делать с МРОТ?
Нет уж, придется платить в денежной форме весьма много, а поскольку добавленная стоимость в изании будет невелика (с чего бы ей быть великой - высоких технологий нет, речь идет в основном об услугах или небольшом собственном производстве) - от денег избавиться не удастся.
А вести двойную бухгалтерию - не так уж легко.
Да и не это главная проблема. Наберете добрых изан, назначите кого-нибудь главой корпорации, производящей, скажем, дома или там мелкий инвентарь - а ведь этот глава будет определять зарплату остальным изанам, работающим с ним. ТУт уж никуда не деться от отчуждения человека от результатов его труда и телемаркет - возникновение политарных отношений в рамках отдельной фирмы со всеми вытекающими.

>А мы их будем платить в денежной форме. Только для налогов не нужно столько денег, сколько нужно для обеспечения всего оборота и выплат зарплат.
А как вы зарплату в неденежной форме будете платить?
Извините-подвиньтесь. МРОТ так или иначе придется платить, а со МРОТА - отчислять соцстрах, пенсионку и т.д.
И изане не обрадуются перспективам после 10лет игр придти к пенсии со МРОТа.

>состоит только в том, что внутренняя хозяйственная >деятельность будет построена на нерыночных принципах. >Денег никто воровать не будет.
Ангелов набирать будете :)?

> Вообще же никаких явных запретов на организацию хозяйственной деятельности по описанной мною схеме не существует. Она просто не предусмотрена, и не регламентирована, но не более того.
Вы полагаете, должен быть закон, запрещающий образование Изании ?:) Точно такого закона, может быть, и нет, но, организуя фирму, вы ее будете организовывать в соотв. с требованиями закона об АО, а там написано, что цель деятельности общества - получение прибыли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2004 13:43:15)
Дата	13.07.2004 15:04:12

Короче, принципиальных возражений я у Вас не нашел

>Привет!

>> Во-первых это не имеет большого значения. Во-воторых мне бы хотелось конкретных примеров, когда бы заставляли платить налоги по "среднерыночной" прибыли, если, например прибыль не отрицательная и нулевая, а просто маленькая. - Знаете такие примеры? - Тогда выкладывайте.
>Ну, тут речь о слишком расплывчатом понятии "маленькая" - полный простор для неформальных взаимоотношений с налоговой инспекцией.
>Т.е. всегда будет возможность вас прижать на предмет занижения прибыли - неплохой такой кнутик в руках власти, согласитесь?

Нет не соглашусь. Когда человек знает, что специально он ничего не жулит( т.е. у него есть чувство собственной правоты и невиновности) - то и с властью совсем другие отношения будут.

>>Это все бред. Государство по закону гарантирует свободу экономической деятельности, и не его дело вмешиваться в процессы внутреннего воспроизводства корпорации и в то, чем мы там платим зарплату сотрудникам и какими единицами подразделения корпорации расчитываются друг с другом, если налоги мы со всех этих расчетов платим в денежной форме.
>Не только налоги, а и зарплату, отчисления в фонд соцстраха и т.д.
>Полагаете, изане будут в восторге, если вы пенсионные отчисления будете делать с МРОТ?

А они будут идти с полной суммы, т.е и с неденежной ее части. А МРОТ - это ж копейки. Власти так сами придумали.

>Нет уж, придется платить в денежной форме весьма много, а поскольку добавленная стоимость в изании будет невелика (с чего бы ей быть великой - высоких технологий нет, речь идет в основном об услугах или небольшом собственном производстве) - от денег избавиться не удастся.

От денег не удасться избавится вовсе ( от правительственных) - но удасться избавиться от денежного стимула к деятельности. В этом самое главное. Я лично не сторонник Изании по типу западных систем местных обменов ( описанных в книге Генкина "Частные деньги"). Не западоидам нас учить, как организовывать некоммерческое хозяйствование на своей земле. - У них все еще в зачатке и на основе другой культурной матрицы. Добавленная стоимость в Изаннии, как вы это называете, будет велика, потому, что там не будет паразитических посреднеческих, маркетинговых и рекламных структур, и не будет зависимости от оборотных средств( в правительственных деньгах), которые будут браться не с рынка, а просто эмитироваться по мере надобности. Кроме того, ничто не мешает организовывать и крупные и высокотехнологичные производства.

>А вести двойную бухгалтерию - не так уж легко.

Именно этим сейчас занимаются почти на всех фирмах. Только с корыстными целями. В этом принципиальная разница.

>Да и не это главная проблема. Наберете добрых изан, назначите кого-нибудь главой корпорации, производящей, скажем, дома или там мелкий инвентарь - а ведь этот глава будет определять зарплату остальным изанам, работающим с ним. ТУт уж никуда не деться от отчуждения человека от результатов его труда и телемаркет - возникновение политарных отношений в рамках отдельной фирмы со всеми вытекающими.

Вы полагаете, что разговоры об отчуждении что-то на практике означают? Все это прекрасно работало в СССР, пока КПСС с подачи интеллигенции не решила, что производство товаров должно управляться "экономически" через денежного идола.

>>А мы их будем платить в денежной форме. Только для налогов не нужно столько денег, сколько нужно для обеспечения всего оборота и выплат зарплат.
>А как вы зарплату в неденежной форме будете платить?

Начислять условные единицы, которые будут отовариваться внутри системы товарами собственного производства.

>Извините-подвиньтесь. МРОТ так или иначе придется платить, а со МРОТА - отчислять соцстрах, пенсионку и т.д.

Не с МРОТа, а с полной суммы в и. у.е. , включая условно начисленную в переводе на минимальные рыночные цены.

>И изане не обрадуются перспективам после 10лет игр придти к пенсии со МРОТа.

Через 10 лет только наша система и сможет платить нормальные пенсии.

>>состоит только в том, что внутренняя хозяйственная >деятельность будет построена на нерыночных принципах. >Денег никто воровать не будет.
>Ангелов набирать будете :)?

Для лиц, заменяющих частных предпринимателей ( не управленцев на производстве, а тех, что рулят денежными потоками), разумеется будет вестись строгий отбор и только таких лиц, которые разделяют наши идеалы и понимают , в чем их практический смысл. Своего рода партия или союз со строгой дисциплиной, уставом, системой поощрений и наказаний. И речи быть не может о приеме в эту систему людей, которые считают, что производство и распределение жизненных благ должно управляться объективно "экономически", в соответствии с неким "законом стоимости" и прочей лабудой. Жила бы страны родная - и нету других забот. Вот будет их девиз. Таких людей набрать можно, да и много их не потребуется. А все прочие много не наворуют. Они будут иметь отношение только к движению натуральных потоков.

>> Вообще же никаких явных запретов на организацию хозяйственной деятельности по описанной мною схеме не существует. Она просто не предусмотрена, и не регламентирована, но не более того.
>Вы полагаете, должен быть закон, запрещающий образование Изании ?:) Точно такого закона, может быть, и нет, но, организуя фирму, вы ее будете организовывать в соотв. с требованиями закона об АО, а там написано, что цель деятельности общества - получение прибыли.

Бумага все стерпит. Напишем, что просят. Или Вы думаете, что мы напишем, что цель деятельности общества - заговор с целью свержения существующей власти и лично обожаемого всеми президента Путина? Да и потом, можно выбрать такую внешнюю форму организации, как потребительский кооператив - тоже некоммерческая организация, между прочим. Про прибыль в уставе писать не придется Хотя конечно, никакой это будет не кооператив.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (13.07.2004 15:04:12)
Дата	14.07.2004 10:11:01

Плохо искали

Привет!

>>Да и не это главная проблема. Наберете добрых изан, назначите кого-нибудь главой корпорации, производящей, скажем, дома или там мелкий инвентарь - а ведь этот глава будет определять зарплату остальным изанам, работающим с ним. ТУт уж никуда не деться от отчуждения человека от результатов его труда и телемаркет - возникновение политарных отношений в рамках отдельной фирмы со всеми вытекающими.
>
> Вы полагаете, что разговоры об отчуждении что-то на практике означают? Все это прекрасно работало в СССР, пока КПСС с подачи интеллигенции не решила, что производство товаров должно управляться "экономически" через денежного идола.

А вы полагаете, они только сотрясение воздуха?
Вот здесь и лежит принципиальное возражение. Вовсе это нре работало хорошо в СССР - отставание практически по всем направлениям НТП налицо, торможение нового, все большая забюрократизированность, наплевательское отношение к труду, махровый расцвет волокиты и т.д. - органические пороки бюрократической или политарной системы управления, которую вы собираетесь ввести в Изании. Результат предрешен, увы.
Мало вам истории коммун ранних лет советской власти? Полагаете, погубило их государство? Увы, разбежались сами ввиду невозможности сделать из людей ангелов.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (14.07.2004 10:11:01)
Дата	14.07.2004 15:27:30

Я вообще-то искал практических возражений, а не идеологических

>Привет!

>>>Да и не это главная проблема. Наберете добрых изан, назначите кого-нибудь главой корпорации, производящей, скажем, дома или там мелкий инвентарь - а ведь этот глава будет определять зарплату остальным изанам, работающим с ним. ТУт уж никуда не деться от отчуждения человека от результатов его труда и телемаркет - возникновение политарных отношений в рамках отдельной фирмы со всеми вытекающими.
>>
>> Вы полагаете, что разговоры об отчуждении что-то на практике означают? Все это прекрасно работало в СССР, пока КПСС с подачи интеллигенции не решила, что производство товаров должно управляться "экономически" через денежного идола.
>
>А вы полагаете, они только сотрясение воздуха?

Именно.
>Вот здесь и лежит принципиальное возражение. Вовсе это нре работало хорошо в СССР - отставание практически по всем направлениям НТП налицо,

Напротив, имеющееся отставание в 1917 году было быстро сокращено, причем при использовании куда как более скромных сил и средств и при наличии гигантских, невиданных на Западе объективных препятствий, типа потери 10% населения и трети национального богатства в войне.

> торможение нового,

А не все новое, значит хорошее. Что хорошего то притормозили?

> все большая забюрократизированность,

На Западе все большая заэкономизированность. Не надоело воздух сотрясать бессмысленными фразами. Бюрократии в СССР было куда меньше, чем на Западе.

>наплевательское отношение к труду,

У части населения такое отношение было есть и будет во все времена и в любой стране.

>махровый расцвет волокиты и т.д. - органические пороки бюрократической или политарной системы управления, которую вы собираетесь ввести в Изании. Результат предрешен, увы.

На этом "результате" Россия уже тысячу лет протянула и даст Бог еще протянет.

>Мало вам истории коммун ранних лет советской власти? Полагаете, погубило их государство? Увы, разбежались сами ввиду невозможности сделать из людей ангелов.

Да никуда они не разбежались, а были сорганизованы в новые всем известные структуры - коммунистические трудовые коллективы советских предприятий.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Игорь (14.07.2004 15:27:30)
Дата	14.07.2004 16:30:45

"Нет ничего практичнее хорошей идеологии" %-))) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (14.07.2004 15:27:30)
Дата	14.07.2004 16:29:29

Возражения теоретические, а не идеологические

Привет!

Если вы не в состоянии отличить одно от другого - чтож тут поделать. Жизнь покажет.

>>Вот здесь и лежит принципиальное возражение. Вовсе это нре работало хорошо в СССР - отставание практически по всем направлениям НТП налицо,
>
>Напротив, имеющееся отставание в 1917 году было быстро сокращено, причем при использовании куда как более скромных сил и средств и при наличии гигантских, невиданных на Западе объективных препятствий, типа потери 10% населения и трети национального богатства в войне.
А политарные общества как раз и проявляют свойственную им цикличность развития - быстрый взлет за счет возможности мобилизации всех усилий общества (причем от небольшого начального уровня - последствий раздробления или завоевания страны), а затем - нарастание противоречий, пробуксовка в развитии новых технологий, внедрении инноваций и т.д.

>> торможение нового,
>А не все новое, значит хорошее. Что хорошего то притормозили?
Любая инновация или вообще новое решение проходила с огромнейшим скрипом по тенетам бюрократической машины.

>> все большая забюрократизированность,
>
>На Западе все большая заэкономизированность. Не надоело воздух сотрясать бессмысленными фразами. Бюрократии в СССР было куда меньше, чем на Западе.
Вы просто не понимаете, о чем речь. НА западе большая заорганизованность в государственном аппарате, а в СССР - в промышленности и науке. Госаппарат он и в африке госаппарат - атрибут политарного способа производства. Другое дело, что на Западе он влиял на получение всего лишь 10-15% ВВП, а в СССР - 80-85%. Именно поэтому его заорганизованность так сильно сказывалась.
В промышленности ЗАпада сильную роль играла конкуренция, которой не было у нас. Разумеется, в западных корпорациях была проблема засилья бюрократического аппарата как и у нас. Но там хотя бы в какой-то мере рынок и поощрение частной инициативы это компенсируют, а у нас - нет.
Практические примеры, как предприятию стоило добиться какого-то решения - милости прошу - от самого что ни на есть практика:

"А как вы будите действовать, если станете советским директором завода-квартиры или председателем колхоза-квартиры? У орды бюрократов для вас всегда готово "нельзя". И на замену прокладки вам придется испросить разрешения по всем бюрократическим законам. Читателю придется набраться терпения, чтобы мысленно (слава Богу!) пройти этот путь. Итак, вы идете к управдому и просите разрешения потратить заработанный вами рубль на замену прокладки. Но управдом не знает, много это или мало. Вдруг придут его проверять и скажут: "Тебе доверили беречь государственные средства, а ты разбазарил целый рубль!". Поэтому он вам разрешения не даст, и вы пойдете выше и выше, пока не дойдете до т. Рыжкова Н.И.- тогдашнего предсовмина СССР. (Когда завод в 1989 году покупал за свои деньги мясной цех для Ермаковского райпотребсоюза за сверхплановый металл, я уже почти дошел до т. Рыжкова Н.И., но именно тогда он разрешил давать такие разрешения своим министрам, и я пошел по второму кругу.) Премьер пошлет вас к министру коммунального хозяйства, чтобы тот ему подсказал, можно ли тратить рубль на прокладку или это все-таки дороговато. Но тот это тоже не знает. Поэтому он пошлет вас к своему заместителю, который ведает кухнями, а тот - в управление кухонного водопровода, а тот - в главк вентилей, а тот - в отдел прокладок, а тот - к главному специалисту по резиновым прокладкам. Последний потребует, чтобы принесли разные справки, и примет решение, что менять прокладку надо, но сколько это стоит, он не знает, будучи узким специалистом, и решить этот вопрос должны в экономическом отделе министерства. В том отделе вы находите экономиста, который определяет цену ремонта. Он относится к своей работе добросовестно и, действуя по инструкции, требует, чтобы вы принесли ему проект замены прокладки со сметой работ. В проектном институте вы заключаете договор, по которому они всего за 10 рублей и один год сделают проект. Но предварительно они должны знать технологию, то есть знать, как будут менять прокладку. В технологическом институте всего за 10 рублей и один год вам обещают разработать технологию. Когда все это будет сделано, то экономист по прокладкам абсолютно точно рассчитает, рубль или не рубль стоит замена вашей прокладки. Государство не потеряет ни одной лишней копейки! Когда все будет подсчитано, экономист задаст, а министр утвердит норматив, то есть ту часть стоимости прокладки, которую вы ежегодно можете тратить на ее ремонт. Теперь у вас есть разрешение потратить деньги на прокладку, осталось за две копейки ее купить. Обычно вы это делаете в магазине "Хозтовары", а завод - в Госснабе. Вы направляетесь туда. А специалист Госснаба, узнав о вашем желании, думает:

"Прокладки - народное достояние, если я буду их давать кому попало и как попало, то меня могут выгнать с работы". Поэтому он просит вас утвердить норму, то есть количество прокладок, которое вам разрешается покупать и тратить за год. Вы опять идете в министерство, оно вас посылает в институт, и там ученые, все эти буничи, Шаталины, Явлинские, всего за 10 рублей и за год подсчитают вам норму. Но в Госснабе не знают: может у вас уже есть прокладка, и поэтому они потребуют баланс, то есть вы должны предоставить им справку, где было бы указано, сколько и какие прокладки находились у вас в доме на начало этого года, сколько вы собираетесь купить и истратить денег и сколько у вас останется на конец года. Кроме того, Госснаб ведь не знает, есть ли у вас вообще кран, может быть, вы воду из колодца носите и прокладка вам не нужна. Но даже если кран есть, то, может, в городе нет воды. Поэтому с вас также потребуют справку о том, что у вас на кухне есть кран, а в кране есть вода. Затем понадобится справка, что вы сдали пищевые отходы и макулатуру. (Для того чтобы нашему заводу заказать металлорежущий инструмент, нам потребовалось: утвердить в Новосибирском институте нормы на каждое сверло, каждую фрезу, каждый тип резца и т.д.; предоставить балансовый отчет, где указать наличие и остаток каждого вида инструмента (отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим коротким хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим длинным хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с коническим хвостовиком и т.д.); предоставить справку, в которой подтверждено наличие у нас на заводе станков, справку о том, что мы сдали победитовые пластинки, справку о том, что мы сдали старые напильники. Только после этого Госснаб принял у нас заявку!) Вы уже поняли, что бюрократы гоняют вас по инстанциям не просто так, а для того чтобы в государстве ни одна копейка даром не пропадала! Но пока вы ходили по институтам и управлениям министерства, к вам в квартиру пришел народный контроль и возопил так, чтобы все его услышали и поняли, насколько он полезен государству: "Как, из крана теряется государственная вода?!!" И тут же наложил на вас штрафа размере вашего оклада и перекрыл воду. Затем пришел пожарный инспектор и возмутился: "Как в квартире нет воды, а вдруг - пожар?!" И отключил в квартире электроэнергию и газ. Поскольку у вас нет воды, то, разумеется, в туалете не функционирует бачок. А это вызвало повышенный интерес еще одного борца за народное счастье. К вам пришел инспектор из Госкомприроды и запричитал: "Бедные советские дети! Живут в такой вони!", после чего он выбил окна в квартире, чтобы освежить воздух, и опечатал туалет. За ним пришел инспектор госгортехнадзора: "Как, советские дети живут на сквозняке, без света и газа?! Это противоречит инструкциям по технике безопасности!". И он опечатал квартиру, а вашу семью из нее выселил. Вы приезжаете домой, а ваша семья в подъезде дрожит от холода. Что делать? Вы находите слесаря, который за червонец готов поставить прокладку немедленно. Поскольку в Сбербанке вам денег не выдают, так как у вас еще нет норматива расходов на эту прокладку, то вы берете свой талон на водку (на заводе - лимиты или фонды), покупаете бутылку водки, и слесарь делает прокладку. Вы вселяете обратно семью, вставляете стекла, меняете размороженные батареи отопления и т.д. Стук в дверь, и на пороге инспектор финансового отдела. Он объявляет, что вы дали слесарю на ремонт прокладки 10 рублей (бутылка водки), а надо было рубль. Поэтому он вынужден предъявить вам экономические санкции и перечислить в бюджет разницу между 10 рублями и рублем. Следом за ним к вам вваливается инспектор Госснаба и кричит, что вы фондируемый материал (бутылку водку) реализовали на сторону. Поэтому он вас штрафует на стоимость этой водки. Разумеется, не оставил вас без внимания и самый доблестный защитник нашей экономики - прокурор... (В середине 80-х годов телевидение, радио и газеты рассказывали о таком случае. В одном колхозе было поле, засоренное камнями. Агроном нанял шабашников, они очистили поле от камней, и уже в первый год урожай с этого поля полностью перекрыл затраты на шабашников. Агронома за это посадили в тюрьму на три года и взыскали с него лично 15 тысяч рублей, которые колхоз заплатил шабашникам.) ...Так вот, прокурор заявляет: "Ты, негодяй, допустил, чтобы твою семью оштрафовали на стоимость бутылки водки, а я очень люблю твою семью и забочусь о ней, поэтому с тебя лично через суд будет взыскана стоимость бутылки водки в пользу твоей семьи". И суд, конечно, с вас взыскивает. Дальше... А может быть, уже хватит? Скажите, как бы вы жили в своей квартире в таких условиях хозяйствования? Советская экономика много лет работала именно в таких условиях, и ей было не до потребителя, не до Дела, не до эффективности, решалась главная задача - вообще выжить."

>>наплевательское отношение к труду,
>У части населения такое отношение было есть и будет во все времена и в любой стране.
И не видеть причин, откуда оно проистекает, не предпринимать попыток устранить их - обычная маниловщина, кою вы с успехом и демонстрируете в своих изанских фантазиях.

>>махровый расцвет волокиты и т.д. - органические пороки бюрократической или политарной системы управления, которую вы собираетесь ввести в Изании. Результат предрешен, увы.
> На этом "результате" Россия уже тысячу лет протянула и даст Бог еще протянет.
Дык и Древний Китай тысячелетиями развивался циклически - от одного собирания земель к развалу и снова и снова. Просто это сопровождалось огромными жертвами среди людей. А вам все нипочем.
Начнем строить Изанию, а там разберемся :)

>>Мало вам истории коммун ранних лет советской власти? Полагаете, погубило их государство? Увы, разбежались сами ввиду невозможности сделать из людей ангелов.
>
> Да никуда они не разбежались, а были сорганизованы в новые всем известные структуры - коммунистические трудовые коллективы советских предприятий.
Да, у вас еще и с историей проблемы. Почитайте для начала хоть Макаренко что-ли - он про эти коммуны и во что они там сорганизовались достаточно пишет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (14.07.2004 16:29:29)
Дата	15.07.2004 12:44:38

Выдержки из "Крокодила" - это и есть теоретические возражения?

>Привет!

>Если вы не в состоянии отличить одно от другого - чтож тут поделать. Жизнь покажет.

Я вижу, что Вы не стесняетесь в качестве "теоретических" аргументов выставлять писанину, годную разве что для фельетона в советский "Крокодил". А что касается того, что жизнь покажет - так она уже показала во всей красе, чего стоит насильственное внедрение западных стандартов на нашей земле. И это еще только цветочки.

>>>Вот здесь и лежит принципиальное возражение. Вовсе это нре работало хорошо в СССР - отставание практически по всем направлениям НТП налицо,
>>
>>Напротив, имеющееся отставание в 1917 году было быстро сокращено, причем при использовании куда как более скромных сил и средств и при наличии гигантских, невиданных на Западе объективных препятствий, типа потери 10% населения и трети национального богатства в войне.
>А политарные общества как раз и проявляют свойственную им цикличность развития - быстрый взлет за счет возможности мобилизации всех усилий общества (причем от небольшого начального уровня - последствий раздробления или завоевания страны), а затем - нарастание противоречий, пробуксовка в развитии новых технологий, внедрении инноваций и т.д.

Это не реальная жизнь, а теоретическая схема Семенова. Ее в той или иной мере можно соотнести с развитием любого общества.

>>> торможение нового,
>>А не все новое, значит хорошее. Что хорошего то притормозили?
>Любая инновация или вообще новое решение проходила с огромнейшим скрипом по тенетам бюрократической машины.

Например, ручные компьютерные игрушки с ЖК-дисплеями появились в СССР раньше, чем на Западе. Вообще же то, что Вы говорите - просто пропаганда, неподкрепленная фактами. Новации везде тормозятся. Важно показать, что у нас они тормозились сильнее ( причем не по объективным, а по СУБЪЕКТИВНЫМ причинам), чем скажем в США. Можете это показать на конретных фактических примерах? - Очень сомневаюсь.

>>> все большая забюрократизированность,
>>
>>На Западе все большая заэкономизированность. Не надоело воздух сотрясать бессмысленными фразами. Бюрократии в СССР было куда меньше, чем на Западе.
>Вы просто не понимаете, о чем речь. НА западе большая заорганизованность в государственном аппарате, а в СССР - в промышленности и науке.

Это откуда еще следует? А частных предпринимателей, мэнеджеров, директоров Вы не считаете уже организаторами? Почитайте начало книги Неведимова "Религия денег" - он там описывает, как "эффективно" работает менеджмент в одной из крупнейших компютерных корпораций. Это почище того фельетона, что Вы написали внизу.

> Госаппарат он и в африке госаппарат - атрибут политарного способа производства.

В СССР к Вашему сведению производство организовывал партийный аппарат, в данном случае являющийся функциональным аналогом частного предпринимательства на Западе. И он, этот аппарат, контролировал уже государственный аппарат, так же как на Западе госаппарат находится под контролем богатых семей.

>Другое дело, что на Западе он влиял на получение всего лишь 10-15% ВВП, а в СССР - 80-85%. Именно поэтому его заорганизованность так сильно сказывалась.

Повторяю - организаторами производства в СССР были партийные руководители. Связанные между собой неформальными связями, а не только формальными бюрократическими, как Вы может быть думаете. Именно это обстоятельство позволяло решать многие важные вопросы чрезвычайно быстро, гораздо быстрее и предсказуемее, чем позволяет денежный механизм на Западе решать частным предпринимателям. Разумеется на Западе тоже присутствуют неформальные договоренности между предпринимателями - но там они скорее мешают общему( так как расстраивают действие рыночного механизма), хотя и помогают частному. Поэтому бюрократическому аппарату Запада приходится с этим бороться, вводя антимонопольные законы, законы о нелегальной конкуренции и пр. В СССР же не было отчуждения между людьми - там люди были не атомы, как на Западе. Простое человеческое общение позволяло очень быстро многое решать. Хотя некоторые кретины , типа Найшуля, этой замечательной особенности советского механизма управления приписывали зловещие черты, обзывая это "бюрократическим рынком", "телефонным правом" и пр.

>В промышленности ЗАпада сильную роль играла конкуренция, которой не было у нас.

Если бы у нас была конкуренция, России

Разумеется, в западных корпорациях была проблема засилья бюрократического аппарата как и у нас. Но там хотя бы в какой-то мере рынок и поощрение частной инициативы это компенсируют, а у нас - нет.
>Практические примеры, как предприятию стоило добиться какого-то решения - милости прошу - от самого что ни на есть практика:

>"А как вы будите действовать, если станете советским директором завода-квартиры или председателем колхоза-квартиры? У орды бюрократов для вас всегда готово "нельзя". И на замену прокладки вам придется испросить разрешения по всем бюрократическим законам. Читателю придется набраться терпения, чтобы мысленно (слава Богу!) пройти этот путь. Итак, вы идете к управдому и просите разрешения потратить заработанный вами рубль на замену прокладки. Но управдом не знает, много это или мало. Вдруг придут его проверять и скажут: "Тебе доверили беречь государственные средства, а ты разбазарил целый рубль!". Поэтому он вам разрешения не даст, и вы пойдете выше и выше, пока не дойдете до т. Рыжкова Н.И.- тогдашнего предсовмина СССР. (Когда завод в 1989 году покупал за свои деньги мясной цех для Ермаковского райпотребсоюза за сверхплановый металл, я уже почти дошел до т. Рыжкова Н.И., но именно тогда он разрешил давать такие разрешения своим министрам, и я пошел по второму кругу.) Премьер пошлет вас к министру коммунального хозяйства, чтобы тот ему подсказал, можно ли тратить рубль на прокладку или это все-таки дороговато. Но тот это тоже не знает. Поэтому он пошлет вас к своему заместителю, который ведает кухнями, а тот - в управление кухонного водопровода, а тот - в главк вентилей, а тот - в отдел прокладок, а тот - к главному специалисту по резиновым прокладкам. Последний потребует, чтобы принесли разные справки, и примет решение, что менять прокладку надо, но сколько это стоит, он не знает, будучи узким специалистом, и решить этот вопрос должны в экономическом отделе министерства. В том отделе вы находите экономиста, который определяет цену ремонта. Он относится к своей работе добросовестно и, действуя по инструкции, требует, чтобы вы принесли ему проект замены прокладки со сметой работ. В проектном институте вы заключаете договор, по которому они всего за 10 рублей и один год сделают проект. Но предварительно они должны знать технологию, то есть знать, как будут менять прокладку. В технологическом институте всего за 10 рублей и один год вам обещают разработать технологию. Когда все это будет сделано, то экономист по прокладкам абсолютно точно рассчитает, рубль или не рубль стоит замена вашей прокладки. Государство не потеряет ни одной лишней копейки! Когда все будет подсчитано, экономист задаст, а министр утвердит норматив, то есть ту часть стоимости прокладки, которую вы ежегодно можете тратить на ее ремонт. Теперь у вас есть разрешение потратить деньги на прокладку, осталось за две копейки ее купить. Обычно вы это делаете в магазине "Хозтовары", а завод - в Госснабе. Вы направляетесь туда. А специалист Госснаба, узнав о вашем желании, думает:

>"Прокладки - народное достояние, если я буду их давать кому попало и как попало, то меня могут выгнать с работы". Поэтому он просит вас утвердить норму, то есть количество прокладок, которое вам разрешается покупать и тратить за год. Вы опять идете в министерство, оно вас посылает в институт, и там ученые, все эти буничи, Шаталины, Явлинские, всего за 10 рублей и за год подсчитают вам норму. Но в Госснабе не знают: может у вас уже есть прокладка, и поэтому они потребуют баланс, то есть вы должны предоставить им справку, где было бы указано, сколько и какие прокладки находились у вас в доме на начало этого года, сколько вы собираетесь купить и истратить денег и сколько у вас останется на конец года. Кроме того, Госснаб ведь не знает, есть ли у вас вообще кран, может быть, вы воду из колодца носите и прокладка вам не нужна. Но даже если кран есть, то, может, в городе нет воды. Поэтому с вас также потребуют справку о том, что у вас на кухне есть кран, а в кране есть вода. Затем понадобится справка, что вы сдали пищевые отходы и макулатуру. (Для того чтобы нашему заводу заказать металлорежущий инструмент, нам потребовалось: утвердить в Новосибирском институте нормы на каждое сверло, каждую фрезу, каждый тип резца и т.д.; предоставить балансовый отчет, где указать наличие и остаток каждого вида инструмента (отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим коротким хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим длинным хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с коническим хвостовиком и т.д.); предоставить справку, в которой подтверждено наличие у нас на заводе станков, справку о том, что мы сдали победитовые пластинки, справку о том, что мы сдали старые напильники. Только после этого Госснаб принял у нас заявку!) Вы уже поняли, что бюрократы гоняют вас по инстанциям не просто так, а для того чтобы в государстве ни одна копейка даром не пропадала! Но пока вы ходили по институтам и управлениям министерства, к вам в квартиру пришел народный контроль и возопил так, чтобы все его услышали и поняли, насколько он полезен государству: "Как, из крана теряется государственная вода?!!" И тут же наложил на вас штрафа размере вашего оклада и перекрыл воду. Затем пришел пожарный инспектор и возмутился: "Как в квартире нет воды, а вдруг - пожар?!" И отключил в квартире электроэнергию и газ. Поскольку у вас нет воды, то, разумеется, в туалете не функционирует бачок. А это вызвало повышенный интерес еще одного борца за народное счастье. К вам пришел инспектор из Госкомприроды и запричитал: "Бедные советские дети! Живут в такой вони!", после чего он выбил окна в квартире, чтобы освежить воздух, и опечатал туалет. За ним пришел инспектор госгортехнадзора: "Как, советские дети живут на сквозняке, без света и газа?! Это противоречит инструкциям по технике безопасности!". И он опечатал квартиру, а вашу семью из нее выселил. Вы приезжаете домой, а ваша семья в подъезде дрожит от холода. Что делать? Вы находите слесаря, который за червонец готов поставить прокладку немедленно. Поскольку в Сбербанке вам денег не выдают, так как у вас еще нет норматива расходов на эту прокладку, то вы берете свой талон на водку (на заводе - лимиты или фонды), покупаете бутылку водки, и слесарь делает прокладку. Вы вселяете обратно семью, вставляете стекла, меняете размороженные батареи отопления и т.д. Стук в дверь, и на пороге инспектор финансового отдела. Он объявляет, что вы дали слесарю на ремонт прокладки 10 рублей (бутылка водки), а надо было рубль. Поэтому он вынужден предъявить вам экономические санкции и перечислить в бюджет разницу между 10 рублями и рублем. Следом за ним к вам вваливается инспектор Госснаба и кричит, что вы фондируемый материал (бутылку водку) реализовали на сторону. Поэтому он вас штрафует на стоимость этой водки. Разумеется, не оставил вас без внимания и самый доблестный защитник нашей экономики - прокурор... (В середине 80-х годов телевидение, радио и газеты рассказывали о таком случае. В одном колхозе было поле, засоренное камнями. Агроном нанял шабашников, они очистили поле от камней, и уже в первый год урожай с этого поля полностью перекрыл затраты на шабашников. Агронома за это посадили в тюрьму на три года и взыскали с него лично 15 тысяч рублей, которые колхоз заплатил шабашникам.) ...Так вот, прокурор заявляет: "Ты, негодяй, допустил, чтобы твою семью оштрафовали на стоимость бутылки водки, а я очень люблю твою семью и забочусь о ней, поэтому с тебя лично через суд будет взыскана стоимость бутылки водки в пользу твоей семьи". И суд, конечно, с вас взыскивает. Дальше... А может быть, уже хватит? Скажите, как бы вы жили в своей квартире в таких условиях хозяйствования? Советская экономика много лет работала именно в таких условиях, и ей было не до потребителя, не до Дела, не до эффективности, решалась главная задача - вообще выжить."

>>>наплевательское отношение к труду,
>>У части населения такое отношение было есть и будет во все времена и в любой стране.
>И не видеть причин, откуда оно проистекает, не предпринимать попыток устранить их - обычная маниловщина, кою вы с успехом и демонстрируете в своих изанских фантазиях.

>>>махровый расцвет волокиты и т.д. - органические пороки бюрократической или политарной системы управления, которую вы собираетесь ввести в Изании. Результат предрешен, увы.
>> На этом "результате" Россия уже тысячу лет протянула и даст Бог еще протянет.
>Дык и Древний Китай тысячелетиями развивался циклически - от одного собирания земель к развалу и снова и снова. Просто это сопровождалось огромными жертвами среди людей. А вам все нипочем.
>Начнем строить Изанию, а там разберемся :)

>>>Мало вам истории коммун ранних лет советской власти? Полагаете, погубило их государство? Увы, разбежались сами ввиду невозможности сделать из людей ангелов.
>>
>> Да никуда они не разбежались, а были сорганизованы в новые всем известные структуры - коммунистические трудовые коллективы советских предприятий.
>Да, у вас еще и с историей проблемы. Почитайте для начала хоть Макаренко что-ли - он про эти коммуны и во что они там сорганизовались достаточно пишет.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Игорь (15.07.2004 12:44:38)
Дата	15.07.2004 14:24:35

Довожу до вашего сведения

>Повторяю - организаторами производства в СССР были партийные руководители. Связанные между собой неформальными связями, а не только формальными бюрократическими, как Вы может быть думаете. Именно это обстоятельство позволяло решать многие важные вопросы чрезвычайно быстро... В СССР же не было отчуждения между людьми - там люди были не атомы, как на Западе. Простое человеческое общение позволяло очень быстро многое решать.

... что связи (даже и между людьми) бывают не только положительные, но и отрицательными, причем согласно здавому смыслу тех и других - примерно поровну.

Тут вам надо прокладки срочно добыть для своего района, а первач другого (того, где эти прокладки) имеет на вас зуб. Тыщи причин на самом деле - от карьеры до чрезмерного леща, выуженного вами на совместной рыбалке. Тем более, что за отказ ему ничего не будет. Тем более, что ему ничего не будет (в буквальном смысле), даже если он и не откажет. А лежать - оно завсегда проще и приятнее, чем сидеть, стоять и ходить. Любой камень спросите.

Люди в СССР атомами, конечно, не были - масштаб не тот - но вот считать, что все они были братьями-близнецами (потому что прочие тоже, случается, режут друг друга - будь здоров!) - это, извините, мошенничество в ущерб тем, кто этого не застал.

От	Александр
К	Товарищ Рю (15.07.2004 14:24:35)
Дата	22.07.2004 00:07:26

Ре: Довожу до...

>... что связи (даже и между людьми) бывают не только положительные, но и отрицательными, причем согласно здавому смыслу тех и других - примерно поровну.

Это не по здравому смыслу, а по механике Ньютона. Сдержки и противовесы там в Конституции u nekotorih.

>Тут вам надо прокладки срочно добыть для своего района, а первач другого (того, где эти прокладки) имеет на вас зуб. Тыщи причин на самом деле - от карьеры до чрезмерного леща, выуженного вами на совместной рыбалке.

Ну конечно. Ни что так не разьединяет людей как совместная рыбалка. Сотрудничество возможно только когда каждый грызет свой пряник в своем углу.

> Тем более, что за отказ ему ничего не будет. Тем более, что ему ничего не будет (в буквальном смысле), даже если он и не откажет. А лежать - оно завсегда проще и приятнее, чем сидеть, стоять и ходить. Любой камень спросите.

И как же лежачий камень в первачах райoна оказался?

>Люди в СССР атомами, конечно, не были - масштаб не тот - но вот считать, что все они были братьями-близнецами (потому что прочие тоже, случается, режут друг друга - будь здоров!) - это, извините, мошенничество в ущерб тем, кто этого не застал.

Не только братьями-близнецами, но и отцами-детьми тоже. Какое же братство-близнечество между первачем райoна и воспитанниками детсада или бабой Машей и тем же первачом?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.07.2004 14:24:35)
Дата	15.07.2004 14:33:47

Спасибо, только что-то не клеится

>>Повторяю - организаторами производства в СССР были партийные руководители. Связанные между собой неформальными связями, а не только формальными бюрократическими, как Вы может быть думаете. Именно это обстоятельство позволяло решать многие важные вопросы чрезвычайно быстро... В СССР же не было отчуждения между людьми - там люди были не атомы, как на Западе. Простое человеческое общение позволяло очень быстро многое решать.
>
>... что связи (даже и между людьми) бывают не только положительные, но и отрицательными, причем согласно здавому смыслу тех и других - примерно поровну.

Интересно, а как тогда было бы возможно вообще какое-то развитие? Наверное все дело в качестве связей. Положительные связи - они очевидно другого качества, нежели отрицательные. Один праведник стоит больше тысячи грешников.

>Тут вам надо прокладки срочно добыть для своего района, а первач другого (того, где эти прокладки) имеет на вас зуб. Тыщи причин на самом деле - от карьеры до чрезмерного леща, выуженного вами на совместной рыбалке. Тем более, что за отказ ему ничего не будет. Тем более, что ему ничего не будет (в буквальном смысле), даже если он и не откажет. А лежать - оно завсегда проще и приятнее, чем сидеть, стоять и ходить. Любой камень спросите.

Вы очевидно уже с кровати уже не встаете, когда соболезнования вашим роджным и близким посылать?

>Люди в СССР атомами, конечно, не были - масштаб не тот - но вот считать, что все они были братьями-близнецами (потому что прочие тоже, случается, режут друг друга - будь здоров!) - это, извините, мошенничество в ущерб тем, кто этого не застал.

А я нигде не писал, что они были братьями близнецами. Я писал, что связи между ними были не через куплю-продажу даже в экономике.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (15.07.2004 14:33:47)
Дата	15.07.2004 15:11:40

А что, в этом что-то есть ;-)

>>>Повторяю - организаторами производства в СССР были партийные руководители. Связанные между собой неформальными связями...
>>... что связи (даже и между людьми) бывают не только положительные, но и отрицательными, причем согласно здавому смыслу тех и других - примерно поровну.
> Интересно, а как тогда было бы возможно вообще какое-то развитие? Наверное все дело в качестве связей. Положительные связи - они очевидно другого качества, нежели отрицательные. Один праведник стоит больше тысячи грешников.

Вот оно и получается, что при наличии одних только (или преимущественно) отношениях, построенных на личном участии, так сказать, экономика склонна к застою. Как оно и было на той же Руси в течение многих веков. А вот превратив ее в хрематистику (то есть, переведя отношения на денежную, отчужденную основу), и удалось добиться заметного ускорения развития :-).

>>Тут вам надо прокладки срочно добыть для своего района, а первач другого (того, где эти прокладки) имеет на вас зуб. Тыщи причин на самом деле - от карьеры до чрезмерного леща, выуженного вами на совместной рыбалке. Тем более, что за отказ ему ничего не будет. Тем более, что ему ничего не будет (в буквальном смысле), даже если он и не откажет. А лежать - оно завсегда проще и приятнее, чем сидеть, стоять и ходить. Любой камень спросите.
> Вы очевидно уже с кровати уже не встаете, когда соболезнования вашим роджным и близким посылать?

Про камень - это вы хорошо подметили :-). Видать, про неприязнь между главными действующими лицами сказать вам нечего?

>>Люди в СССР атомами, конечно, не были - масштаб не тот - но вот считать, что все они были братьями-близнецами (потому что прочие тоже, случается, режут друг друга - будь здоров!) - это, извините, мошенничество в ущерб тем, кто этого не застал.
> А я нигде не писал, что они были братьями близнецами. Я писал, что связи между ними были не через куплю-продажу даже в экономике.

Вот там, где не было купли-продажи, там и застой проглядывался. Потому что энтузиазм имеет привычку иссякать помаленьку. Это как медовый месяц у влюбленных - хорошо, если отношения перейдут в "дружбу между мальчиком и девочкой", а ведь частенько и до развода доходит (или хотя бы до ссор ежевечерних с "отчуждением" по ночам). Какое уж тут развитие...

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.07.2004 15:11:40)
Дата	15.07.2004 18:14:17

Ну еще бы не было

>>>>Повторяю - организаторами производства в СССР были партийные руководители. Связанные между собой неформальными связями...
>>>... что связи (даже и между людьми) бывают не только положительные, но и отрицательными, причем согласно здавому смыслу тех и других - примерно поровну.
>> Интересно, а как тогда было бы возможно вообще какое-то развитие? Наверное все дело в качестве связей. Положительные связи - они очевидно другого качества, нежели отрицательные. Один праведник стоит больше тысячи грешников.
>
>Вот оно и получается, что при наличии одних только (или преимущественно) отношениях, построенных на личном участии, так сказать, экономика склонна к застою. Как оно и было на той же Руси в течение многих веков.

А на Западе не было в течение многих веков после падения Рима?

>А вот превратив ее в хрематистику (то есть, переведя отношения на денежную, отчужденную основу), и удалось добиться заметного ускорения развития :-).

Это смотря где. В России с 1991 года развития не наблюдается, а наблюдается регресс. Да и на Западе с падением СССР особого прогресса что-то незаметно. А заметного и ускоренного по сравнению с Западом развития ( десятки лет против сотен в техносфере и инфраструктуре, про духовное развите - здесь вопрос вообще другого паорядка) удалось добится на путях традиционной модернизации.

>>>Тут вам надо прокладки срочно добыть для своего района, а первач другого (того, где эти прокладки) имеет на вас зуб. Тыщи причин на самом деле - от карьеры до чрезмерного леща, выуженного вами на совместной рыбалке. Тем более, что за отказ ему ничего не будет. Тем более, что ему ничего не будет (в буквальном смысле), даже если он и не откажет. А лежать - оно завсегда проще и приятнее, чем сидеть, стоять и ходить. Любой камень спросите.
>> Вы очевидно уже с кровати уже не встаете, когда соболезнования вашим роджным и близким посылать?
>
>Про камень - это вы хорошо подметили :-). Видать, про неприязнь между главными действующими лицами сказать вам нечего?

Так это Вы от фонаря придумали. Между главными действующими лицами могли быть нормальные или нейтральные отношения. Могло быть соперничество, основаннье на уважении - много чего могло быть. А за отках нормально сотрудничать из-за личной неприязни по партийной линии по головке не гладили

>>>Люди в СССР атомами, конечно, не были - масштаб не тот - но вот считать, что все они были братьями-близнецами (потому что прочие тоже, случается, режут друг друга - будь здоров!) - это, извините, мошенничество в ущерб тем, кто этого не застал.
>> А я нигде не писал, что они были братьями близнецами. Я писал, что связи между ними были не через куплю-продажу даже в экономике.
>
>Вот там, где не было купли-продажи, там и застой проглядывался.

Особенно в СССР. Ну такой прям застой. За 40 лет половину населения в города переселили. Через 16 лет после самой кровопролитной войны человека в космос первыми запустили. Освоили такие места и понастроили города там, где западоиды даже туристами не ходят.

>Потому что энтузиазм имеет привычку иссякать помаленьку. Это как медовый месяц у влюбленных - хорошо, если отношения перейдут в "дружбу между мальчиком и девочкой", а ведь частенько и до развода доходит (или хотя бы до ссор ежевечерних с "отчуждением" по ночам). Какое уж тут развитие...

Тем не менее большинство людей в большинстве стран живут в браке и растят детей, несмотря на Ваши ужасные прогнозы, что это никак невозможно. "Счастливым" исключением являются Ваши любимые Западные страны. Там отношения отчуждения зашли так далеко, что семью давно уже лихорадит. Детей растят вне брака очень часто, да и самих детей рожают очень мало по идеологическим соображениям - мешают вести комфортную жизнь. Коээфициент рождаемости на одну женщину - 1.1-1.4 - в общем это уже мертвые народы. Один такой народ в истории уже был - древние римляне.Вымерли так основательно, что на их языке никто с тех пор, кроме богословов не говорил.

От	Баювар
К	Игорь (15.07.2004 18:14:17)
Дата	17.07.2004 02:16:06

Re: Ну еще...

>А на Западе не было в течение многих веков после падения Рима?

Было. Пока глючок не случился в виде усовершенствованного ткацкого станка. Не сложилось запретить. Далее мануфактуры и прочие Дизеля.

> Так это Вы от фонаря придумали. Между главными действующими лицами могли быть нормальные или нейтральные отношения.

Наглухо нормальные отношения. Хочет красный директор план выполнить -- кто ж против? Дадим ему такой хороший план, пусть даже перевыполнит. По 133ЛА3.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (15.07.2004 12:44:38)
Дата	15.07.2004 13:29:47

В Крокодиле бичевали существующие недостатки

Привет!
>>Если вы не в состоянии отличить одно от другого - чтож тут поделать. Жизнь покажет.
>
>Я вижу, что Вы не стесняетесь в качестве "теоретических" аргументов выставлять писанину, годную разве что для фельетона в советский "Крокодил".
Это как-то влияет на правдивость изложенных фактов?
Если вам нечего сказать - так и помалкивайте, а не кивайте на Крокодил, в котором, кстати, публиковались масса вещей о забюрократизированности советских предприятий.
Если не устраивает свидетельство одного из крупных менеджеров СССР (Ю.Мухин, в то время зам директора Ермакского завода ферросплавов), которое вы почему-то приняли за крокодильскую статью - могу порекомендовать более раннее произведение - оно, правда, художественное, но реалии жизни в нем отражены на все сто - Не хлебом единым, В.Дудинцев. Судьба технических новшеств, гибнущих в путах бюрократической системы СССР там показана весьма выпукло.

>А что касается того, что жизнь покажет - так она уже показала во всей красе, чего стоит насильственное внедрение западных стандартов на нашей земле. И это еще только цветочки.
Так вы предлагаете взять от запада самое плохое - бюрократическую систему управления, не пытаясь даже понять ее достоинств и недостатков, и не собираетесь брать то, что хоть как-то ее недостатки компенсирует - рыночной конкуренции, уповая на ангелов в человеческом обличье - русских людей, которые на Изанском заводе и воровать не будут.

>>А политарные общества как раз и проявляют свойственную им цикличность развития - быстрый взлет за счет возможности мобилизации всех усилий общества (причем от небольшого начального уровня - последствий раздробления или завоевания страны), а затем - нарастание противоречий, пробуксовка в развитии новых технологий, внедрении инноваций и т.д.

> Это не реальная жизнь, а теоретическая схема Семенова. Ее в той или иной мере можно соотнести с развитием любого общества.
Не любого, а того, в котором основным способом производства является политарный - т.е. управление промышленностью государственными (или партийными) чиновниками.
Только политарные общества характеризуются _распадом_ в результате нарастания противоречий в производственных отношениях и ярко выраженной репрессивной политикой, которая пытается эти противоречия сгладить, но безуспешно, рано или поздно наступает завоевание ослабевшего общества или его распад.

>>>> торможение нового,
>>>А не все новое, значит хорошее. Что хорошего то притормозили?
>>Любая инновация или вообще новое решение проходила с огромнейшим скрипом по тенетам бюрократической машины.
>
> Например, ручные компьютерные игрушки с ЖК-дисплеями появились в СССР раньше, чем на Западе.
У нас с вами речь не о единичных изделиях, а о способности бюрократической машины внедрять эти изделия в производство и добиваться массового выпуска в кратчайшие сроки. Я, разумеется, не утверждаю, что советские люди глупее западников. Именно поэтому у нас множество изобретений, но внедряются в практику лишь считанные единицы - за исключением рацпредложений, писанных для срубания бабла и не представляющих особой ценности.
Вот выпустили первую комп. игрушку с ЖК-дисплеем, а почему до массового выпуска не дошли? Погибла инициатива внутри бюрократического аппарата, поскольку он не был заинтересован в ее внедрении. И так практически по любому изделию, не исключая и военных.

>Вообще же то, что Вы говорите - просто пропаганда,
Это, увы, непреложные, хотя и неприятные факты. Если вы не желаете открыть на них глаза - судьба Изании будет тем более печальна.
>неподкрепленная фактами. Новации везде тормозятся.
Разумеется, тормозятся. Но политарное общество на этом специализируется и у него нет противовесов, действенных хотя бы настолько, насколько действенна рыночная конкуренция на Западе.

>Важно показать, что у нас они тормозились сильнее ( причем не по объективным, а по СУБЪЕКТИВНЫМ причинам), чем скажем в США. Можете это показать на конретных фактических примерах? - Очень сомневаюсь.
Да любой пример - хоть те же игрушки с жк дисплеями - как вы говорите - почему первую сделали в СССР, а массовый выпуск наладили на Западе?
Почему бюрократическая система оказалась в силах принять решение не развивать своей выч.техники, а клонировать западное?
На Западе просто некому было бы принять такое решение - поэтому его там и не приняли. А у нас государство порадело - с целью сэкономить усилия. Ну и сэкономили :)

>>>> все большая забюрократизированность,
>>>На Западе все большая заэкономизированность. Не надоело воздух сотрясать бессмысленными фразами. Бюрократии в СССР было куда меньше, чем на Западе.
В государственных структурах - вполне может быть. Проблема только в том, что в СССР эти государственные структуры управляли всем, а на Западе - не всем.
Далее, заорганизованность внутри фирм также имеет место быть - но на западе сверху не дает ей развиваться рыночная конкуренция, со всеми издержками, какой не было в СССР.
Все, как вы говорили, решалось на уровне сговора партийных и хозяйственных руководителей, которые только по уставу КПСС обязаны были руководствоваться нуждами людей. Чем на самом деле они руководствовались - всем известно.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (15.07.2004 13:29:47)
Дата	15.07.2004 14:26:42

В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек

с ЖК дисплеями.

Вон у жены дома две таких валяются. Думаете ее папа, рабочий на авиационном производстве, их спер по блату? А я тогда почему в такие играл тоже? И несколько человек в нашем классе. Правда они были не дешевые. Порядка 20 рублей стоили.

От	Баювар
К	Игорь (15.07.2004 14:26:42)
Дата	16.07.2004 02:19:14

это 1985+-1

>В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек с ЖК дисплеями.

Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.

От	Игорь
К	Баювар (16.07.2004 02:19:14)
Дата	16.07.2004 10:41:09

Re: это 1985+-1

>>В СССР было налажео массовое производство компьютерных игрушек с ЖК дисплеями.
>
>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.

А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу. Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (16.07.2004 10:41:09)
Дата	16.07.2004 15:29:41

Это зря

>>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.
>А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу.

Были, были. Например, в Чехословакии продавались импортные, кажется, японские. Мало, конечно, - и были в дефиците. А стоили раза в полтора дороже, чем "Ну, погоди".

>Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.

Эх, не бывали вы в ТЕХ магазинах :-) Я впервые посетил такой в Цюрихе в году 1989. Зрелище, доложу я вам... :-)))) Причем дороги отнюдь не дедеронские были.

А почему бы вам в Детский мир не зайти? ;-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.07.2004 15:29:41)
Дата	16.07.2004 16:47:29

Re: Это зря

>>>Конкретно это 1985+-1. И что, тогда на Западе этого не было? Ссылочку.
>>А было разве? Почему-то я ни у кого не видел тогда западных игрушек подобного рода, а у меня были знакомые у которых была импортная техника, жвачки и прочее барахло и возможность посещать заграницу.
>
>Были, были. Например, в Чехословакии продавались импортные, кажется, японские. Мало, конечно, - и были в дефиците. А стоили раза в полтора дороже, чем "Ну, погоди".

>>Да и потом, на Западе много чего не было, что было у нас. Например не было таких замечательных игрушечных железных дорог, которые делали в ГДР, и которые были у многих советских детей ( у меня была в частности еще в 70-ых годах). Кстати, сейчас таких не купишь - я живу в Москве и в продаже нигде таких не видел.
>
>Эх, не бывали вы в ТЕХ магазинах :-) Я впервые посетил такой в Цюрихе в году 1989. Зрелище, доложу я вам... :-)))) Причем дороги отнюдь не дедеронские были.

И куда они сейчас все делись, если были не "дедеронские"?

>А почему бы вам в Детский мир не зайти? ;-)

Да я в разные места заходил за эти годы - у меня двое детей - - то, что есть в продаже и близко не лежало с теми железными дорогами, что делались в ГДР.

От	Игорь
К	Игорь (15.07.2004 12:44:38)
Дата	15.07.2004 13:05:19

Продолжение

>>В промышленности ЗАпада сильную роль играла конкуренция, которой не было у нас.
>
Если бы у нас была конкуренция, России пришел бы конец уже давно.

> Разумеется, в западных корпорациях была проблема засилья бюрократического аппарата как и у нас. Но там хотя бы в какой-то мере рынок и поощрение частной инициативы это компенсируют, а у нас - нет.

А у нас это компенсировало 1)живое общение между ответственными партийными кадрами, проявлявшими не меньшую личную инициативу в организации новых производств, чем их коллеги на Западе. Кстати, интересно было бы сравнить число новых созданных и стабильно работающих производств ( а не бумажных предприятий) скажем с 1970 года по 1985 у нас и в США на 100 тыс. человек населения. Уверен - первенство было за СССР. 2)Использование энтузиазма и организаторского таланта неосвобожденных партийных членов. - Это вообще явление, невиданное на Западе. Это когда люди, забесплатно, без отрыва от своей основной работы занимаются организаторской деятельностью, решением проблем других людей и при этом еще получают удовольствие и признание. 3) Очень малыми в сравнении с Западом расходами на содержание партийных управленческих кадров.

>>Практические примеры, как предприятию стоило добиться какого-то решения - милости прошу - от самого что ни на есть практика:

Это чушь. Серьезные практические вопросы так не решались. У меня отец работал руководителем на стройках Олимпийской деревни в Москве. Брал меня с собой на работу. - Там все работало как часы.

>
>>"А как вы будите действовать, если станете советским директором завода-квартиры или председателем колхоза-квартиры? У орды бюрократов для вас всегда готово "нельзя". И на замену прокладки вам придется испросить разрешения по всем бюрократическим законам. Читателю придется набраться терпения, чтобы мысленно (слава Богу!) пройти этот путь. Итак, вы идете к управдому и просите разрешения потратить заработанный вами рубль на замену прокладки. Но управдом не знает, много это или мало. Вдруг придут его проверять и скажут: "Тебе доверили беречь государственные средства, а ты разбазарил целый рубль!". Поэтому он вам разрешения не даст, и вы пойдете выше и выше, пока не дойдете до т. Рыжкова Н.И.- тогдашнего предсовмина СССР. (Когда завод в 1989 году покупал за свои деньги мясной цех для Ермаковского райпотребсоюза за сверхплановый металл, я уже почти дошел до т. Рыжкова Н.И., но именно тогда он разрешил давать такие разрешения своим министрам, и я пошел по второму кругу.) Премьер пошлет вас к министру коммунального хозяйства, чтобы тот ему подсказал, можно ли тратить рубль на прокладку или это все-таки дороговато. Но тот это тоже не знает. Поэтому он пошлет вас к своему заместителю, который ведает кухнями, а тот - в управление кухонного водопровода, а тот - в главк вентилей, а тот - в отдел прокладок, а тот - к главному специалисту по резиновым прокладкам. Последний потребует, чтобы принесли разные справки, и примет решение, что менять прокладку надо, но сколько это стоит, он не знает, будучи узким специалистом, и решить этот вопрос должны в экономическом отделе министерства. В том отделе вы находите экономиста, который определяет цену ремонта. Он относится к своей работе добросовестно и, действуя по инструкции, требует, чтобы вы принесли ему проект замены прокладки со сметой работ. В проектном институте вы заключаете договор, по которому они всего за 10 рублей и один год сделают проект. Но предварительно они должны знать технологию, то есть знать, как будут менять прокладку. В технологическом институте всего за 10 рублей и один год вам обещают разработать технологию. Когда все это будет сделано, то экономист по прокладкам абсолютно точно рассчитает, рубль или не рубль стоит замена вашей прокладки. Государство не потеряет ни одной лишней копейки! Когда все будет подсчитано, экономист задаст, а министр утвердит норматив, то есть ту часть стоимости прокладки, которую вы ежегодно можете тратить на ее ремонт. Теперь у вас есть разрешение потратить деньги на прокладку, осталось за две копейки ее купить. Обычно вы это делаете в магазине "Хозтовары", а завод - в Госснабе. Вы направляетесь туда. А специалист Госснаба, узнав о вашем желании, думает:
>
>>"Прокладки - народное достояние, если я буду их давать кому попало и как попало, то меня могут выгнать с работы". Поэтому он просит вас утвердить норму, то есть количество прокладок, которое вам разрешается покупать и тратить за год. Вы опять идете в министерство, оно вас посылает в институт, и там ученые, все эти буничи, Шаталины, Явлинские, всего за 10 рублей и за год подсчитают вам норму. Но в Госснабе не знают: может у вас уже есть прокладка, и поэтому они потребуют баланс, то есть вы должны предоставить им справку, где было бы указано, сколько и какие прокладки находились у вас в доме на начало этого года, сколько вы собираетесь купить и истратить денег и сколько у вас останется на конец года. Кроме того, Госснаб ведь не знает, есть ли у вас вообще кран, может быть, вы воду из колодца носите и прокладка вам не нужна. Но даже если кран есть, то, может, в городе нет воды. Поэтому с вас также потребуют справку о том, что у вас на кухне есть кран, а в кране есть вода. Затем понадобится справка, что вы сдали пищевые отходы и макулатуру. (Для того чтобы нашему заводу заказать металлорежущий инструмент, нам потребовалось: утвердить в Новосибирском институте нормы на каждое сверло, каждую фрезу, каждый тип резца и т.д.; предоставить балансовый отчет, где указать наличие и остаток каждого вида инструмента (отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим коротким хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с цилиндрическим длинным хвостовиком, отдельно сверла 6 мм с коническим хвостовиком и т.д.); предоставить справку, в которой подтверждено наличие у нас на заводе станков, справку о том, что мы сдали победитовые пластинки, справку о том, что мы сдали старые напильники. Только после этого Госснаб принял у нас заявку!) Вы уже поняли, что бюрократы гоняют вас по инстанциям не просто так, а для того чтобы в государстве ни одна копейка даром не пропадала! Но пока вы ходили по институтам и управлениям министерства, к вам в квартиру пришел народный контроль и возопил так, чтобы все его услышали и поняли, насколько он полезен государству: "Как, из крана теряется государственная вода?!!" И тут же наложил на вас штрафа размере вашего оклада и перекрыл воду. Затем пришел пожарный инспектор и возмутился: "Как в квартире нет воды, а вдруг - пожар?!" И отключил в квартире электроэнергию и газ. Поскольку у вас нет воды, то, разумеется, в туалете не функционирует бачок. А это вызвало повышенный интерес еще одного борца за народное счастье. К вам пришел инспектор из Госкомприроды и запричитал: "Бедные советские дети! Живут в такой вони!", после чего он выбил окна в квартире, чтобы освежить воздух, и опечатал туалет. За ним пришел инспектор госгортехнадзора: "Как, советские дети живут на сквозняке, без света и газа?! Это противоречит инструкциям по технике безопасности!". И он опечатал квартиру, а вашу семью из нее выселил. Вы приезжаете домой, а ваша семья в подъезде дрожит от холода. Что делать? Вы находите слесаря, который за червонец готов поставить прокладку немедленно. Поскольку в Сбербанке вам денег не выдают, так как у вас еще нет норматива расходов на эту прокладку, то вы берете свой талон на водку (на заводе - лимиты или фонды), покупаете бутылку водки, и слесарь делает прокладку. Вы вселяете обратно семью, вставляете стекла, меняете размороженные батареи отопления и т.д. Стук в дверь, и на пороге инспектор финансового отдела. Он объявляет, что вы дали слесарю на ремонт прокладки 10 рублей (бутылка водки), а надо было рубль. Поэтому он вынужден предъявить вам экономические санкции и перечислить в бюджет разницу между 10 рублями и рублем. Следом за ним к вам вваливается инспектор Госснаба и кричит, что вы фондируемый материал (бутылку водку) реализовали на сторону. Поэтому он вас штрафует на стоимость этой водки. Разумеется, не оставил вас без внимания и самый доблестный защитник нашей экономики - прокурор... (В середине 80-х годов телевидение, радио и газеты рассказывали о таком случае. В одном колхозе было поле, засоренное камнями. Агроном нанял шабашников, они очистили поле от камней, и уже в первый год урожай с этого поля полностью перекрыл затраты на шабашников. Агронома за это посадили в тюрьму на три года и взыскали с него лично 15 тысяч рублей, которые колхоз заплатил шабашникам.) ...Так вот, прокурор заявляет: "Ты, негодяй, допустил, чтобы твою семью оштрафовали на стоимость бутылки водки, а я очень люблю твою семью и забочусь о ней, поэтому с тебя лично через суд будет взыскана стоимость бутылки водки в пользу твоей семьи". И суд, конечно, с вас взыскивает. Дальше... А может быть, уже хватит? Скажите, как бы вы жили в своей квартире в таких условиях хозяйствования? Советская экономика много лет работала именно в таких условиях, и ей было не до потребителя, не до Дела, не до эффективности, решалась главная задача - вообще выжить."

Советская экономика по критерию затраты/результат была эффективнее Западной во всех отраслях, начиная от растениеводства и животноводства и кончая электроннной промышленностью.
>
>>>>наплевательское отношение к труду,
>>>У части населения такое отношение было есть и будет во все времена и в любой стране.
>>И не видеть причин, откуда оно проистекает, не предпринимать попыток устранить их - обычная маниловщина, кою вы с успехом и демонстрируете в своих изанских фантазиях.

В СССР с таким отношением постоянно боролись. На Западе же такое отношение - поощряют. Сознательно превращают человека в работающую машину, ненавидящую свою работу и приводящую его в конце концов в клинику для нервно и психически больных. Еще раз советую - почитайте Невидимова. Из первых рук, как говорится.

>>>>махровый расцвет волокиты и т.д. - органические пороки бюрократической или политарной системы управления, которую вы собираетесь ввести в Изании. Результат предрешен, увы.
>>> На этом "результате" Россия уже тысячу лет протянула и даст Бог еще протянет.
>>Дык и Древний Китай тысячелетиями развивался циклически - от одного собирания земель к развалу и снова и снова. Просто это сопровождалось огромными жертвами среди людей. А вам все нипочем.

На Западе и Реформация, и буржуазные революции сопровождались огромными жертвами среди людей. И теперь он большей части своего населения роет могилу.

>>Начнем строить Изанию, а там разберемся :)
>
>>>>Мало вам истории коммун ранних лет советской власти? Полагаете, погубило их государство? Увы, разбежались сами ввиду невозможности сделать из людей ангелов.
>>>
>>> Да никуда они не разбежались, а были сорганизованы в новые всем известные структуры - коммунистические трудовые коллективы советских предприятий.
>>Да, у вас еще и с историей проблемы. Почитайте для начала хоть Макаренко что-ли - он про эти коммуны и во что они там сорганизовались достаточно пишет.

Я читал Макаренко и без Макаренко знаю, что в СССР были воспитаны достойные люди, отдавшие жизнь за Родину в годы войны.
>
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (15.07.2004 13:05:19)
Дата	15.07.2004 13:50:35

Re: Продолжение

Привет!

>>>В промышленности ЗАпада сильную роль играла конкуренция, которой не было у нас.
>>
> Если бы у нас была конкуренция, России пришел бы конец уже давно.
Вполне возможно. Конкуренция местных капиталистов и исключение засилья госаппарата породила бы периферийный капитализм с неизбежным вывозом капитала и соотв. последствиями для народного хозяйства.
Но засилье госаппарата имело свои недостатки и вы в изании тупо пытаетесь их воспроизвести, даже не сделав попытки разобраться.

>> Разумеется, в западных корпорациях была проблема засилья бюрократического аппарата как и у нас. Но там хотя бы в какой-то мере рынок и поощрение частной инициативы это компенсируют, а у нас - нет.

> А у нас это компенсировало 1)живое общение между ответственными партийными кадрами, проявлявшими не меньшую личную инициативу в организации новых производств, чем их коллеги на Западе.
Бред, поскольку эти партийные работники общались и решали проблемы не исходя из интересов народа (на что их направляло руководство), а исходя из личных и корпоративных интересов.

>Кстати, интересно было бы сравнить число новых созданных и стабильно работающих производств ( а не бумажных предприятий) скажем с 1970 года по 1985 у нас и в США на 100 тыс. человек населения. Уверен - первенство было за СССР.
Слишком абстрактное пожелание - что значит созданных и стабильно работающих? В Штатах число вновь создаваемых фирм каждый год - несколько сот тысяч. Другое дело, что большинство из них разоряется.
Особенно когда эти предприятия производят продукцию, от которой потребители не в восторге.
Как бы то ни было, с бюрократией в промышленности Запад справлялся лучше, чем СССР. Хотя везде были проблемы.
Пока нет статистики по производствам - сравните число научных журналов в СССР и США, да и вообще журналов - разница огромна и в пользу США. ЧЕм журналы не созданные и стабильно работающие производства?

2)Использование энтузиазма и организаторского таланта неосвобожденных партийных членов. - Это вообще явление, невиданное на Западе. Это когда люди, забесплатно, без отрыва от своей основной работы занимаются организаторской деятельностью, решением проблем других людей и при этом еще получают удовольствие и признание.
Бред N3. Они-то, освобожденные члены может и рады бы решать проблемы производства, но вот руководство им дает по рукам, чтобы не лезли не в свое дело.

3) Очень малыми в сравнении с Западом расходами на содержание партийных управленческих кадров.
А какие партийные управленческие кадры есть на ЗАпаде?
Соответственно какие там расходы на них? Госаппарат есть, а управленческий партийный аппарат где?
В отличие от.

>>>Практические примеры, как предприятию стоило добиться какого-то решения - милости прошу - от самого что ни на есть практика:
>
>Это чушь. Серьезные практические вопросы так не решались. У меня отец работал руководителем на стройках Олимпийской деревни в Москве. Брал меня с собой на работу. - Там все работало как часы.
Ну, может на таком объекте, о ходе работы на котором все время извещался ЦК так и было.
Но в глубинке и на обычных предприятиях - обстояло именно так, как в приведенном вам свидетельстве.
Если желаете и дальше отрицать очевидное - исполать, но уже без меня.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (15.07.2004 13:50:35)
Дата	15.07.2004 14:24:00

Сожалею, что Вы неспособны понять, что Вам пишут

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (15.07.2004 14:24:00)
Дата	15.07.2004 14:43:10

Это вы неспособны понять собеседника

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (15.07.2004 14:43:10)
Дата	16.07.2004 17:17:04

Где у Вас главная ошибка - Вы не делаете разницу между госаппаратом и партией

>Во-вторых Вы не возразили на мое главное утверждение, что организаторами производства в СССР служил не бюрократический госаппарат, а партийный аппарат, связанный неформальными отношениями в рамках определенной идеологии, и вся "предпринимательская деятельность" была его функцией.

>>А что возражать на бред? Вы почему-то делаете различие между госаппаратом и партаппаратом, тогда как это был симбиоз в рамках политарного способа производства. Суть же не в таких тонкостях - сколько директоров были партийными, а суть в том, что производство подчинялось не командам рынка, а командам административной системы,...

Я делаю различие между госаппаратом и партаппаратом, потому, что это принципиально разные вещи. По численности чиновники госаппарата составляли в СССР порядка 1 миллиона человек. Численность партийной организации СССР составляла порядка 17 миллионов человек. Госаппарат просто в силу своей малочисленности в принципе не мог бы управлять экономикой страны. Только партийная организация обладала более-менее достаточными людскими резервами. Партаппарат смыкался с госаппаратом только в верхних эшелонах управления. Госаппарат - аппарат бюрократический, как и везде - аппарат верхнего уровня управления. Там действительно имеют большое значение своды правил и инструкций. Но партийная организация, в отличие от госаппарата пронизывала всю стравну, все трудовые коллективы, все организации, все клекточки общества. Она осуществляла управление непосредственно на местах и непосредственно на местах получала сигналы о нуждах и заботах людей и доносила их на верхние слои управления, если решения выходили за уровень компетенции рядовой парторганизации, или решала все на месте, если это было возможно. Без такой разветвленной сети в принципе не было бы возможно никакое управление народным хозяйством. В основе своей механизм управления на нижних и средних звеньях представлял собой отнюдь не бюрократический механизм, как Вы тут пытаетесь представить дело, а основывался на живом общении людей. То, что хозяйственные руководители почти сплошь были партийными - это была необходимая норма советского способа хозяйствования. Кто интересно сможет доказать, что живое общение людей хуже или менее эффективно, чем отчужденное общение через денежный механизм купли продажи?

Если взаимодейсвтие госаппарата и партаппарата - это был симбиоз, то почему интересно нельзя назвать симбиозом такое же взпаимодействие западного госаппарата с крупными частными предпринимателями Запада? Там , извините, сплошь я рядом, когда крупные госчиновники становиться членами совета директоров крупных частных корпораций, а потом обратно госчиновниками.

Короче - Ваш тезис о том, что экономика СССР управлялась госбюрократий я считаю бредовым и несоответствуюшим действительному положению дел. А с крушением этого тезиса рушаться все Ваши прочие липовые построения.

То, что советское производство не подчинялось командам рынка - это все оттого, что не было никакого рынка. Да и тезис о том, что западное производство подчиняется командам рынка - ошибочный. Западное производство подчиняется командам частных предпринимателей, которые их вырабатывают на основе собственных представлений о том, что им выгодно на рынке, а что невыгодно, исходя из рыночной коньюктуры. Часто они принимают неверные решения и разоряются. Советское производство подчинялось командам партийных руководителей в соответствии с их представлениями о том, что выгодно населению, а что невыгодно, исходя из сигналов, получаемых им от этого населения через разветвленную сеть партийных организаций и подчиненных им структур. Разумеется, партийное руководсво тоже часто принимало неверные решения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (16.07.2004 17:17:04)
Дата	19.07.2004 08:27:59

Со мной в этом мнении солидарен товарищ Сталин

Привет!

Он неоднократно пытался отстранить партбюрократию от управления государством, но, к сожалению, не преуспел.

А с вами кто? Кстати, а что в проекте Изании про роль партии не сказано? Или это дело сугубо интимное, не стоит на люди выносить?

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=1114&issue
=31
Сталин не нуждался в партии власти
Юрий ЖУКОВ, доктор исторических наук, член Экспертного совета <ПЖ>

ВКП(б), партию власти с ноября 1917 г., Сталин получил в наследство.
Эта партия была создана с единственной целью - для захвата и удержания
власти до победы мировой революции. С завершением гражданской войны и после
утраты надежд на приход к власти коммунистов хотя бы в Германии эта партия в
тогдашнем виде фактически исчерпала себя. С началом индустриализации она
стала нуждаться в коренном реформировании, ибо переродилась в профсоюз
чиновников. Однако лишь немногие осознали это. В первую очередь - Сталин и
его идейные соратники.

О чем поведал <Краткий курс>

Первым, и отнюдь не двусмысленным сигналом, возвестившим о вполне возможной
судьбе ВКП(б), стала публикация в октябре 1938 г. книги <История Всесоюзной
коммунистической партии (большевиков). Краткий курс>. Сначала в 11 номерах
газеты <Правда> и почти сразу же отдельным изданием, вышедшим
многомиллионным тиражом. <Краткий курс> с момента своего появления оказался
своеобразным <Священным Писанием> для всех коммунистов Советского Союза.
Обязательным для <последовательного, систематического и глубокого> изучения.
Он был предназначен для вполне определенного круга читателей, который
состоял преимущественно из членов партии, имевших в лучшем случае начальное
образование. И благодаря лапидарности и схематичности оказался доступным и
убедительным для всех.

В <Кратком курсе> точку поставили на событиях декабря 1937 г. Даже объяснили
почему: <Конституция (1936 г., сталинская. - Ю.Ж.) закрепила тот
всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития>.
Завершалась книга более чем многозначительно: <Таковы основные уроки
исторического пути, пройденного большевистской партией. Конец>.

Разумеется, последнее слово можно было понимать просто. Как конец
описанного, как констатацию окончания работы над конкретным текстом в столь
же конкретное время. И не больше. Однако в сочетании с категоричным и
необъясненным утверждением о вступлении страны в <новую полосу развития>
неизбежно возникала и иная трактовка - буквальная: завершенность истории
большевизма; завершенность истории той партии, которая существовала до конца
1937 г.

И действительно, с октября 1938 г. на истории ВКП(б) была поставлена точка.
Ее не продолжали, не дописывали, хотя оснований тому было предостаточно.
Например, XVIII съезд, XVIII партконференция, Великая Отечественная война,
XIX съезд. Несмотря ни на что, к <Краткому курсу> не возвращались ни разу.
Ни в 1945 г., ни в 1952-м. Никогда. Объяснение же такому странному факту
может быть только одно. И для Сталина, и для того узкого круга высшего
руководства, который сложился к моменту выхода <Краткого курса>, история
ВКП(б) действительно завершилась с принятием новой Конституции.

Для тех же, кому простого слова <конец> было недостаточно, объяснение дали
еще раз на XVIII партконференции, прошедшей в феврале 1941 г., всего за
четыре месяца до начала войны. Сделал это Георгий Маленков, уже тогда
вошедший в высшее руководство. Он занимал должность начальника Управления
кадров ЦК ВКП(б).

В своем докладе, открывшем конференцию, а потому и расцененном всеми как
главный, Маленков начал с экономики. Он поведал, что выполнение плана
минувшего года оказалось сорванным чуть ли не во всех отраслях. И дал
объяснение тому, объяснение со своей профессиональной точки зрения.

<Основным вопросом в деле подбора кадров, - четко объяснил он, - является
вопрос о правильном выдвижении новых работников, умеющих организовать живое
дело. При этом надо усвоить, что речь идет о выдвижении не только партийных,
но и беспартийных большевиков. Среди беспартийных много честных и способных
работников, которые хотя и не состоят в партии, не имеют коммунистического
стажа, но работают часто лучше, добросовестнее, чем некоторые коммунисты со
стажем>.

Вслед за столь откровенным указанием опираться в работе на беспартийных
профессионалов Маленков предложил избавляться от некомпетентных коммунистов,
назвав их болтунами и невеждами. <Пора, - сказал он, - товарищи, вытащить
такого сорта хозяйственников на свет божий. Болтунов, людей, не способных на
живое дело, нужно освобождать и ставить на меньшую работу, безотносительно к
тому, являются они партийными или беспартийными. Надо, товарищи, разоблачать
таких невежд и гнать их в шею от руководства. Нельзя терпеть невежд во главе
предприятий и вообще на руководящих постах>.

Последняя попытка

Сегодня невозможно даже обсуждать, имелся ли у Сталина, у членов его
правившей группы конкретный план мирного, <кадрового> отстранения партии,
точнее партократии, от властных постов или нет. Скорее всего, был, иначе
вряд ли Маленков позволил бы себе столь жесткие высказывания. Однако
нападение нацистской Германии, первые поражения и отступление армий
заставили решать иные задачи - спасать страну.

И все же уже с октября 1942 г., когда исход войны все еще оставался неясным,
сталинская группа стала медленно, исподволь проводить в жизнь задуманное
ранее. Сначала ликвидировала институт военных комиссаров, выглядевший явным
анахронизмом. В августе 1944 г. решением политбюро упразднила должности
отраслевых секретарей - крайкомов, обкомов, ЦК компартий союзных республик.
Мотивировала это необходимостью установить полное единоначалие.

А в январе 1944 г. попыталась сделать решающий шаг, воспользовавшись
проведением единственных за весь период войны сессии Верховного Совета СССР
и обязательного перед нею пленума ЦК. Маленков, явно не по собственной
инициативе, подготовил проект постановления ЦК ВКП(б) <Об улучшении
государственных органов на местах>. Заручился - в его поддержку - подписями
Молотова и Хрущева и 24 января направил Сталину. Документ столь необычный,
важный, беспрецедентный, что заслуживает того, чтобы привести его без купюр.
Полностью:

.

Сталин проект поддержал. Собственноручно начертал резолюцию: <За (с
поправками в тексте). И. Сталин>. Правку же внес не смысловую,
принципиальную, а чисто стилистическую. Вычеркнул последнюю фразу из пункта
<а> второго раздела да еще шесть слов - явные повторы и предложил свой
вариант названия: <Об объединении руководства партийных и государственных
органов на местах>.

После столь явно выраженного мнения Иосифа Виссарионовича к сторонникам
проекта присоединился еще один член политбюро, секретарь ЦК Андреев.
Казалось, теперь уже не будет никаких неожиданностей, сбоев. Документ
безоговорочно одобрят все. Но именно этого и не произошло. 26 января вместо
пленума состоялось заседание политбюро, на котором проект этого
постановления не только категорически отвергли, но и вычеркнули вообще из
повестки дня пленума.

Так поражением для Сталина, Маленкова, Молотова закончилась их попытка
отстранить партию от участия в повседневной деятельности государственного
аппарата, от воздействия на развитие экономики, науки культуры и многого
другого. Провалилась попытка избавиться от всепроникающего влияния партии,
которая из передовой, революционной переродилась в партию бюрократии,
готовой с легкостью менять вождей и принципы ради самого для нее важного:
сохранения своей монополии на власть.

Ю.Жуков

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (19.07.2004 08:27:59)
Дата	19.07.2004 13:06:44

Без товарища Сталина Вы сами мыслить не умеете?

Какая разница, как это называется, партия, не партия. Важно, чтобы была разветвленная и многочисленная сеть людей, участвующих в управлении всей экономикой от крупных объединений до мелких предприятий. На Западе такая сеть есть - это частное предпринимательство. В СССР тоже была - партийная структура. Можно было убрать партийных бюрократов из верхушки, переименовать их должности, но убрать всю партийную организацию на местах, которая вовсе не представляла из себя не парт, ни госбюрократию, - это был бы крах всей экономики ввиду потери управляемости. Если нет рынка - то кто будет устанавливать взаимосвязь между производством и потреблением? Кто будет задавать цели деятельности предприятий? Кто укажет, для чего этому предприятию делать такую-то продукцию и обменивать ее на такую-то с таким-то предприятием? Ясно, что госчиновничество с этим справится не может по определению ввиду своей малочисленности. Можно конечно рассадить госчиновников в трудовые коллективы, вместо парторгов - но тогда их число многократно возрастет. А ведь многие партийные работники выполняли свои функции бесплатно! Суть-то от этого не поменяется. Важно, чтобы все они руководствовались одними целями, как предприниматели на Западе. Иметь просто профессионалов управляющих на производстве, отвечающих за организацию производственной деятельности на месте совершенно недостаточно. Кто-то должен налаживать товарный обмен и откликаться на потребности людей. Они, эти профессионалы-производственники, не смогут работать, если им не задавать цели деятельности, не контролировать результат -для этого и была нужна партийная структура в обществе, спаянная определенной идеологией, а не принципами наживы. Здесь все логично было устроено, не менее логично, чем на Западе. Вряд ли управление экономикой могло осуществляться как-то по другому, в отсутствии рынка и стимула максимализации прибыли.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (19.07.2004 13:06:44)
Дата	19.07.2004 13:35:53

Именно за это товарищ Сталин партбюрократов и ненавидел

Привет!
>Какая разница, как это называется, партия, не партия. Важно, чтобы была разветвленная и многочисленная сеть людей, участвующих в управлении всей экономикой от крупных объединений до мелких предприятий.
Поскольку просто участие в управлении экономикой без ответственности за результаты этого управления и порождает зажравшихся партаппаратчиков.
Если вы этого не понимаете - вам и авторитет Сталина в этом вопросе не в кассу будет. Русских интеллигентов Сталиным не проймешь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (19.07.2004 13:35:53)
Дата	19.07.2004 13:48:16

Не приписывайте мне своих настроений

>Привет!
>>Какая разница, как это называется, партия, не партия. Важно, чтобы была разветвленная и многочисленная сеть людей, участвующих в управлении всей экономикой от крупных объединений до мелких предприятий.
>Поскольку просто участие в управлении экономикой без ответственности за результаты этого управления и порождает зажравшихся партаппаратчиков.

Я нигде не писал об отсутвии ответсвенности. Важно, что отвечать заставляют люди, а не рынок.

>Если вы этого не понимаете - вам и авторитет Сталина в этом вопросе не в кассу будет. Русских интеллигентов Сталиным не проймешь.

Это не ко мне.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (19.07.2004 13:48:16)
Дата	19.07.2004 14:19:58

Так т.Сталин

Привет!
>>Привет!
>>>Какая разница, как это называется, партия, не партия. Важно, чтобы была разветвленная и многочисленная сеть людей, участвующих в управлении всей экономикой от крупных объединений до мелких предприятий.
>>Поскольку просто участие в управлении экономикой без ответственности за результаты этого управления и порождает зажравшихся партаппаратчиков.
>
> Я нигде не писал об отсутвии ответсвенности. Важно, что отвечать заставляют люди, а не рынок.
как раз и подчеркивал специально, что не нравятся ему партаппаратчики именно за это - за то, что не несут никакой ответственности перед людьми. Поинтересуйтесь, за что сняли руководство парт.организации Белоруссии в конце 30х неумение работать, неумение нести ответственность:
'Своим вопиющим равнодушием к порученному делу они довели, вместе с предшественниками, сельское хозяйство Белоруссии до того, что там "появились очереди за хлебом", скрывали факт очередей от ЦК ВКП(б), не обращались в ЦК ВКП(б) за помощью' (c.460).

Типа, несли ответственность "перед людьми" - а на деле - замазывали проблемы, как бы кто не узнал. Вот цена вашего прекраснодушия и полнейшей некомпетентности в вопросах управления.
И то, что вы совершенно в этом некомпетентны как раз и доказывает тот факт, что вы, описывая взаимодействие парт и гос(хоз) аппарата не упомянули о важнейшем их различии - ответственности последних перед делом (хотя бы в виде выполнения плана), а вторых - только перед вышестоящим парторганом.

>>Если вы этого не понимаете - вам и авторитет Сталина в этом вопросе не в кассу будет. Русских интеллигентов Сталиным не проймешь.
> Это не ко мне.
К вам, к вам.
Авторитета Сталина вам же мало, не говоря о моем? А именно Сталин считал практику вмешательства парторганов в дела руководства промышленностью и государством не просто порочным, а наиболее гибельным для страны признаком сложившейся практики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
PS.Да, кстати - так как будет с партией в Изании - ведь вам придется завести партейку и партейных, чтобы они, так сказать, следили за всем и дополняли руководителей?
Или вы еще не думали об этом - по всегдашней привычке русского интеллигента?

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (19.07.2004 14:19:58)
Дата	19.07.2004 19:11:56

"Ответственность перед делом" - это что-то новенькое.

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (15.07.2004 14:43:10)
Дата	15.07.2004 19:12:22

Да уж

>Привет!
>>Во-первых все ваши рассуждения показывают, что Вы ненавидите историю собственной страны
>Бред N4. Историю своей страны я уважаю и изучаю. Но не закрываю глаза на имеющиеся факты, как бы горьки они не были.

Напротив именно закрываете глаза на имеющиеся факты,несмотря на то, что они чрезвычайно горьки - на факты разрушения того способа производства, который Вы с подачи Семенова почему-то называете "политарным" и к чему они привели в последние 15 лет, причем быстро. И закрываете глаза на реальные достижения СССР.

>>и считаете методы управления сформированные в ней на протяжении столетий порочными
>Господи, ну послал же бог собеседничка :(
>Не порочными, а закономерными, имеющими опр.недостатки и опр.достоинства.

>>, в то время как на Западе - правильными и хорошими.
>Бред N5.
>Запад просто нашел что более-менее противопоставить политарной организации производства - снижение роли госаппарата и рыночная конкуренция между фирмами.

Это означает, что западный способ производства Вы оцениваете, как более пригодный для нашей страны. - Разве ж это не маразм и не отсутствие элементарного признания заслуг своих предков?

>Эти меры также имеют свои недостатки - не преодолевают корня проблемы - отчуждения человека от результатов труда.

Неправда. Главное в том, что "эти меры" не просто имеют свои недостатки, но принципиально нам не подходят и не могут быть воплощены на практике.

>И в СССР и на Западе просто не подозревали о таких проблемах - на Западе из-за ненависти к марксизму и зажима науки, а в СССР из-за того же зажима науки, но чтобы не дать возможность проанализировать собственное общество СССР - тогда бы выяснилась роль госаппарата и необходимость перемен.

>>На какой базе Вы расчитываете, что Россия возродится - очевидно на базе западного предпринимательства выходит по-Вашему? И после этого называете меня фантазером и мечтателем. Смешно ей Богу.
>На базе опережающей модернизации.

Эта фраза не имеет отношения к выбору пути жизнеустройства.

>Но ее невозможно добиться не устранив противоречие, которое сейчас является тормозом развития - между отчуждением человека от результатов его труда и необходимостью усиливать разделение труда.

Я не знаю, зачем его устранять и какое это имеет отношение к спасению России.

>Устранить его можно на пути внедрения делократических методов производства, которые опять же сейчас потихоньку прорастают - и опять в первую очередь на Западе - почитайте учебники менеджмента - внутрифирменный хозрасчет и т.д. - но, как обычно, на интуитивном уровне, без системного подхода.

Ну еще бы не в первую очередь на Западе. Ненавистники отечества так всегда говорят. Там ведь всегда все самое передовое. Вот только почему-то как только мы попробовали скопировать это "передовое", тут же и прокололись.

>Но окончательно победить эти прорастающие сквозь имеющуюся ткань производственных отношений новые производственные отношения могут, с моей точки зрения, в рамках коренной ломки старых отношений - когда они начнут проводится сверху.
>Примерно как буржуазные революции просто закрепили проявившиеся внутри и сбоку от феодальных буржуазные, кап.производственные отношения, так новая революция должна будет закрепить нарождающиеся производственные отношения, преодолевающие отчуждение человека от результатов его труда.

Это Вы о Западе или о чем? В России никогда не было таких же работающих на практике производственных отношений, как на Западе.

>Кстати, об развитии СССР - как-то, чтобы опровергнуть заявление Рю, что, дескать, СССР никогда бы не догнал США по производству э-энергии я составил небольшую экселевскую модель на основе данных о производстве э-энергии в СССР с 50х годов -
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

>Ознакомьтесь - вот живой пример влияния господствующего способа производства на динамику развития электроэнергетики. Это несмотря на то, что в СССР удалось создать ЕЭС, до которой штатам было как до луны, и, тем не менее, увеличение производства э-энергии в объеме, большем чем на Западае- всегда было приоритетной задачей - и с ней справиться не удалось.
>Вот достоинства политарной системы позволили создать ЕЭС, а недостатки - не позволили превзойти в динамике Запад. Со всеми вытекающими :(

Вопрос - откуда следует, что это влияние господствующего способа производства? И как можно продолжать динамику на неизвестно сколько лет вперед при тех же условиях? Откуда Вы знаете, что если бы СССР не развалился, Запад не впал бы в новую ужасающую депрессию, как в 30-ых годах? Там с этим быстро - раз и в дамки - пожалте за бесплатной баландой те, кто еще не сбросился с небоскребов. Там бы еще сами же электростанции повзрывали, чтобы цены на электричество не падали. Им это привычно. Перерезали же они миллионы свиней и сожгли огромные пшеничные и кукурузные поля во время этой самой депрессии. А вот при "политарном" способе производства таким маразмом не занимаются, к большому Вашему огорчению.

>Модель, я надеялся, даст опровержение Рю, но увы, она дала только подтверждение - при имевшейся динамике производства СССР никогда бы не догнал США по произвосдтву э-энергии :(.

А нужно было догонять? У нас электричеством не отапливались и на подстветку рекламы не тратили по ночам. И магазины делали с окнами, чтобы днем свет не жечь.

>Что лишний раз показало, что политарный механизм без репрессий оказался не в состоянии противостоять в гонке с капиталистическим, как это ни печально признавать.

Ничего это не показало. НЕ было никакой гонки между "политарным" и рыночным способом производства. Это все в Вашем воображении. Были разные страны с разными наличными ресурсами и накопленным богатсвом.

>А вы говорите, ненавижу историю своей страны. Тьфу на вас за такие оскорбления.

Еще как ненавидите. Тот кто любит, честно пытается найти оправдание, а не напраслину возводить. Какое к черту соревнование между "политарным" и рыночным способом производства, если в США уже в 20-ых годах производство автомобилей было как у нас в 80-ых. Если от войны они только разбогатели, а мы потеряли треть и без того небольшого национального богатсва.

>>Во-вторых Вы не возразили на мое главное утверждение, что организаторами производства в СССР служил не бюрократический госаппарат, а партийный аппарат, связанный неформальными отношениями в рамках определенной идеологии, и вся "предпринимательская деятельность" была его функцией.
>А что возражать на бред? Вы почему-то делаете различие между госаппаратом и партаппаратом, тогда как это был симбиоз в рамках политарного способа производства.

"Политарный" способ производства - выдумка Семенова, ничего не объясняющая.

> Суть же не в таких тонкостях - сколько директоров были партийными, а суть в том, что производство подчинялось не командам рынка, а командам административной системы,

и чем это было плохо - не приходилось намеренно уничтожать уже произведенную продукцию?

которая, конечно, декларировала что служит народу и служила, и даже лучше чем западная, но проигрывала по инновациям, динамике роста - а значит, была обречена. Увы.

Как можно лгать и при этом утверждать, что не ненавидите свою историю? Когда это экономика СССР проигрывала Западной по динамике роста, что Вы лжете-то! По инновациям у Вас адекватных данных нет. В смысле учета затрат на количество инноваций. Так чтобы можно было провести корректное сравнение с учетом мфактора масштабирования на существенную разницу в национальном богатстве соц. стран и стран Запада.

Во-вторых откуда следует, что система обречена, если проигрывает по динамике роста экономики? Система - это не только экономика, это еще и культура и искучсство и духовность и много чего еще. Ну имели бы мы меньшую экономику, чем совокупный Запад, ну и что - откуда следует обреченность-то? Войну, что ли Запад с нами бы выиграл. До сих пор при многократно меьшей нашей экономике всегда проигрывал. Немцы конфеты жрали шоколадные, а наши щи хлебали без мяса - и все равно выиграли.

Самый большой вред, который можно нанести своей стране, это принижать ее достоинства и с таким вот убогим сознанием пытатьтся чего-то там откопать полезного в западных книгах по менеджменту. Вы бы лучше советские книги по "менеджменту" изучали. Изучали бы как и кем организовывались и строились предприятия в СССР. Пользы больше было бы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Игорь (15.07.2004 19:12:22)
Дата	16.07.2004 18:04:41

Re: Да уж

Д. Кропотов просто отрицает принципиальные различия в психологии нашего народа и западного. Поэтому вместо того, чтобы изменять мотивацию людей, он проталкивает мухинскую схему производства/распределения (которая может привести только к полному разрушению трудовой мотивации наших людей). Он не может понять поэтому, что снижение производительности труда работников может происходить не по причине «политарного способа производства» и «политарного способа управления», а по причинам культурно-психологическим (например, вследствие «работы» гос. идеологии, которая с хрущевских времен провозглашала не самореализацию человека как то, к чему следовало стремиться, а удовлетворение всех потребностей).
Он также не может понять, например, что для того, чтобы технический прогресс шел так быстро, как на Западе (при таких высоких издержках), надо иметь колонии и _уметь_ из этих колоний выкачивать ресурсы. Кроме того, для этого должна быть такая же (как на Западе) культурная мотивация – сублимация ради сублимации, получение как можно большей прибыли – как основное в жизни.

От	Игорь
К	Сепулька (16.07.2004 18:04:41)
Дата	16.07.2004 20:28:43

Кстати о прогрессе

>Д. Кропотов просто отрицает принципиальные различия в психологии нашего народа и западного. Поэтому вместо того, чтобы изменять мотивацию людей, он проталкивает мухинскую схему производства/распределения (которая может привести только к полному разрушению трудовой мотивации наших людей). Он не может понять поэтому, что снижение производительности труда работников может происходить не по причине «политарного способа производства» и «политарного способа управления», а по причинам культурно-психологическим (например, вследствие «работы» гос. идеологии, которая с хрущевских времен провозглашала не самореализацию человека как то, к чему следовало стремиться, а удовлетворение всех потребностей).
>Он также не может понять, например, что для того, чтобы технический прогресс шел так быстро, как на Западе (при таких высоких издержках), надо иметь колонии и _уметь_ из этих колоний выкачивать ресурсы. Кроме того, для этого должна быть такая же (как на Западе) культурная мотивация – сублимация ради сублимации, получение как можно большей прибыли – как основное в жизни.

Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме. Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой. Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний. Только из одной России сегодня безвоздмездно вывозится пятая часть потребления всех домохозяйств. В 2002 году потребление составило 6 трлн. рублей, а вывезли на Запад - 1.2 трлн. С таким жестоким ограблением никакое татаро-монгольское иго не сравнится.

От	Сепулька
К	Игорь (16.07.2004 20:28:43)
Дата	19.07.2004 15:05:51

Re: Кстати о...

> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.

Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.

Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :) Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.

От	Игорь
К	Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата	19.07.2004 17:27:20

Re: Кстати о...

>> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни. Стимулы к техническому прогрессу на Западе обусловлены , на мой взгляд, другой стороной в культурной мотивации западного человека, еще мало изученной на форуме.
>
>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.

С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган? Совмещение положительных стимулов к внедрению нового на Западе с реальной возможностью внедрять это новое только если оно приносит денежную прибыль на самом деле довольно часто является тормозом на пути технического прогресса. В СССР же была возможность перекидывать ресурсы из одних отраслей в другие для решения важных технических задач не ориентируясь на сиюминутную прибыль. Поэтому у нас, например, появилась возможность создать Единую Энергетичнескую Систему, дешевое центральное отопление, космическую промышленность в стране, имевшей после войны только 5% мирового производства и т п.( тогда как США - 30%). Кстати и отрицательные побуждения в СССР были. Требования снижать издержки в отраслях были обычным нормативным правилом, которое требовало начальство всех уровней и за выполнение которого выдавались поощрения и премии, должности и звания. Ну и система выплат за рацпредложения и изобретения тоже, как известно действовала уже на уровне административных процедур.

>> Во всяком случае ниоткуда не следует, что технически более совершенное изделие непременнно сулит большие прибыли, чем обычная спекуляция пустотой.
>
>Это мне странно слышать после статьи, в которой писалось о том, что технические достижения способствуют снижению издержек и, как следствие, получению бОльшей прибыли в этой отрасли экономики. :)

Но там я вел разговор не о создании нового, а о закупках готового к употреблению импортного оборудования в небольших количествах, как единственный способ в сложившихся условиях поддержать разваливавшиеся производства. Кстати, отнюдь не все директора предприятий так поступают. Многие все к черту распродали и закрыли или сдали под склады.

>Впрочем, с другой стороны, вопрос понятен. Технические достижения еще необходимо продать, т.е. для этого необходимо _сформировать_ (или угадать имеющуюся) потребность в этом изделии. Далее же (после сформирования потребности) – см. Баювара: получение сверхприбыли за счет того, что владеешь уникальной продукцией.

От	Сепулька
К	Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата	20.07.2004 14:15:45

Re: Кстати о...

>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>
> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.

От	Баювар
К	Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата	22.07.2004 01:35:45

категория, строго мной отвергаемая

>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества.

Немножко уточню. Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

В небе незнакомая звезда...

От	Krab
К	Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата	22.07.2004 20:22:36

Re: категория, строго...

> Благо общества -- категория, строго мной отвергаемая. Ну а если эдакая блажь произнесена? Мне представляется, что плеер
> под нее вряд ли подойдет: какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?! А вот
> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу
> для себя один только вред, а общество что скажет?

Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.

От	Баювар
К	Krab (22.07.2004 20:22:36)
Дата	23.07.2004 01:10:21

сделал подборочку глупостей

>> новое поколение химоружия, новый штамм чумы, ракеты "Сатана", очевидно заточенные под первый удар... Я с этих дел вижу для себя один только вред, а общество что скажет?

>Тaк "блaгo oбществa" и "блaгo всегo челoвечествa - пoнятия сoвершеннo рaзные. Нoвoе пoкoление химoружия - oчевиднoе блaгo для тoгo oбществa (гoсудaрствa, блoкa), кoтoрoе им влaдеет.

Я специально сделал подборочку глупостей, легко подписываемых под "благо общества". Появление нового химоружия у СССР ни одной бы проблемы не решило, зато сколько-то бы создало. Это, кстати, Вил Мирзоянов. Ой, блин, только что нечто исключительное создали, кабак под премии зарезервировали -- фигакс тебе, Горбачев! Ой обидно -- суперяд никто на конвейер не поставит!

Ну еще кольчик осиновый. Не готовы вояки ОВ применить, нету проработок: что, как, когда.

>A пoскoльку нoвoе пoкoление химoружия явнo стимулирует нaучнo-технический прoгресс (ибo и кoнкуренты тoже, крoвь из нoсa, хoтят им влaдеть), тo здесь и блaгo всегo челoвечествa тoже неплoхo прoсмaтривaется.

Конкуренты пробили бы еще законов об ограничении научно-технического сотрудничества в области химпрома.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (22.07.2004 01:35:45)
Дата	22.07.2004 06:05:21

Re: категория, строго...

>какая "польза обществу" с того, что какой-то баран по улице с музыкой в ушах ходит?!

Хорошо хоть что категорию "улица" признаете.

От	Игорь
К	Сепулька (20.07.2004 14:15:45)
Дата	20.07.2004 21:24:48

Re: Кстати о...

>>>Это у Вебера есть – если говорить о мотивации к техническому прогрессу и – шире – профессиональной деятельности как призванию (т.е. посвящение всей своей жизни профессиональной деятельности). Действительно, это несколько иная часть западной культуры. Но она также совмещена и с получением прибыли, которая заставляет эти изделия продавать другим. В нашей культуре тоже была в советское время ориентация на технический прогресс, но те технические изобретения, которые создавались, не было стимула запускать в промышленное производство и продажу, поэтому далеко не все изобретения реально использовались.
>>
>> С последним не соглашусь. Это означает, что у людей могут быть только отрицательные побуждения и нет совсем положительных. Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.

Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек). То, что само по себе стремление к извлечению прибыли может толкать не к прогрессу, а к регрессу - в этом мы получили достаточный опыт в России в 90-ых годах. На Западе сейчас по большей части тоже регресс, зотя и не такой заметный.

Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

От	Сепулька
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	22.07.2004 15:35:43

Re: Кстати о...

> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана, уменьшению издержек за счет новаций. ( Планы учитывали новации, рост производительности, уменьшение издержек).

Возможно, не берусь судить. Во всяком случае, свои стимулы у нас были, при правильной организации все работало.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Вне некой дополнительной духовной мотивации – думаю, да. Извлечение прибыли во всяком случае у тех же западников слито с духовными стимулами.

От	Игорь
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	21.07.2004 18:25:52

Re: Кстати о...

Тут в статье Кара-Мурзы с contr-tv.ru очень созвучно

http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-07-21/zapad

"Надо отдать должное – Запад приложил огромные усилия, чтобы компенсировать эти недостатки «духа коммерции». Но ведь российские реформаторы не просто пренебрегли опытом этих усилий Запада, они проявили к этим усилиям и стоящим за ними культурным и политическим течениям поразительную ненависть и агрессивность. Надо было очень постараться, чтобы в обществе с высоким уровнем массовой культуры, как СССР, привести к рычагам и явной, и теневой власти самые темные и злобные слои и субкультуры – все то, что в нашем обществе олицетворяло анти-Просвещение.
"

От	Александр
К	Игорь (20.07.2004 21:24:48)
Дата	20.07.2004 21:53:02

Ре: Кстати о...

>>Нет, я неверно выразилась. Реальные стимулы для внедрения изобретений у нас тоже были, и в сталинское время все они использовались. Главным из них, видимо, было ощущение работы на благо общества. Однако уже в хрущевское время и тем более в брежневское эти стимулы использоваться стали намного меньше. У нас, естественно, должны быть свои стимулы для внедрения изобретений. На Западе же таким стимулом является извлечение прибыли.
>
> Да нет - это стимул эквивалентен стимулу выполнения и перевыполнения плана,

Кстати, между выполнением и перевыполнением плана и благом обшества связь не очевидна и не обьективна. Мне вот тут пришла в голову тривиальная идея как связана война в Чечне и благо обшества. Ясно что Чечня плацдарм Запада, используя который он при первой возможности отнимет у России главные ее житници - Кубань и Северний Кавказ, оставив Россию умирать голодной смертью. К тому же стремился Гитлер и знаменитий сталинский приказ "Ни шагу назад" вышел именно когда немцы подошли к Кубани и именно из-за хлеба.

> Я думаю, что вне соединения с культурными стимулами, никакие материальные механизмы - типа извлечения прибыли, удовлетворения потребностей - хорошо не работают.

Культурно-материальные стимулы могут хоть сколько-нибудь облегчить душу отправляемым в Чечню солдатам и их родителям.

От	Александр
К	Игорь (19.07.2004 17:27:20)
Дата	20.07.2004 00:36:30

Ре: Кстати о...

>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?

И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.

От	Игорь
К	Александр (20.07.2004 00:36:30)
Дата	20.07.2004 21:10:23

Про то, что материальные стимулы не есть эквивалент денежных - я уже писал

да только публика понимать не хочет. Не было в СССР материальных стимулов - и точка. Вон - если А.Б. разогнать хорошенько и стукнуть головой о стенку, то и тогда он будет твердить, что деньги - эквивалент труда, материи и все такое. Как известно - денег у нас все больше - а материии в виде потребительских товаров - все меньше. Но большинвто думает, что богатство общества выражается в цифре, в сумме стоимостей, а не в потребительских стоимостях. Хотя даже Рикардо не путал эти понятия.

>>Что, неужели единственный реальный стимул для внедрения изобретения может быть только денежный чистоган?
>
>И он же единственным материальним? Нет конечно. Чисто практический пример - на московском шинном у девки коса выбилась из-под косынки, прилипла к ленте из сырой резины и девку на глазах всего народа намотало вместе с этой резиной на барабан. После этого материального происшествия пара инженеров с шинного и мой отец, привлеченный ими как электроншик, сделали систему с электромагнитной регулировкой привода этого самого барабана от натяга ленты. Испытали с коробкой из-под обуви, положив ее на ленту - доползла до барабана и он остановился. Стало безопасно. Кроме того, поскольку эта лента накручиваясь на барабан изменяла его диаметр и скорость протяжки, в начале и в конце барабана был брак. С регулируемым приводом брак исчез. Экономия резины с кордом и рост производительности были вторичным продуктом. Все затевали для экономии девок. Вполне материальных, между прочим, девок.

Конечно. Живая и здоровая девушка - разве ж это не общественное достояние?

>Почему пришлось заводу прибегать к самоделу? Не так много в СССР было нужно покрышек чтобы окупалось содержание специальных НИИ да заводов. Это же только в США на каждого жителя по автомобилю, включая новорожденных и стариков и на каждый четыре покрышки в год потому что на нем все время ездят из-за отсутствия другого транспорта. А нафиг нам это надо? На производство абсолютно необходимого хватало американского оборудования 30-х годов. Не отвечало требованиям техники безопасности - дорабатывали.

От	Сепулька
К	Сепулька (19.07.2004 15:05:51)
Дата	19.07.2004 15:10:19

Как-то невнятно написала. Короче - см. М.Вебера, "Протестантскую этику" (-)

От	Владимир К.
К	Сепулька (19.07.2004 15:10:19)
Дата	20.07.2004 23:38:47

А ещё книгу Эл Райс, Джек Траут "Маркетинговые войны".

Эл Райс, Джек Траут. Маркетинговые войны
---------------------------------------------------------------
(c) 1986 by McGraw-Hill, Inc.
(c) Жильцов, перевод с англ., 2000

Чтобы освежить в памяти методы, которыми "люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы"
(А.Б.). :-)

А то, что-то забываться стало у людей.

А ещё можно найти на форуме приведённую мной цитату из маркетингового журнала (2003 г.) про то, как надо внедрять (в сознание!)
маргарин вместо сливочного масла. Искать по ключу "маргарин". А практику рекомендаций смотрите хоть сегодня по телевизору в рекламе
"Рама" и т.п.

От	Баювар
К	Игорь (16.07.2004 20:28:43)
Дата	17.07.2004 02:08:04

Сомнения развею.

> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни.

Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.

Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

От	Игорь
К	Баювар (17.07.2004 02:08:04)
Дата	17.07.2004 22:26:42

Не развеяли

>> Я вообще сомневаюсь в какой-нибудь существненной связи между техническим прогрессом и этим самым стимулом - получение большей прибыли, как основное в жизни.
>
>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.

>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.
>
>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.

От	Баювар
К	Игорь (17.07.2004 22:26:42)
Дата	18.07.2004 00:28:38

Это вы в "Правде" прочли?

>>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.

> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.

Это вы в "Правде" прочли? А я вот только что отрвался от чтения книжки с "пальма", а тем временем мой слух услаждает советская эстрада с МП3 плеера -- всем IRiver-400 рекомендую: поддержка русского, есть радио, управление удобное. Так вот: первый, важнейший порядок -- деньги из моего кармана авторам пальмов-плееров. А вот второй -- перекачка из карманов одних игроков к другим. Не интересно.

>>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.

>>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?

> То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.

Ну так и следовало поступить. Вьетнамцам плюс покушать, а русским плюс еще жигулей. Собственно, с Бразилией так и сделали. Не надо было?

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 00:28:38)
Дата	18.07.2004 01:16:31

Re: Это вы...

>>>Ща сомнения развею. Слышали слово -- сверхприбыль? Она берется от того, что Вы что-то такое учудили, до чего другие не додумались. До чего додумались -- прибыль обычная в лучшем случае, что-то вроде банковского процента плюс оплата трудов тоже по среднему.
>
>> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие. Те, кто придумывает,думая о сверхприбыли, придумывают обычно в сфере финансов и спекуляций, прогресс не только не развивающей, но наоборот тормозящей.
>
>Это вы в "Правде" прочли? А я вот только что отрвался от чтения книжки с "пальма", а тем временем мой слух услаждает советская эстрада с МП3 плеера -- всем IRiver-400 рекомендую: поддержка русского, есть радио, управление удобное. Так вот: первый, важнейший порядок -- деньги из моего кармана авторам пальмов-плееров.

Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.

А вот второй -- перекачка из карманов одних игроков к другим. Не интересно.

>>>>Материальные же возможности для технического прогресса Запад действительно черпает из колоний.
>
>>>Ну-ну. Если бы СССР построил филиал АвтоВАЗа во Вьетнаме... продолжите?
>
>> То у вьетнамцев были бы жигули, и кушали бы они лучше бразильцев.
>
>Ну так и следовало поступить. Вьетнамцам плюс покушать, а русским плюс еще жигулей. Собственно, с Бразилией так и сделали. Не надо было?

Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.

От	Баювар
К	Игорь (18.07.2004 01:16:31)
Дата	18.07.2004 01:29:45

мне, да про меня

> Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.

Ну Вы даете! Когда Вы сказки рассказываете про СССР -- это прикольно. А когда мне, да про меня, да про начальника, да про "хозяина"! Есть у Шефа идея -- на такой-то инновации срубить бабла. Идея доводится до начальника девелопмента, далее понятно чем я занят, надеюсь.

>Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.

А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 01:29:45)
Дата	19.07.2004 12:14:43

Re: мне, да...

>> Авторы компьютеров и плейеров делали их потому, что им это было интересно. А на Вас и Ваши деньги им было плевать. Про это думали другие.
>
>Ну Вы даете! Когда Вы сказки рассказываете про СССР -- это прикольно. А когда мне, да про меня, да про начальника, да про "хозяина"! Есть у Шефа идея -- на такой-то инновации срубить бабла. Идея доводится до начальника девелопмента, далее понятно чем я занят, надеюсь.

Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?

>>Нет с Бразилией сделали нет так. Из нее стали больше вывозить, чем ввозить, как сейчас поступили и с Россией. Из России к Вашему сведению безвоздмездно вывозиться ( чистый экспорт) 1/5 потребления всех домохозяйств - покруче будет татаро-монгольского ига. С Бразилией уже давно то же самое.
>
>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 12:14:43)
Дата	19.07.2004 17:27:34

наоборот, наемный работник

> Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?

Ровно наоборот, наемный работник. Знаю, что вот сейчас высшее начальство совещается с заказчиками. Оттуда придут деньги на зарплату и работа, кою за эту зарплату мне надлежит добросовестно выполнить.

>>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?

>Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.

Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

А уж любовь к эксклюзивности -- это, извините ваше, мне приписывать не надо. Мне напротив, удобнее, если магнитофончики будут у всех окружающих: легче кассетами обмениваться.

От	Игорь
К	Баювар (19.07.2004 17:27:34)
Дата	19.07.2004 18:03:44

Да уж вижу - какой Вы работник.

>> Понятия не имею, чем Вы заняты. Неужели проектированием электроники за долю в прибыли?
>
>Ровно наоборот, наемный работник. Знаю, что вот сейчас высшее начальство совещается с заказчиками. Оттуда придут деньги на зарплату и работа, кою за эту зарплату мне надлежит добросовестно выполнить.

>>>А Вы в каких единицах это считаете? Не в долларах ли случайно? И если на рупь вывезли нефти и на 80 коп. ввезли магнитофончиков -- мне, меломану -- радоваться или огорчаться?
>
>>Понятно, что в Бразилии имеются такие же "меломаны", которые не огорчаются от того, что народ плохо живет, если им самим бабла хватает. И в России таких "меломанов" хватает. - Так давить их надо, поскольку, если "магнитофончиков" будет на тот же рубль ввозиться, что и вывозиться нефти, а не на 80 коп. , то они вряд ли пострадают - но им, очевидно приятно, гнобить собственный же народ. Им, очевидно, "магнитофончик" не так приятно будет иметь, если он будет и у других. Наверное в этом все дело. - Удовольствие от насилия, приятная штука.
>
>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась". Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.

>А уж любовь к эксклюзивности -- это, извините ваше, мне приписывать не надо. Мне напротив, удобнее, если магнитофончики будут у всех окружающих: легче кассетами обмениваться.

Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам. Вы ничего не определяете. И живете Вы не в России. Я много с кем разговаривал из тех, кто вылез в дамки. Они прямым текстом говорят не стесняясь. - " А чего-ты беспокоишься, что бабушки роются в мусоре - представляй, что это в Африке происходит." Вот так мне советовал один. А другой говорил, что если часть публики не будет жить в нищите, то тогда его нечему будет подстегивать к его "достижениям". А так есть возможность испытыват чувство превосходства. Да и Вам какое дело до других-то? Друзья с кассетниками у Вас всегда найдутся.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 18:03:44)
Дата	19.07.2004 23:55:45

Мне известно ваше отношение к наемным работникам

>>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?

> В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась".

А кто мне тут ниспадающие линии рисует сквозь все 90е?!

> Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.

Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

> Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам.

Ты сказал (с)! Мне известно ваше отношение к наемным работникам как к рабочей скотинке, за которой ходить следует так-то и так-то. Подсыпать в кормушку музработников-в-детских-садах.

>А так есть возможность испытыват чувство превосходства.

Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

От	Игорь
К	Баювар (19.07.2004 23:55:45)
Дата	20.07.2004 13:00:07

Re: Мне известно...

>>>Давайте посмотрим. Вывезли бочку нефти, купленную за 100р. Ввезли магнитофончик, проданный за 1000р. Так пойдет?
>
>> В конце 80-ых начале 90-ых так и было. Тогда в стране даже в крупных городах кушать было мало чего. Сейчас ситуация "нормализовалась".
>
>А кто мне тут ниспадающие линии рисует сквозь все 90е?!

Намеренно организованный саботаж в распределении. Производство-то тогда не упало.

>> Теперь именно вывозят на 130 млрд$, а ввозят на 70$, хотя могли бы ввезти и на те же 130 млрд $.
>
>Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

А в чем считать? Продаем за доллары. Значит и покупать на Западе нужно за доллары. Не за рубли же! А цифры- правильные - за 2003 год.

>> Но Вы же наемный работник, т.е. никто по западным меркам.
>
>Ты сказал (с)! Мне известно ваше отношение к наемным работникам как к рабочей скотинке, за которой ходить следует так-то и так-то. Подсыпать в кормушку музработников-в-детских-садах.

Да это у Вас такое отношение. Это Вы из них скотинку делаете, точнее методы организации производства на Западе, которые выбивают из наемного работника всякий интерес к своей профессии. Я и сказал с Вашей точки зрения.

>>А так есть возможность испытыват чувство превосходства.
>
>Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

Да это не мои заморочки. Это товарищи новые русские так считают.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2004 13:00:07)
Дата	21.07.2004 00:59:24

А 17Е6 коммунистов куда смотрели?

> Намеренно организованный саботаж в распределении. Производство-то тогда не упало.

А 17Е6 коммунистов куда смотрели? Или они-то и организовывали саботаж?

>>Повторяю вопрос: почему Вы считаете в долларах? И к цифрам того... повнимательней.

> А в чем считать? Продаем за доллары. Значит и покупать на Западе нужно за доллары. Не за рубли же! А цифры- правильные - за 2003 год.

Не так. Вывезли бочку нефти, оцененную в 100РР -- на 100РР богатство страны уменьшилось. Ввезли шмоток на 200РР -- на 200РР богатство страны увеличилось. Доллары, еврики и прочие донги с юанями лишь промежуточное звено.

> Да это у Вас такое отношение. Это Вы из них скотинку делаете, точнее методы организации производства на Западе

У нас на Западе я -- сторона, подписавшая договор. В Совке я сын отца со всеми вытекающими последствиями для отношений с этими грёбаными родственничками.

>>Это Ваши заморочки, понимаете? Насчет превосходства. Типа анальной фиксации по Фрейду: когда из всех граней любви пациент отмечает только коренное различие между верхним и нижним.

> Да это не мои заморочки. Это товарищи новые русские так считают.

Новые русские из старых советских выросли. Вы недалеко ушли: то икра, то мерседесы. Айда на Опеле венских шницелей поесть!

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (21.07.2004 00:59:24)
Дата	21.07.2004 11:00:14

Что-то я не пойму Вашу идею

В долларах считать нельзя, в рублях нельзя - в чем тогда вообще можно оценивать по Вашему? - Или ни в чем нельзя.

От	Баювар
К	Игорь (21.07.2004 11:00:14)
Дата	22.07.2004 01:00:31

В рублях надо.

>В долларах считать нельзя, в рублях нельзя - в чем тогда вообще можно оценивать по Вашему? - Или ни в чем нельзя.

В рублях надо. Тогда легко получится, что любая (в рамках закона, ессно) деятельность, получающая на вход рупь и дающая на выходе трояк хороша. Поскольку увеличивает общее рублевое богатство.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (22.07.2004 01:00:31)
Дата	22.07.2004 11:47:07

В рублях тоже плохо выходит

За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.

Вообще же богатсво общества выражается в потребительских товарах, а не в бумажках.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 11:47:07)
Дата	22.07.2004 12:03:27

Дык, это если в мировых ценах считать

>За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.

А если во внутренних?

Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.

Чем плохо?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 12:03:27)
Дата	22.07.2004 14:12:22

Печально, что Вы до сих пор не знаете, чем плохо.

>>За 2002 год разница между экспортом и импортом в рублях - 1.2 трлн. рублей. Естественно в пользу экспорта.
>
>А если во внутренних?

>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.

>Чем плохо?

Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых - т.е. например покупали два советских телевизора Рубин или Темр с ПДУ, за 600 р. . везли их в Турцию и продавали за 150$ каждый ( примерно в 2 раза дешевле японских). На вырученные деньги покупали один японский телик, везли его в СССР и сбывали там за 2500 рублей. Видак - за 4000-6000. - то действительно стало плохо. Японских телевизоров было мало и они были очень дорогие, а советские телевизоры из магазинов пропали. - Вместо того, чтобы расстрелять сволочей за обворовывание государства в особо крупных размерах ( все по закону - вышка гарантирована- ибо речь шла о миллионах рублей) горбачевские прихвостни стали рассуждать, что де в деньгах выходит все нормально - значит и в реальности все нормально. А если в реальности не все нормально и народ ломится в очередях, то виноват социализм и плановая система, которая не справляется с обсчетом "миллионов наименований", не дает "экономической мотивации" и прочий бред в том же роде.

Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год. При этом разницу на свой черный день ( а не на черный день страны, который уже давно настал) откладывают уже частные лица. Вот только, боюсь, что отложенные суммы им сильно не помогут. Так как деньги, которые они откладывают на черный день, обеспечиваются ничем иным, как проданными иностранцам товарами, которые они к тому времени давно прожрут. А своих товаров иностранцы, под напечатанные ими бумажки и цифры в компьютере - не выпускают. В случае необходимости эти самые умные иностранцы возьмут и обнулят счета наших козлов, нажав кнопочку "Delete" на своем компьютере. Помнится - в начале 70-ых амеры так и поступили со ссвои золотом. Отказались го обменивать на европейские доллары. Откажутся они обменивать и на товары.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 14:12:22)
Дата	22.07.2004 17:05:32

Ссылочку, пожалуйста!

>>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.
>
>>Чем плохо?
>
>Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых

Я говорю про то, что есть сейчас. Даже пропорции примерно соблюдены.

>Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.

Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2004 17:05:32)
Дата	22.07.2004 22:43:15

Re: Ссылочку, пожалуйста!

>>>Например, продали нефть, добыча которой внутри страны и транспортировка обходится в 500 рублей. Получили 30 долларов. Из них 20 долларов потратили на импорт, 10 отложили на черный день. Импортированные товары продали внутри страны за 600 рублей.
>>
>>>Чем плохо?
>>
>>Когда было так, как Вы говорите - а было это в конце 80-ых начале 90-ых
>
>Я говорю про то, что есть сейчас. Даже пропорции примерно соблюдены.

>>Вот только сейчас не так. Системка "самоотрегулировалась" и теперь сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>
>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.

СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей. Потребление домашних хозяйств - там - 6 трлн. руб. , Весь ВВП - 10,8 трлн.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (22.07.2004 22:43:15)
Дата	23.07.2004 09:44:46

Не то.

>>>сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>>
>>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.
>
>СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей.

Я Вам всегда советовал: читайте учебники по экономике. В частности, что-нибудь популярное по СНС. Эти данные - в ценах фактической реализации. Т.е. в том числе в экспортных (мировых) ценах.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 09:44:46)
Дата	23.07.2004 11:51:04

И что Вас не устраивает-то, не понял

>>>>сумма экспорта в рублях по внутренним рыночным ценам превышает сумму импорта в рублях по тем же внутренним ценам на 1.2 трлн. в год.
>>>
>>>Вот этот факт подтвердите, пожалуйста.
>>
>>СРоссийский Статистический Ежегодник за 2003 год. Данные в нем за 2002 год. Страницу не помню, так как брал в ГПНТБ, поскольку при рыночной экономике такие сборники теперь выпускают мизерными тиражами. Там приведена сумма чистого экспорта в общем балансе ВВП в текущих ( за 2002 г.) рыночных ценах - 1,17 трлн. рублей.
>
>Я Вам всегда советовал: читайте учебники по экономике. В частности, что-нибудь популярное по СНС. Эти данные - в ценах фактической реализации. Т.е. в том числе в экспортных (мировых) ценах.

Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.

Вообще к чему упираться-то? В долларах то же получается. За 2003 год по памяти - на 130 млрд. долларов продали и только на 70 млрд. долларов ввезли.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 11:51:04)
Дата	23.07.2004 12:38:40

И не поймете, пока экономическую литературу читать не научитесь.

>Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.

"Россия в цифрах 2003г.", того же автора.:
"Экспорт - вывоз товаров с таможенной территории государ-ства за границу без обязательства об обратном ввозе на срок более одного года.
Учет экспорта товаров производится по ценам ФОБ или франко-граница страны - экспортера, т.е. в цену товара включается его стоимость и расходы по доставке до сухопутной границы или до порта отгрузки страны - экспортера."

Не по внутренним ценам оценивается экспорт, а по фактическим контрактным! И то, что Вы тут выдали - это разница между стоимостью импорта и экспорта в ценах мирового рынка. А чтобы оценить полный эффект от внешней торговли - надо экспорт оценить по издержкам на фактическое производство, а импорт - по теоретическим издержкам по собственному производству импортированных товаров (или товаров-заменителей). Когда это сделаете - тогда и потолкуем о России, ежегодно разоряемой внешней торговлей.

Я же пока отдохну.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 12:38:40)
Дата	23.07.2004 13:38:35

В указанном Вами тексте смысл не тот, что Вы ему приписываете

>>Нет, это данные в ценах фактической стоимости экспортируемой продукции на внутреннем рынке в 2002 году по текущим рыночным ценам. Иначе не было бы смысла подводить в один баланс цены на разных рынках.
>
>"Россия в цифрах 2003г.", того же автора.:
>"Экспорт - вывоз товаров с таможенной территории государ-ства за границу без обязательства об обратном ввозе на срок более одного года.
>Учет экспорта товаров производится по ценам ФОБ или франко-граница страны - экспортера, т.е. в цену товара включается его стоимость и расходы по доставке до сухопутной границы или до порта отгрузки страны - экспортера."

>Не по внутренним ценам оценивается экспорт, а по фактическим контрактным!

Где в указанном Вами предложении говорится про контрактные цены? Стоимость + расходы по доставке - это контрактные цены что ли? . Опять таки не вижу ни малейшего смысла так учитывать чистый экспорт в общем балансе ВВП. Да и потом - это ничего не менят. В долларах - та же ужасающая картина.

>И то, что Вы тут выдали - это разница между стоимостью импорта и экспорта в ценах мирового рынка.

Что это может поменять в моих рассуждениях, не представляю? Могли бы закупить почти в два раза больше продукции на этом самом мировом рынке по его самым что ни на есть мировым ценам, а не закупаем.

>А чтобы оценить полный эффект от внешней торговли - надо экспорт оценить по издержкам на фактическое производство, а импорт - по теоретическим издержкам по собственному производству импортированных товаров (или товаров-заменителей). Когда это сделаете - тогда и потолкуем о России, ежегодно разоряемой внешней торговлей.

А это вообще идеологический бред в части оценки теоретических издержек по собственному производству импортируемых товаров. Никто это не считает.И это не имеет значения. Важно то, что мы могли бы ввозить за свой экспорт значительно больше товаров, чем ввозим на самом деле. - В этом и состоит мой главный тезис.
>Я же пока отдохну.

Я тоже

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 13:38:35)
Дата	23.07.2004 18:28:46

Именно

Привет

> Где в указанном Вами предложении говорится про контрактные цены? Стоимость + расходы по доставке - это контрактные цены что ли?

Именно!

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь (17.07.2004 22:26:42)
Дата	17.07.2004 22:53:44

Re: Это у вас от нежелания думать.

> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие.

Вы в упор не видите встречного процесса.

Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль. В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Вам же, отчего-то, все конфронтация милее... Странно.

От	Баювар
К	А.Б. (17.07.2004 22:53:44)
Дата	18.07.2004 00:34:19

Мне интересная тенденция показалась

>Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль. В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Мне интересная тенденция показалась -- правда или нет -- не пойму. Может собраться группа энтузиастов с идеей, уговорить финансистов -- и все, кроме самой идеи, реализовать через заказы сторонним организациям. Сейчас самый лучший хайтек -- от нонэймов, пока эти монстры прочухаются... А качество ОК, видать "мелочи" от дизайна до проектирования электросхем таки монстры делают.

От	Игорь
К	А.Б. (17.07.2004 22:53:44)
Дата	17.07.2004 23:27:48

Это точно

>> Сверхприбыль интересует одних, а творчеством занимаются другие.
>
>Вы в упор не видите встречного процесса.

>Те, которые творчеством занимаются, делают это не на ровном месте, даже если взять "творческих" работников. А обеспечение все, оборудование, зарплата, конференции, опыты (суть только затратные и очень затратные категории) - все это обеспечивается теми, кого интересует сверх и просто прибыль.

В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете. Неувязочка что-то получается. От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать. Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри. Вот и возникают справедливые сомнения, что стремление к прибыли само по себе ни на какие новшества не толкает. Да и пример других рыночных стран, которых большинство и в которых дела с этими новшествами идут не шатко ни валко, а отковенно говоря плохо - сильно убеждает. Нет чего-то на Западе есть такое или было, что никак не укладывается в столь примитивную схему.

>В одиночку - ни те, ни другие процесс не потянут. И вынуждены (в свое удовольствие и на общую пользу) кооперировать усилия и способности.

Благостно-то как, прям слезу выжимает.

>Вам же, отчего-то, все конфронтация милее... Странно.

Да чего странного-то? Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит, даже имея миллиарды. Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями? Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы. Ан нет - не дал. Нету у него в голове, значит чего-то такого, что есть или у кое-кого на Западе.

От	Баювар
К	Игорь (17.07.2004 23:27:48)
Дата	18.07.2004 01:35:51

Пальцем в... небо -- ага!

> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете.

Знаю. Эти "многие лаборатории" много чем занимались, кроме, как вы тут ругаетесь, удовлетворения платежеспособного спроса.

>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями?

Пальцем в... небо -- ага! Есть серьезные основания полагать, что ЖК уже победили плазму. И какие такие потребности удовлетворит "Эльбрус", кои всяки Атлоны не удовлетворяют?

>Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы.

А надо, чтоб прибыло бы. С сети ресторанов "Тарас Бульба" и "Муму" -- прибывает.

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2004 01:35:51)
Дата	19.07.2004 11:38:47

Re: Пальцем в......

>> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет, когда позакрывали к черту многие лаборатории, на технический прогресс эти Ваши, кого интересует прибыль и сверхприбыль, наплевали, короче сами знаете.
>
>Знаю. Эти "многие лаборатории" много чем занимались, кроме, как вы тут ругаетесь, удовлетворения платежеспособного спроса.

А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.

>>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша на разработку отечественного процессора "Эльбрус" или на создание телевизоров с плазменными панелями?
>
>Пальцем в... небо -- ага! Есть серьезные основания полагать, что ЖК уже победили плазму. И какие такие потребности удовлетворит "Эльбрус", кои всяки Атлоны не удовлетворяют?

И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют? И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.

>>Речь шла о сотнях миллионов долларов - c этого придурка не убыло бы.
>
>А надо, чтоб прибыло бы. С сети ресторанов "Тарас Бульба" и "Муму" -- прибывает.

А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 11:38:47)
Дата	19.07.2004 12:12:10

Re: Ой. как мелко смотрят...

> А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.

Напрямую - нет. Но именно там рождаются технологии, без которых тот самый спрос удовлетворить невозможно. Так что - человек при капитале должен инвестировать "в будущее". Он это понимет и лабораторию содержит. Вы - не понимаете (как и товарищи рулевые СССР) - и потому наша наука... сами видите где.

>И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют?

Как какие? Раз - потребности разных геймеров в "красивости". Два - потребности фирм разработки ПО в снижении затрат на программистов. Программы уже давно идеут "непричесанными". :) Впрочем. Вы в курсе того что есть "Атлон", и пентиум, предок его? :))

>И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.

Ой. А вот еще есть фирмы, которые делают микроконтроллеры. Вот тут щаз пик, куда там Атлонам... И будет расти выпуск итих микро... Тоже непорядок?

> А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?

У них иная коньюнктура рынка. :) Им электронику делать не накладно. Ходору - накладно. И не только ему. Растолковать отчего? :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 12:12:10)
Дата	19.07.2004 13:43:42

Re: Ой. как

>> А лаборатории нигде платежеспособный спрос не удовлетворяют.
>
>Напрямую - нет. Но именно там рождаются технологии, без которых тот самый спрос удовлетворить невозможно.

Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали? Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу. Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет - а уж потом только предлагают, но не сами, а через посредников, которых интересуют уже не сами новые технологии по себе, а кое что другое. И это справедливо для любого общества, безотносительно к организации экономики в нем.

>Так что - человек при капитале должен инвестировать "в будущее". Он это понимет и лабораторию содержит. Вы - не понимаете (как и товарищи рулевые СССР) - и потому наша наука... сами видите где.

Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.

>>И какие такие потребности удовлетворяют всякие Атлоны, которые Пентиумы не удовлетворяют?
>
>Как какие? Раз - потребности разных геймеров в "красивости". Два - потребности фирм разработки ПО в снижении затрат на программистов. Программы уже давно идеут "непричесанными". :) Впрочем. Вы в курсе того что есть "Атлон", и пентиум, предок его? :))

Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.

>>И вообще почему существуют еще какие-то фирмы, кроме Интел, делающие процессоры? - Непорядок.
>
>Ой. А вот еще есть фирмы, которые делают микроконтроллеры. Вот тут щаз пик, куда там Атлонам... И будет расти выпуск итих микро... Тоже непорядок?

Вот вот.

>> А чего интересно иностранцы не забросили электронику и не переключились только на жвачку и пепси-колу? Глупее Ходора, что ли?
>
>У них иная коньюнктура рынка. :) Им электронику делать не накладно. Ходору - накладно. И не только ему. Растолковать отчего? :)

Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 13:43:42)
Дата	19.07.2004 14:22:57

Re: Прямо... :)

> Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали?

Ой прогресс - выдумки и эволюция - тоже? :)

>Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу.

Дубиной по башке тем кто "много хочет". Но способ порождает проблемы. :)

>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....

Это очень редкое событие. Обычно, люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы, затем нанимают людей. которые любят зазачки решать - мол - вот вам проблемка. решите за деньги... Потом тех, кто любит решения в "железо" перекладывать...
И получите итог, который всем на пользу.

>Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.

Не заметил. А средства - не могу вкладывать. Не накопил столько, да и цели такой не ставлю.
Разбазаривали же рулевые СССР, пожалуй, на порядок больше вкладываемого в науку. И все "достижения" науки имели мизерную отдачу. Что и подкосило систему, в итоге.

Но вам то не увидеть - больно не хоцца менять взгляды. :)

> Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.

И в чем беда? Если есть спрос - значит не пустым делом занимаешься. Практика - критерий истины. Так? :)

> Вот вот.

Что, непорядок? В чем именно?

> Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.

:) Теперь можно выдохнуть, отложить апломб "маститого знатока-писаки" (а то, неровен час, в журноламеры могут записать :) и по существу аргументы, без "прикладной членометрии" :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 14:22:57)
Дата	19.07.2004 17:06:28

Re: Прямо... :)

>> Какой может быть спрос на то, чего еще не придумали?
>
>Ой прогресс - выдумки и эволюция - тоже? :)

Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.

>>Без новых технологий текущий спрос удовлетворить можно за милую душу.
>
>Дубиной по башке тем кто "много хочет". Но способ порождает проблемы. :)

Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.

>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....
>
>Это очень редкое событие.

Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.

> Обычно, люди, которые хотят профиту, смотрят где бы людям жизнь облегчить, решить их проблемы,

Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть. Например, как сделать так, чтобы в бутылках с надписью "квас" продавать дешевое пойло с аспартамом вместо сахара, а денежки грести. А чтобы их пойло продавалось - уничтожить "конкуренцией"производителей нормального кваса. Тоже и с лимонадом. То же и с молоком и сметаной. В результате свежих продуктов - как говорится днем с огнем в Москве редко купишь.

>затем нанимают людей. которые любят зазачки решать - мол - вот вам проблемка. решите за деньги...

Такие случаи конечно бывают, только для тех, кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.
Потом тех, кто любит решения в "железо" перекладывать...
>И получите итог, который всем на пользу.

Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов. Если бы на Западе всем управляли бы только корысть и жадность - Запад бы давно уже самоуничтожился. Но похоже, корысть там все более берет верх над нормальными устремлениями.

>>Товарищи рулевые в СССР понимали получше Вас и средства в лаборатории вкладывали.
>
>Не заметил. А средства - не могу вкладывать. Не накопил столько, да и цели такой не ставлю.

Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.

>Разбазаривали же рулевые СССР, пожалуй, на порядок больше вкладываемого в науку. И все "достижения" науки имели мизерную отдачу. Что и подкосило систему, в итоге.

Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах. Достижени науки и техники в СССР при многократно меньших затратах и в десятки раз меньшей приборной базе приносили сходную с западной системой отдачу. Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет, но затраты были в размере 1-2 млрд. рублей по сравнению с 25 млрд. долларов штатовских затрат. В ВПК советский рубль вообще стоил в 5 раз дороже доллара, а не в 1,5 раза, как в среднем по товарным отраслям.

>Но вам то не увидеть - больно не хоцца менять взгляды. :)

Фактов не нахожу, чтобы менять взгляды.

>> Я в курсе, что можно напридумывать много всяких процессоров и найдутся те, кто ими будет пользоваться.
>
>И в чем беда? Если есть спрос - значит не пустым делом занимаешься. Практика - критерий истины. Так? :)

Я уже говорил Вам что нет и не может быть никакого платежеспособного спроса на новое. Он появляется только,когда новое уже готово и пущено на рынок. Поэтому технический прогресс определяется действиями людей, которым интересно или нужно решить те или иные проблемы сами по себе или по каким-то серьезным причинам - этическим, религиозным, в силу жизненной необходимости и пр. Пойдет это новое на рынок или не пойдет и когда пойдет - это вопрос сложный. Технические способы цифровой связи были разработаны еще в 50-ых годах, а на рынок пошли только в 90-ых, и т п.

>> Вот вот.
>
>Что, непорядок? В чем именно?

>> Я-то получше Вас знаю отчего. Я этому посвятил много статей.
>
>:) Теперь можно выдохнуть, отложить апломб "маститого знатока-писаки" (а то, неровен час, в журноламеры могут записать :) и по существу аргументы, без "прикладной членометрии" :)

По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом, сам по себе в текущих условиях существования России предрешил весь дальнейший упадок страны.

От	Баювар
К	Игорь (19.07.2004 17:06:28)
Дата	20.07.2004 00:43:14

Хороший пример.

>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....

>>Это очень редкое событие.

> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.

Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом. Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

От	Игорь
К	Баювар (20.07.2004 00:43:14)
Дата	20.07.2004 12:54:04

Re: Хороший пример.

>>>>Сначала люди, которым интересно, задумывают делают, когда никакого спроса еще нет....
>
>>>Это очень редкое событие.
>
>> Напротив очень частое. Например кассетные плейеры именно так и придумали. Сначала сделали образчик "для себя" а потом уже показали тем, кто разбирался в финансовых вопросах.
>
>Хороший пример. А Вы знаете, Вася Иванов с НИИФИГА еще на полгода раньше плеер из деталек от крылатой ракеты сделал? И я не знаю. Потому что не было этих кровопийц, которым показывать. Система такая дурная, не обеспечила.

Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск. Совсем как советские партийные организаторы. Вообще можете называть этот как угодно, энтузиазмом, желанием рисковать - но суть то не меняется, от этого. Все новое пробивают люди увлеченные идеей. И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

Выдумали люди, увлеченные идеей.

От	Баювар
К	Игорь (20.07.2004 12:54:04)
Дата	21.07.2004 00:47:51

речь я завел о комплектующих

> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.

Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.

> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.

Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.

При плевании с высокой колокольни на потребителя.

>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.

> Выдумали люди, увлеченные идеей.

Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (21.07.2004 00:47:51)
Дата	21.07.2004 11:07:40

Re: речь я...

>> Да было кому показывать. 17 миллионов партийных - вряд ли меньше, чем на Западе предпринимателей.
>
>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

>>>Далее. Этот образчик только показали, а далее машина зашуршала, как его настоящий сделать на рынок, Вы разницу понимаете?! И полетел спрос на специальные пластики, моторчики, микросхемки. Их не энтузиасты ломанулись делать, а те самые -- управляемые спросом.
>
>> Да нет, ломанулись-то как раз энтузиасты, которые по началу-то не очень-то и верили, что такая штука, как плейер пойдет. Рисковали, знаете ли. Делали на свой страх и риск.
>
>Вы не поняли: речь я завел о комплектующих, из которых плееры следует делать. Гнать их на свой страх и риск -- о да! Очень по-советски: фигню какую залудить в массовое производство, а потом о потребителе думать.

Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

>> И материальное вознаграждение - там прибыль, здесь должности и привелегии. За организацию новых производств в СССР, знаете ли и люди уважали, и места раздавали.
>
>При плевании с высокой колокольни на потребителя.

На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>
>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>
>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?

Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	22.07.2004 01:15:58

У Вас фантазии, у меня фантазии...

>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!

> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.

Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.

Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.

> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.

У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (22.07.2004 01:15:58)
Дата	22.07.2004 12:00:05

Re: У Вас

>>>Да уж, сделал прибамбас для дома для семьи -- бегом к парторгу показывать. И в самом деле, чего не бегали?!
>
>> Очень даже бегали! Вы просто не в курсе.
>
>Вы в курсе? Рассказали бы, что ли.

>> Комплектующие в большинстве уже имелись, как ни странно. Магнитофоны-то были.
>
>Дальнейший прогресс устроен следующим образом. Из магнитофонных комплектующие плеер выходит так себе. Достаточно очевидно, каких фитюлечек надо подогнать, чтобы сделать плеера получше. Рынок этот сигнал моментально доводит куда следует, каждому свое, и плеера выходят все лучше. В случае плеера еще ладно, а видак?

>>>Совок-то и гикнулся именно на моменте усложнения этих плеерочков: слово "сложный" это как "сложенный", и координировать производителей этих кусочков, из которых складывать, Госплан не смог. Вот так-то: в 50-е мог, в 60-е пришлось "совершенствовать" псевдорынком, результат неизменно превосходный.
>
>> Это Ваши фантазии. Про то, что не смог. Вы не представляете, как равботала плановая экономика.
>
>У Вас фантазии, у меня фантазии... Вы слышали о понятии алгоритмической сложности или как его там? Это не фантазия, реальность. Так и работала, как квантовая механика в химии: правильно посчитать безумно сложно, а упрощения -- с ними так. В химии -- берутся из химии (полуэмпирические модели), а в Госплане -- из рыночной модели.

>>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!
>
>Ну Вы это, знатный аристократ. Для таких сообщаю: если я съем суррогата, Вам натурпродукт обойдется дешевле. Чего огорчаться-то?!

>Аспартам абсолютно безвреден, в отличие от сахарина и цикламата, кои то разрешат, то запретят, а своих я строго отговариваю.

Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья. Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама. Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

>> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.
>
>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ. Энтузиазм вызывает только у небольшого процента людей, как и выполнение плана.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (22.07.2004 12:00:05)
Дата	22.07.2004 14:22:34

Ну а я что делаю?

>Вот и пейте абсолютно безвредный аспартам, кушайте генно-модифицированные продукты и носите синтетику - желаю крепкого здоровья.

Ну а я что делаю? Ем маргарин, оставляя больше масла Вам. Или цену для Вас снижаю, или очередь укорачиваю.

>Но вообще-то рекомендую разузнать немного получше про деятельность кое-каких организаций, беспокоящихся о здоровье людей, по поводу этого самого аспартама.

Готов давить всем авторитетом выпускника Химфака МГУ. А "организации" состоят на содержании акул бизнеса, проталкивающих свои интересы. С аспартамом полный бред, но туда же подпишите озоновые дыры, парниковый эффект и даже холестериновые тревоги.

>Да забыл - на вкус газировка с аспартамом - отвратительное пойло. Тлько дурак не отличит от нормальной газировки с сахаром.

Я тоже предпочитаю с сахаром. Но почему-то ярлыков не развешиваю.

>>Есть идеи, коими не увлечешься, и их уйма. За денежки -- работает. А еще как?

> А еще - по плану. Получение денежной прибыли для абсолютного большинства людей - такая же рутина, как выполнение плана, единственно возможный при рыночной экономике способ существования, да еще нервный довольно способ.

По плану клепаем старое. Для набития кармана выдумываем новое. Почувствуйте, наконец, разницу!

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	21.07.2004 18:24:42

Re: речь я...

Привет

Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (21.07.2004 18:24:42)
Дата	22.07.2004 12:03:11

Да нет -напротив я понимаю

>Привет

>Это у вас непонимание про Госплан. В 50-е ему надо было контролировать 3-5 тыс. раименоваий, а в 70-е он вышел на максимум 40000 из нескольких миллионов.

А ему и незачем было контролировать все эти миллионы. Их прекрасно контролировали на местах. Система-то была с обратной связью.

>Магнитофонные комплектующие туда не входили, зато входила специальный прокат для ВАЗа.

И это правильно.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 12:03:11)
Дата	22.07.2004 12:27:45

Re: Да нет...

Привет

Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 12:27:45)
Дата	22.07.2004 14:23:39

Вы думаете, только Госплан такой умный?

>Привет

>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.

Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

>И расточатся врази Его!

От	Пасечник
К	Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата	23.07.2004 10:41:15

Это исключительно ваша идея про дефицит

>>Нужно. Иначе перекосы начинаются. Вместо 1 млн. болтов с гайками егко получите 2 млн. гаек и 0.5 млн. болтов.
>
> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда.

Это не более чем ваша навязчивая идея, про неизбежность дефицита при социализме. И я даже могу объяснить ее истоки. А проистекает она из лозунга "Бой десакрализаторам!". Раз нельзя поставить под сомнение правильность порядков при социализме - приходиться придумывать дурацкие объяснения про дефицит как обратную связь.

Только не рассказывайте мне ваши сказки как товары не успевали со склада подвозить, даже нецентрализованная рыночная система справляется с задачей дефицита анализирую остатки на складах.

>Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз.

Мягко говоря безосновательный довод, сам унитаза заслуживает.
Хотелось бы для начала услышать из каких принципиальных положений социализма следует необходимость и благое действие дефицита? Это мой главный вопрос к вам.
Скажем дефицит в потребительской сфере - это просто неспособность сбалансировать денежные и товарные потоки и ничего больше!

>Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Не спорю, просто не надо понимать все буквально. Это же пример, или скажете не бывает изделий, которые используются только вместе и при этом производятся на разных заводах?

>>И расточатся врази Его!
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 10:41:15)
Дата	23.07.2004 14:02:21

К сожалению, не только моя.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата	26.07.2004 10:12:05

Палата № 6

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.

Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

> Вот выдержка из моей статьи в Советской России по этому поводу

Поздравляю редакцию с приобретением нового автора.

> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?

Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

>При этом если нет денег, то приобрести желаемый товар нельзя. А деньги всегда в дефиците у большинства населения.

Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

>Таким образом, реальный товарный дефицит переведен посредством рыночного способа распределения в денежную форму, не более того. Нет никакого изобилия.

Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.

> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.

Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.

> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.

Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.

Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
а) романтизм юноши, не знающего жизни;
б) болезнь.

Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата	26.07.2004 17:16:38

Бывший ударник бывшего коммунистического труда, а не знает таких учебников

>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>
>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Вот еще:
"...В основе этой теории лежат по сути спрос и предложение. Между тем, известно,что несоответствие между спросом и предложением при социализме автоматически не вызывает изменения цен.
Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

>У меня два варианта объяснения Вашего постоянного стремления объявить недостатки достоинствами:
>а) романтизм юноши, не знающего жизни;

Мне 36, и я не юноша, к сожалению.

>б) болезнь.

Есть еще третий вариант. Кем надо быть, чтобы в учебниках по советской плановой экономике видеть черным по белому объяснения, что на эти самые "недостатки" руководство страны шло вполне сознательно, и что все его предостережения по поводу рыночного преодоления этих "недостатков" сбылись самым ужасным образом в 90-ые годы, кем надо быть, чтобы после этого считать, что папртийное руководство экономикой не могло де справиться с дефицитом путем введения рыночного согласования спроса и предложения.

>Учитывая Ваше упорство, приходится склоняться ко второму варианту.

Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Так , что советский дефицит напрягал меньшинство людей. В моей семье ( отец строитель, мать воспитательница в детском саду) об этом вообще никогда разговоров не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	29.07.2004 07:51:45

Все очень просто

>>>Прочитайте любой советский учебник по экономике. Вам станет ясно, что на рыночный баланс спроса и предложения не шли сознательно, так как это бы нарушило экономическое равновесие при социализме и разбалансировало бы всю экономику.
>>
>>Не нужно врать. Любой учебник! Не знаем мы таких учебников.

В Вашем тексте для меня ключевое слово - "баланс". Да, плановая экономика не смогла обеспечить этот баланс, и это плохо. Старались его обеспечить, но не смогли. Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо? Он просто говорит о том, что нельзя идти на применение рыночных методов для обеспечения баланса спроса и предложения. Для того, чтобы не нарушить принципы социализма, добавляю я от себя, а совсем не потому, что рыночные методы хуже обеспечиваю такой баланс. А цитируемый Вами автор не говорит этого прямо, а занимается словесной эквилибристикой:

>> Если цены оторвать от трудовых затрат и построить на базе полезности ресурсов и их дефицитности, то они оторвались бы и от реальных пропорций воспроизводства, не выражали бы достигнутого уровня производительности труда и распределения трудовых ресурсов между отраслями. Установление цен исходя из предельных затрат привело бы к повышению уровня рентабельности всех предприятий, что ослабило бы заинтересованнойсть в создании и внедрении новой техники, в снижении себестоимости продукции. В то же время это побуждало бы предприятия к завышению цен на основные изделия... "

То, что здесь написано, это просто чепуха и не согласуется научными результатами, полученными наиболее продвинутыми советскими экономистами. Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?

> Остается только доказать, чем видимая товарная форма всеобщего дефицита хуже видимой денежной. Никто еще не доказал, что отсутствие денег напрягает людей меньше, чем необходимость стоять в очереди. Более того, по моему личному опыту я заключаю, что большинство людей при наличии альтернативы предпочтут именно очередь, но задешево, чем отсутсиве очереди, но задорого.

Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.07.2004 07:51:45)
Дата	29.07.2004 16:38:22

Re: Все очень...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата	30.07.2004 05:15:55

Упрямство - не всегда положительное качество

> Это Ваша личная точка зрения. Советская плановая экономика, пока была руководима не идиотами, и не стремилась к обеспечению такого баланса. На свободную торговлю не шли сознательно, как следует из приведенных мною цитат.

Да, на св. торговлю не шли сознательно. Разве я этого не говорил? А баланс все-таки обеспечить старались, почитайте многочисленную литературу тех лет, различные решения и постановления. Напрасно отрицаете очевидное. Как можно нехватку нужных товаров объявлять положительным качеством системы?

>> Разве цитируемый Вами автор доказал, что дефицит - это хорошо?
>
>Он ясно показал, что обеспечение рыночного баланса спроса и предложения плохо.

Нет, он ничего такого не "показал".

>Если читать не умеете - то это не мои проблемы. Он ( а кстати автор - заместитель пр. Госплана) исходил из трудовой теории стоимости, хотя это вовсе не адекватный подход к советской социально-экономической системе.

Читать я умею. И как можно что-то доказать на основе неадекватного подхода? Заговариваетесь.

> Нет он ясно говорит, что вообще не нужно этого баланса спроса и предложения и свободной торговли, так как это порождает конкуренцию и диспропорции в экономике.

Выясняется, что это Вы не умеете читать. "Планомерная организация оптовой торговли ... исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию". Здесь все правильно. Плановое распределение ресурсов исключает конкуренцию. А что не нужно балансировать спрос и предложение, он не говорит. А сказал бы, вылетел бы с работы, ведь Госплан этими балансами и занимался.

> Рыночный баланс они обеспечивают лучше, но рыночный баланс для советской социально экономической системы неприемлем, и это автор показывает, хотя и не совсем адекватным способом.

Автор ничего не "показывает". Он произносит заклинания.

>Именно этих "продвинутых" экономистов автор и критковал, в данной главе, как правых ревизионистов.

Возможно, как "ревизионистов". Но как экономистов - слаб он для этого.

>Никаких научных результатов этими идеологами от экономики получено не было...

Рекомендую больше читать.

>>Доказано, что цены оптимального плана, которые Канторович назвал объективно обусловленными оценками (чтобы не дразнить инстанции) - это и есть предельные затраты, или, что то же самое, конкурентные рыночные цены. Так что ерунду пишет этот Бачурин. Где Вы его только откопали?
>
> Канторович был прежде всего математиком и разработал полезный математический аппарат для кое-каких экономических приложений. Никакими доказательствами полезности для советской экономики "конкурентных рыночных цен" он не занимался, и вообще никакого системного мировоззренческого подхода к советской социально-экономической системе не вырабатывал и не стремился вырабатывать.

Вы демонстрируете свое невежество. Вы вообще поняли, о чем я написал?

> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением.

Более того, Вы бравируете своим невежеством. Давайте на этом закончим. Продолжайте пережевывать свои догмы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.07.2004 05:15:55)
Дата	30.07.2004 17:41:28

Давайте закончим на том, что на баланс платежеспособного спроса и предложения

рыночными методами не шли сознательно. Кажется в этом мы с Вами сходимся. Значит объявлять советских партийных руководителей и советское государство в том, что они не могут ликвидировать "дефицит" нерыночными методами -то же, что обвинять западных частных предпринимателей и западное государство в том, что они не могут рыночными методами ликвидировать безработицу, инфляцию, перепроизводство, финансовые кризисы и пр. , т.е те явления, которые там считаются социальным и экономическим злом.

Ежели на Западе все это ликвидируют, то их способ производства просто умрет.

То, что советское партийное руководство с экономикой боролось с дефицитом - оно поступало совершенно правильно. Именнно дефицит являлся тем экономическим показателем, по которому ориентировались на потребности населения. Поэтому задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках( как, скажем, безработицу в капиталистических странах).

Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной. Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы, которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон. Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.07.2004 17:41:28)
Дата	31.07.2004 06:19:54

Вот так и погибла Атлантида

>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках

Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.

Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,

Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.

Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.

Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.

Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного. И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2004 06:19:54)
Дата	02.08.2004 14:31:18

Вот так и погибла Западная Римская Империя

>>... задачей руководства было не ликвидировать дефицит вообще, а держать его в определенных рамках
>
>Интересно, кто ему поставил такую задачу? Игорь? Насколько я знаю, раньше никто так задачу не формулировал ("в пределенных рамках").

И что с того? За 70 лет не накопили понимания - простительно. На Западе накопили за сотни лет, и теперь всегда обещают сократить безработицу и инфляцию, а не ликвидировать. Даже теоретики составляют процентный уровень оптимальной для экономики безработицы.

>>Т.е. я не вижу ни малейших поводов для принижения советской экономической модели по сравнению с западной.
>
>Я не принижаю. Были достоинства, были и недостатки. И их не нужно объявлять достоинствами.

>>Советский дефицит я не объявлял каким-то абсолютным благом, а объявлял необходимым качеством советской социально-экономической системы,
>
>Качеством, "присущим" плановой экономике. Согласен.

>>которое проявляет себя и с положительных и с отрицательных сторон.
>
>Интересно, кто, кроме Игоря, объявлял дефицит положительным свойством? Или это Ваше собственное открытие?

Главное положительное свойство дефицита состоит в том, что он создает механизм обратной связи между производством и потреблением, реагирующий непосредственно на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. Экономика становится безкризисной ( это признавали даже западные специалисты). Экономику побуждают строить новые квартиры простые заявления людей о том, что они нуждаются в улучшении жилья, высказанные в письменной форме, независимо от того, есть у них деньги на это или нет. И так практически во всем. Если Вы лично неспособны оценить это качество, как положительное - это меня не касается.

>>Без этого качества советская экономическая система просто прекратит свое функионирование, как это и произошло на практике.
>
>Т.е. ликвидировали дефицит, и система распалась? Поэтому распалась, или все наоборот - ликвидировали систему, и не стало дефицита?

Сначала, как известно попытались ликвидировать именно дефицит антисоветскими методами , что и привело к закономерному хаосу в советской экономике, который объявили для нее естественным концом.

>>Ваше определение про нехватку нужных товаров я не считаю адекватым реальности, поскольку при рыночном балансе спроса и предложения эта нехватка нужных товаров для конкретных людей НЕ ЛИКВИДИРУЕТСЯ, и вы это знаете. Невозможность купить товар либо по причине его "дефицита" либо по причине отсутствия денег на него - приводит к одному и тому же результату для конкретного человека.
>

Ниже Вы опять завели свою идеологическую волынку, основываясь на представлениях людей другой культуры.

>Вы упорно не понимаете того, что я Вам говорю. А я говорю именно про конкретного человека, а не про усредненную обеспеченность материальными благами, которую Вы имеете в виду. Нет дефицита конкретного товара "по причине отсутствия денег на него". Если мне очень нужен этот товар, то я нахожу на него деньги, отказываясь от чего-то менее нужного.

Если мне очень нужен какой-то товар, производимый в Союзе, то мне не нужно отказываться ни от чего, а нужно только отстоять очередь, съездить в другой город, встать в 4 утра и записаться и пр.

> И это мой выбор, наилучший по моим собственным критериям, а не решение Госплана, который обеспечил меня в избытке телогрейками, но не дал абсолютно необходимых мне (почему - это уже неважно, мое дело) джинсов. Вот так и погибла Атлантида.

Америка, к сожалению, тоже не в состоянии обеспечить людей теми же социальными благами, что и СССР. Бесплатными квартирами, бесплатным высшим образованием и медобслуживанием, гарантированной работой и т п. И если бы амерам удалось внушить, что все это они в богатейшей стране мера могут поиметь без проблем, Америка бы тоже погибла. - Но там в таких случаях не стесняются идти на непопулярные меры. Вспомните времена маккартизма, или коммунистические брожения в 20-ых 30-ых годах когда людей, исповедующих коммунистические взгляды, бросали в тюрьмы, или сажали на электрические стулья. Я тт прочитал, что во Франции в 20-ых даже утопили целый паром с сотнями людей, отправляющимися на отдых вместе с детьми, только потому, что на нем ехали несговорчивые члены профсоюза.

Вывод - нечего людям внушать потребности, неадекватные родной культуре.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (02.08.2004 14:31:18)
Дата	03.08.2004 05:41:19

Бесполезно

Вы настолько "влюблены" в социализм (или, скорее в свое идеализированное представление о нем), что неспособны обсуждать конкретные вопросы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (03.08.2004 05:41:19)
Дата	03.08.2004 19:13:33

Конкретные вопросы не желаете обсуждать как раз Вы

так как для Вас существуют идеологические табу. Последний Ваш постинг - тому пример.

Ну не желаете Вы обсуждать роль дефицита в советской экономике с сугубо практической стороны, отрешившись от эмоций. Не желаете изучать ни Яноша Корнаи, ни роль дефицита в китайской экономике, ни, естественно, мои скромные соображения.

Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи. А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле. Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Игорь Николаев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (03.08.2004 19:13:33)
Дата	04.08.2004 05:42:03

Конкретные вопросы

>для Вас существуют идеологические табу.

Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.

Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры. И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.

Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.

Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

>Работникам идеологического фронта мой пламенный привет.

Взаимно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата	04.08.2004 15:11:43

Re: Конкретные вопросы

>>для Вас существуют идеологические табу.
>
>Никаких табу, никакой идеологии. Только факты:
>а) в советской экономике существовал дефицит (в общепринятом понимании этого термина);
>б) многие советские люди (по моему мнению - большинство) воспринимали этот дефицит негативно;
>в) так же относилось к дефициту и руководство страны;
>г) дефицит не мог быть ликвидирован в рамках плановой экономики.

>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?

О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое. Последнее не есть заслуга рыночных экономистов или предпринимателей или властей западных стран, а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

>> Я предложил теоретическую схему роли дефицита, как регулятора обратной связи между потреблением и производством в советской плановой экономике, в которой отсутствовал свободный рынок, и ,соответственно, отсутствовал ценовой механизм такой обратной связи.
>
>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.

Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса. Однако советская экономика была некоммерческой. Слово "экономика" имеет древнее происхождение и генетически никак не привязана только к какому-то одному способу ведения хозяйственной деятельности. Поэтому термин "внеэкономические меры" в применении к советскому способу хозяйствования несет идеологическую нагрузку с отрицательным эмоциональным восрприятием. Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас, всякая несхожесть с западным эталоном является поводом для эмоционального отторжения и объявления явления либо несуществующим, либо уродливым эрзацем, требующим уничтожения.

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике. 1) Ликвидировали центральное планирование и централизованное снабжение народо-хозяйственного комлекса 2) Ликвидировали плановые и снабженческие органы на местах 3) Уничтожили некоммерческую денежную систему, привязанную кредитными планами к плановому товарному выпуску продукции, что само по себе исключало возможности финансовых кризисов 4) Уничтожили партийную систему управления экономикой и систему подготовки партийных кадров, распустив все местные и центральные партийные организации, собирающие и посталяющие необходимую информацию о нуждах населения и побуждающие к выполнению решений высших инстанций на местах. В современном законодательстве деятельность партийных организаций на производстве ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНА.

>>А Вы вместо этого опять скатились на обывательский уровень - завели волынку про советские телогрейки, как чуть ли не единственный вид одежды в СССР, и американские джинсы, отсутствовавшие в советской торговле.
>
>Телогрейки - не единственный... Не понимайте все так буквально. Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня. Были приняты специальные законы, типа закона о кооперации, о гос. предприятии, о снятии монополии внешней торговли. Все эти законы носили характер антиконституционного переворота с самого начала, например, когда государственные кафе и другие государственные торговые точки отдавались в аренду коммерсантам. Советская торговля не носила коммерческого характера и ее целью была не частная денежная нажива торговцев - а снабжение населения продуктами и товарами.

>>Про то, что де советская экономика вообще работала безо всякой обратной связи, а исключительно по приказу свыше. Ну, ну.
>
>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".

Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата	05.08.2004 06:13:57

Гражданин начальник

>>Насколько я понимаю, Вы все это не отрицаете. Так о чем спор?
>
> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР. И о том, что стремится ликвидировать дефицит на конкретный товар в рамках плановой системы - это одно, а ликвидировать дефицит полностью рыночными методами - это совсем другое.

Я же с этим согласен и писал то же самое, только другими словами: в плановой экономике дефицит исключить нельзя. А это значит - "не нужно", если пытаться сохранить систему во что бы то ни стало. И "нужно", если допускается возможность ее реформирования. Но и признать явно и открыто, что мы вечно обречены на дефицит - тоже было нельзя, народ бы не понял. Вот такой заколдованный круг.

>>Схема такая: "доброе начальство" узнало, что народу чего-то не хватает и распорядилось произвести и обеспечить. Какая же это "теоретическая схема" регулятора? Это внеэкономические меры.
>
> Стоп. Тут сработало идеологическое табу номер раз. Это идеологическое табу обязывает Вашу психику считать внеэкономическими мерами такие меры, которые не укладываются в схему коммерции-бизнеса.

Вы спешите защищаться, хотя на Вас никто не нападает. Слово "внеэкономические" - не ругательное.

>Для секуляризованного мышления, каковым оно является у Вас,

Не нужно ярлыков.

>>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.
>
> Потому, что они сознательно ликвидировали все необходимые посреднические экономические механизмы, которые существовали в советской плановой экономике.

Так "внеэкономические" меры или экономические механизмы? И были ли начальники такими уж "добрыми" (если именно они все ликвидировали), или они были точно такими же, какими мы их видим сегодня? А ведь в условиях дефицита мы именно к ним ходили на поклон.

> Недовольство дефицитом сыграло значительную роль только тогда, когда этот дефицит безграмотными или намеренными действиями властей был доведен до невиданного прежде ( в мирное время) уровня.

Неправда это. Уровень жизни (средняя обеспеченность благами) постоянно возростал (последние десятилетия). И с его ростом люди все больше были недовольны дефицитом (тех товаров, о которых раньше, при более низком уровне жизни, они даже и не мечтали). Как Вы думаете, почему? Я это объясняю стандартным способом - потребности безграничны. С ростом потребностей нормирование и равномерное распределение становятся все менее и менее приемлемыми для людей.

>>Ваше объяснение про "доброе начальство" - это и есть "по приказу свыше".
>
>Это Ваше объяснение про доброе начальство, а не мое. Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников.

В Вашей "теории" я не вижу этого механизма. Пожаловались граждане в обком на недостаток стирального порошка, и власти дали (или не дали, это от них зависит) указание увеличить производство? И это механизм? В централизованной системе распределения именно от личных качеств начальников все и зависит.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 15:11:43)
Дата	04.08.2004 15:30:33

Re: Давайте конкретно.

> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.

Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.

Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

> Стоп.

Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.

Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР. И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

От	Игорь
К	А.Б. (04.08.2004 15:30:33)
Дата	04.08.2004 16:50:44

Re: Давайте конкретно.

>> О том, нужно или не не нужно было ликвидировать дефицит в СССР.
>
>Нда... что тут спорить? С "негативным" явлением - бороться или терпеть? :)

Дефицит не был негативным явлением. Он был просто явлением у которого были и положительные и отрицательные черты. С отрицательными чертами надо было бороться, имея в виду, что их нельзя ликвидировать совсем, так как они являются следствием его положительных черт.

>> а получается автоматически, как только изменяется цель деятельности предприятий в сторону максимализации денежной прибыли.
>
>Нет. МОжно посмотреть и так, что (по единственному возможному варианту достижения максимальной прибыли) - целью становится как можно более полное (и монопольное) удовлетворение какой-либо потребности. И за это - платят. А за план?

Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей, а является накопление денежной массы. Платить могут за что угодно. Например в Америке в начале 30-ых уничтожади миллионы свиней и сжигали пшеничные и кукурузные поля с целью сделать подороже оставшиеся товары. В результате снизу иерархии на ее верх перекочевали огромные денежные массы и буржуазия стала в спешном порядке свертывать массовые производства, так как у рабочих нечем стало платить за их продукцию. О потребностях рабочих стало думать только правительство из-за начавшихся коммунистических брожений и беспорядков.

>> Стоп.
>
>Ага. Еще раз вспоминаем - что же есть экономика. :)
>И сразу ясно - какие меры - экономические. какие - нет.

Не надоело еще писать пустые фразы?

>>Советская экономическая система имелав четко отлаженный и регламентированный механизм действия, независящий в целом от уровня "доброты" или "злобности" отдельных начальников. Разрушить ее смогло только массовое помутнение умов.
>
>Система эта, к тому же, имела малый диапазон существования при изменении "внешних условий". И никаким умом этот дефект невозможнор было поправить. Изменились условия производства - забуксовала плановая система. Заколодило экономику - рассыпался СССР.

Сказочник Вы большой.

> И никакого "помутнения рассудка" привлекать не надо. А иначе - вам придется пояснить, что, как, отчего это помутнение возникло. И почему "у всех разом"...

Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 16:50:44)
Дата	04.08.2004 19:12:47

Re: Как тяжело...

> Дефицит не был негативным явлением.

Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...

По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

> Не надоело еще писать пустые фразы?

Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

>Сказочник Вы большой.

Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.

Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.

От	Игорь
К	А.Б. (04.08.2004 19:12:47)
Дата	04.08.2004 23:33:00

Дефицитная госторговля для большинства предпочтительнее бездефицитной коммерчес

кой

>> Дефицит не был негативным явлением.
>
>Давайте так. От ощущений простых советских граждан, приходящих к прилавку - а им "фиг" плюс очередь на месяцы... Вот их восприятия - определяющи, определения же теоретиков - несущественны. Договорились? :)

Это для кого как несущественны

>И диалектика "единства противоположностей" - тут не поможет. Это от лукавого. Вы так, жизненно опишите, как можно "убрать негатив" - чтобы человек, подходящий к прилавку советского магазина, с вами согласился.

А он согласится,будьте покойны, так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает, чем коммерческая торговля. Да, он конечно будет ругать дефицит, но он все равно предпочтет дефицитную госторговлю бездефицитной коммерческой торговле. - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА. Именно так было в СССР на практике. Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек? Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры? Вот Вам нынешняя ситуация : отменяются льготы - коммунистический принцип распределения материальных благ через их дефицит - САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ВОПИЮЩИЙ ПРИМЕР ТОГО, ЧТО НАРОД ЖЕЛАЕТ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ ИМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕФИЦИТ, А НЕ ЧЕРЕЗ ДЕНЬГИ НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ - а Вам, г-н А.Б. все с гуся вода. Я смотрел опросы общественного мнения уже раз 10 по многим каналам телевидения. Против отмены льгот и замены их на деньги высказываются в ДЕСЯТКИ раз больше людей, чем высказываются за замену льгот деньгами.

>> Целью деятельности предприятий при капитализме не является удовлетворение чьих либо потребностей...
>
>По жизни - выходит что является. А самые сливки снимают - если "создают" какую-нибудь новую потребность, или "открывают" ее - не суть важно. Не усложняйте намеренно простых вещей. :) Деньги - и при капитализме не для всех самоцель. :))

По жизни при капитализме бедствует большинство стран, а меньшинство процветает, да и то не все население этих стран , а две трети или даже половина. И как ни странно процветает именно потому, что большинство других бедствует.

>> Не надоело еще писать пустые фразы?
>
>Что ж тут пустого? Это, как раз, самое главное - определить рамки обсуждаемого. Вы, видимо, не въехали даже в тему спора, а столь категоричны... Это заставляет усомниться в четкости вашей логики, и, в вашей разумности...

Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

>>Сказочник Вы большой.
>
>Опять же - ваши объяснения произошедшего с СССР - куда более сказочны. Так что - не делите со мной ваши лавры. :)

>> Не у всех, а у многих ответственных деятелей.
>
>Хорошо. Но вопрос все тот же - "как, почему, каким образом?" У этих "многих ответственных". И почему немногие неответственные - ничего сделать не смогли в противовес.

Почему немногие не смогли сделать как надо? Не было у них прочной идеологии, а кровь негодяев в 1991 пролить испугались. В общем народу придется опять пройти через страдания, и научится на своем горьком опыте.

От	А.Б.
К	Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата	05.08.2004 07:32:29

Re: Кто это вам сказал?

Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>Это для кого как несущественны

Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>А он согласится,будьте покойны...

Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...

А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.

См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

> По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном. Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?

:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

> Почему немногие не смогли сделать как надо?

Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

От	Игорь
К	А.Б. (05.08.2004 07:32:29)
Дата	06.08.2004 00:01:03

Re: Кто это...

>Или вы полагаете сегодняшнеее "коммерческое" в России - таковым? Зря. Не делает вам чести как теоретику и автору социально-публицистических статей. :)

>В сегодняшнем "капитализме" в России осталось еще столько "потаенных черт" развитого социализма... из худших углов и щелей... Что строй и впрямь трудно назвать-определить.
>Но это не освобождает от обязанности давать честные рассмотрения жизни в СССР, опираясь на естественную логику, а не прыская в сторону ближайших идеологически-привычных кущ...

>>Это для кого как несущественны
>
>Для теоретиков - они кажутся существенными. Может и являются, но для внешнего разбирающегося - они несущественны. :) Примите как итог.

>>А он согласится,будьте покойны...
>
>Вот когда согласится, да не один, а многие... тогда да. А пока - я вам не поверю.

>>...так как вместо того, чтобы идти на рынок идет к прилавку советского магазина. Значит советский магазин с дефицитом его больше устраивает...
>
>А в пустыне, приблудившиеся, как известно, к миражам ломятся - из последних сил.... Видимо "виртуальная" вода их больше устраивает, правда? :)

Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом! Они не были миражом! У них совокупный товарооборот по продуктам питания намного превосходил рыночный товарооборот. Мое объяснение - потому что ему это больше подходило, выгоднее было, вот почему.

>> - ПРОТИВ ЭТОГО ВАМ КРЫТЬ НЕЧЕМ _ ЭТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА.
>
>См. выше. Жизнь показала. Но эта показанная вам фигура столь неприятно ошеломила ваше восприятие и поколебала позиции... что вы в упор не намерены видеть этих фигур. Предпочли ухнуть в иллюзорный мир, где и бродите среди фантомов. вами придуманных. Тоже выход.

>СССР - ОН НОНЧЕ ГДЕ? АСЬ? ЭТО НЕ ОТВЕТ ЛИ НА ВАШ ВЫПАД "ЧТО ЖИЗНЬ ПОКАЗАЛА"?

СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает, что он ненавидел жизнь в СССР и предпочитал свободную коммерческую торговлю государственной. Большинство людей, видя творящиеся мерзости и несправедливости, предпочитают не вмешиваться, а отседеться, доколе возможно. Особенно если до этого жизнь была сытной и вольготной, как в СССР, отрафировашей навыки борьбы за существование. Но скоро отседеться уже нельзя будет. Придется обретать гражданское мужество.

>Для меня и для многих тут - выбор простых советских людей очевиден. Только, чтобы объяснить такой выбор в рамках вашего мировоззрения и мотивации - в самом деле просто необходима теория "внезапного и полного умопомешательства граждан"...

Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля - коммерческой или государственной - может быть очевиден, если государственная торговля была упразднена по приказу Ельцина, а вовсе не почила естественным путем в результате свободной конкуренции с коммерческой торговлей за интересы покупателей. А до этого силового действия властей в коммерческую торговлю ходило очень мало народа.

> > По жизни при капитализме бедствует большинство стран...

>Из разряда тех, что не очень-то процветают и при "социализме" им внедренном.

Да социализм был внедрен всего в 10-15 странах, которые действительно процветали по сравнению с теми 150 странами, которые сейчас живут ни шатко ни валко. Кстати хорошо сравнить жизнь в этих 10-15 странах при социализме тогда и при капитализме сейчас. В экономике либо хуже стало ( Румыния, Болгария, Югославия, Албания, все республики бывшего Союза без единого исключения ), либо примерно так же ( Польща, Чехия, Венгрия, ГДР - особый случай, в нее вбухали триллион долларов, но уровень жизни населения существенно не подняли). Тут Вам вообще крыть нечем. А в смысле культуры - во всех без исключения бывших соцстранах наблюдается упадок.

Сознание, Игорь, все же в большей степени определяет бытие, чем наоборт. :)
>Впрочем вы можете нам тут поведать про сложную жизнь Хутси. только что с того? Для жизни в СССР - что это даст?

>>Еще одно перетирание воды в ступе. По делу чего-нить скажете?
>
>:) Когда б воды в ступе.... Может у вас рассудок проклюнется?... Вот и поливаем...

>> Почему немногие не смогли сделать как надо?
>
>Почему "немногие"? Вопрос касался всех. Опосредованно - ответ на него дали все. Пассивно - "фигой в кармане" в ответ на блеяние "могутной" прежде власти - "споможите же нам"...
>А... да. Это же умопомешательство произошло... Тогда - :а почему и как узелели умы тех немногих, про которых вы говорите? Они постоянно четали работы Ленина и тем убереглись?

Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

От	А.Б.
К	Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата	06.08.2004 09:55:02

Re: Удивительное умение понимать "вверх ногами"...

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Советский рынок - он был для многих миражом. Поскольку был маленький и ограниченный. Но все что "с рынка" - всегда полагалось лучшего качества. Было время и деньги - шли на рынок, как и в "буржуиниях". Тоько там рынок - не мираж...

И даже детсадовский ребенок. на мой взгляд, мог зраво рассудить - что есть мираж и как сравнивать... А вот автор-публицист - не смог... "С тоскою я гляжу на ваше поколенье..."

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит.

В том числе - и из-за этого. Можно сказать - народу надоела жизнль по тем принципам. Где и дефицит сыграл свою роль. Но и помимо дефицйита - набиралось чем быть недовольным.

>А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся, не доказывает...

Голосование "за" ЕБНа - было не подделаным, когда оно шло против Горбача. И против ГКЧП - тоже. Задолбали товарищи коммунисты вверенный им народ так, что им руку помощи никто не протянул...

> Не знаю, как для Вас выбор советских людей по части того, какой должна быть торговля...

:) Все вы к часностям. Не могут еще советские люди сказать КАК устроить торговлю - опыта не хватает. но они его наберутся. ЧТо они хотят от торговли - и так понятно... Социализм им этого предложить не смог, или не захотел... И нет того социализму. И помимо торговли - тоже хватало вещей. где социализм "не тянул". В сумме - итог вышел нам всем известный.

Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2004 09:55:02)
Дата	06.08.2004 19:11:09

Re: Об умении понимать

//Нет, если бы репрессии продолжались. человек по 1000 в год с публичным процессом отстреливали... может конец СССР был бы позже и иным. Но - был бы.//

Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2004 19:11:09)
Дата	06.08.2004 20:59:53

Re: Неверно.

>Тогда бы конец СССР был быстрым и моментальным. С реставрацией монархии как во Франции после Наполеона.

Вон - Новочеркасск был - что? Реставрация наступила? Пришипились все и только фигу в кармане растили...

Реставрация в России - долго еще будет невозможна, большевики - постарались...

А вот какой "наполеон" - это запросто мог при этом раскладе "колосса" уронить. Извне.

От	Баювар
К	Игорь (06.08.2004 00:01:03)
Дата	06.08.2004 01:09:46

Что значит предпочитал?

>Нет, Вы объясните, почему советский человек предпочитал бездефицитным рынкам советские магазины с дефицитом!

Что значит предпочитал? В Ростове почему-то мясо предпочитали покупать на рынке, а колбасу -- тащить из Москвы или Донбасса, или покупать в каперативном магазине. Так?

> СССР распался не из-за того, что народу надоел советский дефицит. Из-за действий верховных властей. А то, что народ к этому в большинстве пассивно отнесся,

Ага пассивно. Скольки народишку за Ельцина проголосовало, как только такую возможность дали?

> Нет, они остались на местах и по-прежнему кое-чего делают в среднем звене. Вот только в высшем звене управления нормальных людей не осталось. Там отбор жесткий.

На ненормальность? В СССР?

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (06.08.2004 01:09:46)
Дата	06.08.2004 09:58:56

Re: Именно!

>На ненормальность? В СССР?

Так и было. Отбор в систему (рулевые верхи КПСС) - шел именно по этому принципу - ненормальности, то есть мотивация этих деятелей разительно отличалась лот таковой для простых граждан. И казалась последним - ненормальной.
Надеюсь, Игорь нам побольше расскажет про свое видение этой проблемы.

От	Александр
К	Игорь (04.08.2004 23:33:00)
Дата	04.08.2004 23:51:15

Ре: Дефицитная госторговля...

>Давайте представим ситуацию, что человеку говорят - сейчас враз ликвидируем всю госторговлю вместе с ее дефицитом и оставим одни рынки - согласится на это простой советский человек?

Согласится. Его приучили что количество товара определяется уровнем развития производительных сил. Ну и конечно может быть меньше возможного если вместо "естественной" логики максимизации эффективности насаждается "неестественная" плановая. То есть, на рынки хлынет больше товаров, чем шло через госторговлю и рынки вместе, а следовательно и цены на рынке упадут

Того что рынку нафиг не нужно столько товаров и половина промышленности остановится наш интель и представить себе не мог. Это противоречит всему тому чему его учили на лекциях по "обшественным наукам" - марксовой догме что обшеством движет "естественное" стремление к увеличению еффективности производства.

> Согласился бы он добровольно отказаться от очередей на бесплатные квартиры?

Да. Потому что если то же количество квартир распределять через рынок то цены станут ниже чем нынче в кооперативах. Но количество новых квартир, к удивлению интелей, сократилось вдвое.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (04.08.2004 05:42:03)
Дата	04.08.2004 08:43:45

Re: Спокойнее. Не перегибайте тезис. :)

>И потом, объясните, почему же сегодня "добрые начальники" не обеспечивают народ всем необходимым? Ведь они - те же самые люди, что руководили нами и раньше.

Тут нам расскажут страшную сказку. :)

>Недовольство дефицитом - важнейший фактор, сыгравший во время перестройки. А Вы говорите "обывательский уровень".

Один из значимых факторов. Важнейшим - я бы его не назвал. В целом (и именно на "обывательском" уровне) - как раз и сложилось ощущение "хочешь жни, а хочешь - куй..." И жить в таких рамках было неудобно. При первой же возможности - обыватель слинял из под власти...

От	Георгий
К	Игорь (29.07.2004 16:38:22)
Дата	29.07.2004 21:48:47

особенно насчет "здоровья" - это действительно здорово!

> >Вы пока еще не овладение экономическим способом мышления, поэтому никак не можете понять, что все имеет свою цену, в том числе и
время, проведенное в очередях, и здоровье, оставленное там.
>
> Не дай Бог мне овладеть "экономическим" мышлением. Тогда я начну думать, что госторговля была упразднена не по приказу Ельцина о
насильственном акционировании магазинов, а проиграла конкурентную экономическую борьбу с коммерческой торговлей.

Я-то отлично вижу, насколько люди заняты больше теперь, чем тогда. А уж о сегодняшнем состоянии здоровья граждан России в целом
написано столько... %-)))

От	Iva
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	28.07.2004 17:39:02

Re: Бывший ударник...

Привет

> Очень, жаль, что не знаете. Правильно я говорил, что звание Вам дали незаслуженно ( если вообще дали). Вот книга : "Планово-экономические методы управления". А.В. Бачурин. М. Экономика 1977. Цитата со страницы 191:

>"Поэтому нельзя признать обоснованным мнение некоторых экономистов о том, что свободная продажа средств производства во всех случаях является наиболее эффективной формой их распределения. Свободная продажа средств производства и плановое их распределение путем оптовой торговли - далеко не тождественные хозяйственные процессы. Планомерная организация оптовой торговли предполагает утверждение в планах предприятий и объединений важнейшей номенклатуры изделий, плановое регулирование хозяйственных связей, что исключает свободный выбор поставщиков и потребителей, порождающий конкуренцию"

Да редкий бред. Оптовая торговля в условиях фиксированного потребителя и поставщика! И отсутсвие конкуренции - а зачем такая оптовая торговля? Так понимаю работа пыталась совместить идеи косыгинских реформ с их реальной ликвидацией.
По времени (1971) очень подходит.

И расточатся врази Его!

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (26.07.2004 17:16:38)
Дата	27.07.2004 17:05:54

Да он просто сионист, а никакой не ударник (-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (27.07.2004 17:05:54)
Дата	29.07.2004 00:02:47

Re: Видишь ли, Ростислав...

такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (29.07.2004 00:02:47)
Дата	04.08.2004 20:04:23

Я даже могу более сильное (в мат смысле) утверждение сделать...

Здравствуйте !
>такая штука странная, эта жисть, что даже сионисты говорят правду... :))
- даже нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время. Но ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

>А еще страннее, что те, кому эта правда по зарез необходима (чтобы из ямы-болота выкарабкаться) - правду эту видеть и понимать решительно не настроены... И что из всего этого сложится?
++++
Да уж все сложилось - просрали Расею... А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.
Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего... Так, агония лет на 100-200...
Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 20:04:23)
Дата	04.08.2004 23:09:57

Re: Ситуация - забавнее.

> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?

Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь! Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
Но надо уметь отмывать...

>Да уж все сложилось - просрали Расею...

Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...

>А наше с тобой коренное отличие в том, что я советский период вижу органическим периодом развития русской идеи, а для тебя - все на дореволюционном периоде, похоже, окончилось.

Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда. И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.

Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)

>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...

Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (04.08.2004 23:09:57)
Дата	05.08.2004 17:32:21

Да ничего забавного

Здравствуйте !
>> ты ведь в обиходе ими не пользуешься?
>
>Как раз в оговоренном случае (сионистов) - пользуюсь!
+++++
Оч. напрасно - контекст определяет все.

Более того, эти сионисты - как богатая на правду порода. То есть - они, как правило, говорят куда больше правды, чем коммунисты и солидаристы. По массе. Но только ту правду надо уметь "отмыть" от той неправдивой "начинки" - ради легкого проглатывания которой ее в правду обрамляют. :)
>Но надо уметь отмывать...
+++++
Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить ! А я думал - обычный химик!:-)))

>>Да уж все сложилось - просрали Расею...
>
>Бывало и так же плохо... Только, тут я соглашусь, в те времена - было больше шансов выползти, даже когда татарин на шее ярмо затягивал...
++++
Не бывало. См. СГКМ.

>Он был органическим периодом развития идеи, но не русской - в том-то и беда.
+++++
Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

И кстати, ты и сам видишь - чья была идея, если сегодня мы наблюдаем следующий этап органического развития этой идеи.
+++++
Сегодняшняя чья - точно вижу.

>Вот этим моментом понимания мы и разнимся. Сущие пустяки, правда Ростислав? :)
+++++
Не спорю.

>>Скажу сильнее - вне социализма, как мировой системы - у человечества нет Будущего...
>
>Тебе будет тяжело это принять, но... у человечества на земле - просто нет будущего... даже с маленькой буквы, не говоря о большой. Не обещано.
++++++
С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:32:21)
Дата	05.08.2004 22:28:34

Re: Ой - неправ ты. :)

>Оч. напрасно - контекст определяет все.

Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))

>Ну ты еще и мастер из г;%:на плую лепить!

Слухай, ну что ты все "трепещешь разумом"? :)
Пули - из плюмбума с добавкой стибиума и арсеникума... обычные, то есть - но надо же просчитывать куда оппонент рыпнется, дабы взять нужное упреждение? :))

>Не бывало. См. СГКМ.

И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)

>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.

А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин... Ну его... к идолу. Если не понимать и его читать - в пропасть вверзишься с гарантией. Если понимать - то его читать и не захочется...

>Сегодняшняя чья - точно вижу.

И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)

>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !

"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (05.08.2004 22:28:34)
Дата	06.08.2004 12:58:32

Безумству храбрых поем мы песню (С) М.Горький

Здравствуйте !
>>Оч. напрасно - контекст определяет все.
>
>Если воспринимать "в лоб" - то ничего забавного.
>А если воспринимать, понимая их мотивацию, приемы и намерения. Просчитывая цели, и делать правильные выводы "по совокупности" информации... То - очень забавно. :))
++++
напрасная трата времени и сил

>>Не бывало. См. СГКМ.
>
>И что? Все забыть и верить лишь и только "мэтру"? Обломись! :)
++++
Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

>>Именно, что русской , иначе не был бы органическим. Я имею ввиду именно РУССКИЙ КОММУНИЗМ, как описан Бердяевым.
>
>А он ТАКОЙ как описан - в природе был? Г-н-товарищ Бредяев - он такого писал... потом - прямо противоположного писал.... Такой вот пук "перекати-поля", на ветру у руин...
++++
Никто не может дважды войти в одну реку. Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
То-то и оно !

>>Сегодняшняя чья - точно вижу.
>
>И та - была тех же. По кровному родству можешь "нисходящую" проложить. :)
++++++++
Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

>>С этим могу согласиться - дык для того и нужен ПОДВИГ КОММУНИЗМА - чтоб обещалось !
>
>"Человекам это невозможно". Вот что следует всегда помнить. Так что - про "подвиги" - забудь...
++++++
А что скажешь про третий Рим ? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!
И иноческий и ратный ! А иначе, точно, "не обещано". "Никто не даст нам избавленья"...

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (06.08.2004 12:58:32)
Дата	06.08.2004 14:49:06

Re: Щаз, вот прямо.. :)

>напрасная трата времени и сил

Вовсе нет. Врага надо знать, и не только "в лицо". :)

Понимание его мотивации и намерений - это такой, знаешь, бооооольшой "бонус" :) - грех отказываться. Чай, не мазохисты же...

>Да причем здесь мэтр???? У него просто "конспект" короче.

короче - не значит вернее, изредка - значит "понятнее" для новичка, но и тут - надо "посмотреть". И, потом, ты ж не новичок?

>Никто не может дважды войти в одну реку.

Каждый. по крайненй мере, понимает - с какого он берега реки. и куда в реке вода течет. А он - не помнит!

>Ты себя 18-летнего и сегодняшнего сравни.
>То-то и оно !

То-то и оно, ч то в основе нет принципиальных изменений. Где-то стал злее, где-то - снисходительнее. Но черное с белым путать - не начал. :)

>Переварили с гарантией тех с помощью ИВС. Со средины 50-х по средину 70-х -чистая органика.

Не переварили. Загнали вглубь. И не уследили. Получите 1991, 1993 и далее - со всеми остановками...

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

Он НЕ устоит. Это уже известно.

От	Scavenger
К	А.Б. (06.08.2004 14:49:06)
Дата	06.08.2004 19:15:28

Re: Ростислав прав

>А что скажешь про третий Рим? Для того, чтоб он устоял и нужен ПОДВИГ!

//Он НЕ устоит. Это уже известно.//

А вы почитайте о. Иоанна митрополита Санкт Петербургского и Ладожского, его обращение к русским людям после расстрела парламента. Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди". Это говорит православный! И не просто, а монархист, националист и антисоветчик! И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.08.2004 19:15:28)
Дата	06.08.2004 21:05:08

Re: Неправ. Тут у вас пробел в понимании.

>Цитата: "Россию можете спасти ТОЛЬКО вы, русские люди".

Вы очень по своему понимаете тут слово "спасти". :)
А то, что время не бесконечно будет "тикать" - на это есть прямое указание. И в этом ключе - никакой "подвиг" человеческий - не спасет сей ветхий мир... Тем паче - в понимании Ростислава (частично и в вашем).

> И сравните: "Никто не даст нам избавленья//Ни Бог, ни царь и ни герой".

"Не надейтеся на князи, на сыны человеческие..." А избавленье... так это смотря от чего. :) Некоторое - каждый может дать. :)

Но, без шуток, давайте поговорим - какого спасения вы жаждете, в приложении к тленному, земному? Что для вас есть "спасение Росии"?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 10:12:05)
Дата	26.07.2004 10:34:35

Диалектика однако.

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>Не нужно нам никакого Корнаи. Мы сами себе корнаи. Уберите слово "нормальное" - и все правильно. Плановой экономике присущи (как любит выражаться Игорь) либо дефицит, либо избыток товаров. Нормально это или нет - дело вкуса.

Ей вообще не присущи товары. Она потребительскими стоимостями движет, а не меновыми. Что до товаров то их никогда не дефицит, даже когда миллионы мрут от голода.

>>Можно поставить под сомнение правильность крокодила в реке Замбези? Наверное можно. Охотники так и делают - и убивают крокодилов. А вот зоологи изучают и не трогают.
>
>Правильность крокодилов ставит под сомнение жизнь. Неправильные вымирают.

Правильность чумы ставит под сомнение человека, а правильность человека ставит под сомнение чуму. Пока побеждает чума http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_4

>> Не кажется ли автору, что дефицит и очереди в условиях ограниченности ресурсов есть неизбежное следствие социальной справедливости в обществе?
>
>Кажется. При этом получается очень странная социальная справедливость. Которая не нравится самим облагодетельствованным.

Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Может и пытаться не стоит людоедов благодетельствовать?

>Это что за открытие? Дефицит денег... Это всего лишь выражение того, что "экономика -это наука об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей."

Это иллюстрация того что люди с ограниченными потребностями должны внимательно присматривать за людьми с неограниченными. Именно потому что ресурсы ограничены.

>Не нужно игры слов. Что такое "изобилие"? Полное удовлетворение потребностей? Его нет и быть не может.

Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены. На что и жаловался ваш министр людоед в приведенной выше цитате.

>> Там смысл торговли состоит в обогащении торговцев, а вовсе не в обеспечении товарами населения.
>
>Не нужно искать "смысл". Важнее анализировать результат.

Результат там сверху, в картинке про чуму.

>> Искоренить дефицит в госторговле при социализме полностью было делом вполне безнадежным и, самое главное, бессмысленным.
>
>Сказали бы кому-нибудь в очереди - получили бы по первое число.

Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (26.07.2004 10:34:35)
Дата	26.07.2004 11:12:36

Туда же

>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.

"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.

Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.

И это тоже уже было.

"Чтобы не тратить пули, людей убивали лопатами, мотыгами, кирками и прочими подручными средствами, морили голодом, не говоря уже об изощренных формах издевательств. Оставшееся городское население вывозили в концлагеря, расположенные в сельской местности. "Город -- обитель порока. Здесь властвуют деньги и коммерция, а это оказывает на человека тлетворное влияние. Вот почему мы должны ликвидировать города". Кровавый эксперимент Пол Пота по построению нового бесклассового общества привел к уничтожению всех камбоджийских городов с их промышленностью и развитой инфраструктурой. На улицах городов изрыли весь асфальт и высадили овощи, а стадион в Пномпене превратили в огромный огород. За ношение очков, хранение писчей бумаги расстреливали на месте. Читать и писать было запрещено. Мужья и жены жили отдельно, а детей с 12-летнего возраста забирали в армию. "
http://www.monitor.nnov.ru/2001/number04/art24.phtml

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата	27.07.2004 17:36:12

А чем Вас не устраивает термин "враг народа"

Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны,присвоили себе колоссальное количество общенародного имущества, отправили на тот свет миллионы людей в 90-ые годы, лишив их приносящих им средства существования предприятий, вдвое сократили число детей в стране.
Люди, имеющие такую точку зрения и отстаивающие воплощение ее на практике, видя, что случилось со страной после начала "реформ"- и есть враги народа, а кто еще?

Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.

От	А.Б.
К	Игорь (27.07.2004 17:36:12)
Дата	29.07.2004 10:41:16

Re: Ярлык, ведь. Тем и не устраивает.

Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?

ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?

>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....

Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась - трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.

На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.

От	Игорь
К	А.Б. (29.07.2004 10:41:16)
Дата	29.07.2004 16:15:10

Ярлык - это на бутылке

>Поскольку на опыте - известно, что есть много желающих сперва ярлык приклеить, а потом.... И нет желания поступать с этими любителями аналогично но превентивно. :)

>>Вы хотите сказать, что у народа не бывает врагов или их в принципе не может быть, что-ли?
>
>ВНУТРИ народа - не может быть. Извне - скоько угодно. Вы же - внутри все ищете? Так?

Это интересно, почему не может быть внутри народа?

>>И не надо трендеть, что де у них просто другая точка зрения. Они эту точку зрения применили на практике и разорили полстраны....
>

>Ну... Знаете, товарищ, за 80 лет ДО этих гадов, тот же самый трюк провернули их деды. Только разорили не пол, а целую страну. А когда она подоклемалась

В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году усилиями этих самых дедов был достигнут довоенный уровень производства - спустя 4 года после окончания крупномасштабных военных действий на Юге России, и спустя семь лет после окончания военных действий в Центре России. Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после начала "реформ" мы имеем 37% товарного производства и четверть инсестиций в основные фонды от уровня 89 года. - История еще не знала такой экономической катастрофы в мирное время.

> трюк повторили. Это же очень просто - посторить уже известное и пройденное. Что вам не нравится? Что непонятно осталось?

Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны. Ликвидировали проституцию, порнографию, стали строить школы и дома культуры, снимать нормальные фильмы, сироить электростанции и заводы. Сейчас с самого начала нынешнего "трюка" занялись прямо противоположным. Если это повторение - то я папа Римский.

>> Надо ли их уничтожать? Безкусловно самых активных надо предать суду и казнить, как гитлеровских палачей.
>
>На скользкую тропку стали... "друг" народа, непойми какого, полагаю - выдуманного, несуществующего.

А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.

От	А.Б.
К	Игорь (29.07.2004 16:15:10)
Дата	29.07.2004 23:13:51

Re: А вы все в нее влезть норовите...

>Это интересно, почему не может быть внутри народа?

Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожаа и понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном - "иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

>В стране несмотря на гражданскую войну в 1928 году...

Проходили не раз. Не был он достигнут к 28 году тот уровень, с которго "упали". Именно благодаря гражданской и последовавшим "гениальным" решениям Славы, тогда еще ВКП(б).
А "подножек" и ловушек - хватило аккурат, чтобы СССР скопытился. Или вы полагаете - не хватило?

>Сейчас же в мирное время безо всякой войны спустя 15 лет после ...

Кто сказал "без войны"? :) Без горячей. Но, те самые хитрые буржуи... они научились воевать по своему, где-то по "Айкидошному" - противник сам себя "заломал". С их небольшой помощью. Хотя, стоит отметить, что в позу конфронтации СССР влез самостоятельно.

>Тогда практически с самого начала "трюка" стали восстанавливать страну из руин гражданской войны.

:) Это к Дмитрию Ниткину. Он вам про "восстановление" подробно растолкует.
Так сказать, национальные особенности латания Тришкиного кафтана. И неизбежные последствия...

>Если это повторение - то я папа Римский.

Вы не Папа Римский. Атеисты туда вряд ли попадут. :) Но это именно повторение. Не буквальное, как вам хотелось бы, но можете считать, что гражданская-2 началась и кончилась в 1993.

> А я не собираюсь прощать врагам свое поруганное Отечество.

Вам, Игорь, тоже очень многое можно "не простить". Не забывайте. На вас - вовсе не белые одежды.

И будет вам по вере вашей.

От	Владимир К.
К	А.Б. (29.07.2004 23:13:51)
Дата	30.07.2004 13:03:04

Безотносительно к данному спору.

Я хочу подписаться под этими словами.

> Потому что... если ты часть народа - то живешь в едином с ним морально-культурном поле. Обычаи одни, мотивация - крайне схожая и
понятная. И врагом тут быть - просто невозможно. Это как быть врагом самому себе - редкая клиника... а в основном -
"иносказательное" понимание термина следует употреблять, как запутаное недоразумение среди представителей одного народа, но разной
специализации... и "к стенке" или "к ногтю" - тут вовсе не лечит!

Объясняющими, почему люди своей культуры, какими бы ни были они "недостаточно цивилизованными" и "недостаточно духовно развитыми" со
сторонней точки зрения, - всегда будут мне ближе и дороже, чем самые распрекрасные чужаки. Самому всегда хотелось подобное сообщить,
например, не понимающему (якобы?) простых вещей alex'у 1-му и ему подобным. А то они, страдая от нашего несовершенства, готовы нас в
гроб загнать, переделывая (некрасивого ведь не очень жалко, не так ли?).

Это отмечено и в народной мудрости, грубоватой, но верной поговоркой: "Свой дурак дороже чужого умника" (Словарь Даля, статья "Ум").

Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
фундаментальным показателям?

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 13:03:04)
Дата	30.07.2004 15:54:46

Re: Проходили уже.

>Вот только, что делать, если в теле народа возникают (или приходят в него) общности, выпадающие из морально-культурного поля по
>фундаментальным показателям?

Обособляться общинами по "своим". С остальными "не близкини-не далекими", наколько возможно держать дружелюбный нейтралитет. Если кто лезет со своим уставом - вразумлять "по репе"... Так и было на Руси заметное время, кончилось - татарами. И сегодня - только внешний враг, вызов могут объединить и примирить внутри разногласия. Только... сил маловато осталось - враг может и прибить.... Что лучше? А?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.07.2004 11:12:36)
Дата	26.07.2004 11:30:24

Re: Туда же

>>Да уж, трудно нормальным облагодетельствовать людоеда.
>
>"Людоед", по Вашей терминологии, это тот, кто не разделяет Ваших взглядов? Лучше уж скажите: "враг народа", так привычнее...

Нет-нет, людоед это в моей терминологии тот кто не разделяет вполне определенную часть моих взглядов, а именно что людей есть нельзя.

>>Это с какого перепугу? Речь ведь не идет о Ваших потребностях, а о потребностях большинства русских. А они ограничены.
>
>Понятно: телогрейка, сапоги, пайка хлеба... В таком случае, конечно, ограничены. Это и называется "казарменный социализм". Используйте общепринятые термины, так легче быть понятым.

Термины эти не общепринятые, а принятые среди людоедов. Тех для которых женщина не умеющая водить машину уже не женщина. Среди нормальных это называется человеческие отношения и телогрейкой не ограничивается. Надо еще работу, отдельную квартиру, отопление, образование, медобслуживание, безопасность прибавить. А касательно телогреек замечу что людоеды не оставят людям и этого. Потому что люди у которых нет машины для них уже не люди:

"“9 января около 16.00 в Валдай выехала группа врачей Новгородской областной больницы, которые окажут помощь пациентам Валдайской районной больницы, оставшейся в ночь с 6 на 7 января без отопления… Вчера ее хирургическое отделение успешно провело две срочные операции, несмотря на минусовую температуру в операционной... Морозы повредили и ряд систем теплоснабжения в Великом Новго¬роде. Причиной перебоев являются разрывы старых труб… Администра¬ция Великого Новгорода отказывается официально комментировать ситуацию в городе”. (ИА Regnum, 10.01.2003)"

>>Возможно. Идеология была западная, марксистская. А для нормальной жизни нужна идеология при которой по первое число получал бы людоед, обладающий неограниченными потребностями.
>
>И это тоже уже было.

Было только наоборот - московская милиция собирала зимой в городе бомжей и вывозила их на загородные свалки. А так чтобы людоеду сразу давали в рыло с самой гражданской не было.

От	SITR
К	Игорь (23.07.2004 14:02:21)
Дата	25.07.2004 14:21:28

Странный тезис.

>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.

И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты), от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе. И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.

От	Игорь
К	SITR (25.07.2004 14:21:28)
Дата	25.07.2004 14:55:17

Демократы всерьез взяли тезис о необходимости безработицы и ничего

>>Почитайте Яноша Корнаи. Он утверждает, что дефицит - не паталогия, а нормальное состояние плановой советской экономики.
>
>И вы всерьёз хотите, чтобы такой тезис "взяла на вооружение" партия, ориентирующаяся на советский опыт? Не будет этого. Потому как примирить людей с недостатками системы (в данном случае - необходимостью постоянно "доставать" продукты),

Очень просто примирить. Оставить коммерческую торговле в том объеме, в котором она будет нужна людям. А на вооружение взять тезис, что будет воссоздана дешевая госторговля по ценам в разы ниже рыночных, да притом с качественными товарами. Нынешние "коммунисты" просто дураки, что поверили, будто люди предпочитают коммерческую торговлю некачественным барахлом и суррогатными продуктами государственной торговле натуральными продуктами и качественными товарами. От коммерческой торговли тогда останется процентов 10% не больше. Безо всяких силовых мер со стороны государства - она сама разорится, так как люди перестанут в нее ходить.

> от которых они страдают и о которых сочиняют анекдоты ("Сегодня потребности в мясе нет...", "Мяса нет в магазине напротив...") - невозможно в принципе.

Да бред это собачий, что Вы говорите. Ваша проблема в том, что Вы уверовали, будто людям сейчас ныняшняя торговля нравится больше советской. Безо всяких на то оснований. Большинство людей всегда предпочтет встать в очередь и купить дешевле, чем без очереди, но дороже. Если Вы лишены наблюдательности и не помните, например,что творилось в Москве в сентябре 1998 года (напомню, что тогда были здоровенные очереди в тех магазинах, что еще не подняли цены) - то это Ваши проблемы. Здесь Важно оставить у людей иллюзию того, что если они захотят - то всегда смогут купить без очереди. этой цели и будет служить 10% коммерческой торговли.

> И партию, которая попытается это сделать, пошлют подальше.

Наоборот, партия, восстановившая государственнукю торговлю будет поддержана народом.

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 14:23:39)
Дата	22.07.2004 17:35:10

Re: Вы думаете,...

Привет

> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.

Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 17:35:10)
Дата	22.07.2004 22:32:45

Довольно сочинять небылицы

>Привет

>> Все это легко урегулируется на местах - индикатор дефицит болтов. ПРи социализме без дефицита - никуда. Это еще один довод в пользу того, что тех идиотов, которые хотели ликвидировать дефицит при социализме, нужно было, мягко говоря, спустить в унитаз. Вообще же болты с гайками выпускались на одном заводе, а не на разных.
>
>Ну и что? Заводу надо план выполнить 2 млн. изделий. Гайки проще делать - на нихметалла меньши и т.д. Поэтому если выпуск 1.5 млн. гаек и .5 млн болтов по затратам ( не в деньгах, а в раб.силе, ресурсах, времени) равнозначно выпуску 1.8 млню гаек и болтов поровну - будут выпускать не поровну, даже на одном заводе.

Ну если бы на заводах полные идиоты сидели или если бы план делался для того, чтобы его потом спустить в унитаз - может так бы и было. На самом деле все заводы были связаны с поставщиками, смежниками и потребителями. Такие заморочки помешали бы сильно кому-нибудь в этой цепочке выполнить план из-за дефицита болтов. Быстро выяснилось бы кто виноват - его бы сняли тут же с партийной должности - и далее - либо тюрьма, либро психушка, либо расстрел ( если была личная корысть и в особо крупных размерах). Никакого Госплана тут не нужно было.

>А уж когда "болты" и "гайки" в разных министерствах - то вообще труба.

Это только в "Крокодиле" или в мультиках в "Фитиле".

>И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Игорь (22.07.2004 22:32:45)
Дата	23.07.2004 00:21:01

Кстати- хороший иллюстративный материал

Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.

От	Пасечник
К	Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата	23.07.2004 10:59:44

Тоже хороший вопрос

>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.

Обещаю прочесть! ;)

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)

А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться

Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт. Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой? Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 10:59:44)
Дата	23.07.2004 12:45:36

Re: Тоже хороший...

>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>
>Обещаю прочесть! ;)

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>
>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.

Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>

>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.

Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками? Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" . Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги? Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?

А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?

А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции. Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.

На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.

>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.

Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.

От	Пасечник
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 16:20:21

Re: Тоже хороший...

>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>
>>Обещаю прочесть! ;)
>
>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>
>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>
>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.

Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?
В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.
Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>
>
>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>
> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?

А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .

Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!
А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.

Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.

> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?

Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?
Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?

>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>
> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.

Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль? А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>
> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.

С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?
Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>
> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.

Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>
>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (23.07.2004 16:20:21)
Дата	23.07.2004 18:17:40

Re: Тоже хороший...

>>>>Если сподоблюсь написать книжку по советскому хозяйству, то эти Ваши замечания, типичные для профанов, смыслящих в работе плановой экономики с позиции типичного технаря-невежды, берущегося рассуждать обо всем сразу, помимо его собственного узкопрофессионального - очень пригодятся.
>>>
>>>Обещаю прочесть! ;)
>>
>>>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы)
>>>
>>>А плановая экономика она большая и разноплановая :). Скажем производство ВПК и ширпотреба использовали разные механизмы и обратные связи у них были разные.
>>
>>Да нет - не разные. И там и там обратная связь шла через общение людей, а не через цены.
>
>Да нет разные! Вам просто не с руки это признавать. Для выпуска продукции ВПК составлялось тех.задание для производителя, в соответствии с которым он проектировал и производил продукцию, а готовую продукцию принимал военпред и следил, чтобы она жестко удовлетворяла всем предъявляемым требованиям. Где здесь общение людей?

А где здесь его нет? Может тут кто-то кому-то через платежеспособный спрос сообщает, желает ли он покупать и ставить на вооружение танк данной конструкции? Документы, письма, звонки, согласования - это не общение?

>В производстве ширпотреба директор ждал пока ему не дадут пинок делать что-то новое, потому что это не в его интересах, старался делать это с минимальными издержками, делалось столько сколько стоит в плане, а не столько сколько нужно покупателям. А потом, когда недовольные покупатели начинали писать письма, через годы, может и могло что-то изминиться. Опять пинок, опять минимум затрат и опять письма. Вот тут общение людей в чистом виде.

Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы? Письмо что-ли дольше идет, чем маркетологи узнают о плохом качестве через изучение потребительского спроса? Конечно годы тоже имели место быть, но это смотря какие изделия.

>Про цены я ничего не говорил. Цены в плановой экономике только для учета, тут я с вами согласен.

>>>> , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться
>>>
>>
>>>Нее, не должен, да и не может. Вот и возникает вопрос, что еще заставляет конкретное предприятие выпускать ту прдукцию которая не планируется Госпланом или планируется на более высоком уровне детализации. Скажем объем выпуска кастрюль в литрах и штуках, а мне-то как потребителю нужна конкретная кастрюля, а не просто 1шт.
>>
>> Неужели рынок ходит с записной книжкой и спрашивает, что нужно потребителю и с какими стенками?
>
>А неужели не ходит? Я работаю в строительной фирме, маркетинг постоянно анализирует требования покупателей, при задании на проектирования эти требования учитываются.

При строительстве индивидуального жилья - это одно. А типового - это другое. И в СССР изучали чего хотят люди и что покупают. Были специальные организации по изучению спроса в торговле, книжечки жалоб и предложений почитывали, изучали документы о продажах а не только "народный контроль" их почитывал.

>>Я регулярно подхожу к продавцам инструментов и говорю примерно следующее "Почему в продаже нет нормальных ручных пил с разведенными зубами для распилки больших досок, а есть какая-то иностранная фигня с неразведенными закаленными зубами, которой можно пилить разве что фанеру да тонкую вагонку" .
>
>Игорь, у меня ощущение, что это лично вам так не везет, то молоко купить не можете, то пилу.
>У меня очень приличная мастерская и в инструментах именно по дереву я разбираюсь, ну нет проблемы сейчас купить ножовку с крупным незакаленным зубом! Нет!

Не надо ля-ля! Может в интернете и нет проблем, а в магазинах есть. Основной товарец в качестве пил - импортные или поддельные ножовки с закаленными и плохо разведенными зубъями, которые застревают в досках толще 1.5 см. - Это проблема всех таких пил. Развести зубы нельзя, потому, что они ломаются, да и короткие. Не,тонкую вагонку и фанеру пилить ими можно - не расстраивайтесь.

>А что за большие доски вы пилить собрались? Я пилю пятидесятку самодельным лучком с мелкозубым полотном с закаленными зубъями, никаких проблем. Мне полотно новое поставить легче, чем точить ножовку.
>Заходите на mastercity.ru , пообщаемся и подберем вам инструмент.

Да я подобрал, знаете ли. С трудом. К сожалению рынок не балует разнообразием нормальных пил.

>>Одни соглашаются, что да, непорядок, но они всего лишть продавцы, другие начинают орать, что я ничего не понимаю в нормальных пилах и все такое.
>
>Не будьте к ним слишком строги, действительно знающих продавцов немного.

Потому, что на продавцов раньше учились, а сечйас абы кто.

>> Я все думаю, почему из продажи в Москве пропал нормальный квас, а остался какой-то суррогат с синтетическим подсластителем - хотя раньше был на каждом углу. - Неужели это я, как потребитель иак решил. - Но ведь если бы меня спросили напрямую, или хотя бы дали написать в жалобную книгу - я бы описал, кто эти типы такие есть, которые сейчас делают суррогатные продукты.
>
>> Неужели это я , как потребитель заказал обувь из кожзама, в которой потеют ноги?
>
>Ну не смешите, мало кожзама было в советское время?

Очень мало. А кожаной обуви очень много. И никто не впаривал кожзам под видом кожи.

>Потеют не покупайте! Ну нет проблемы купить кожанные ботинки, нет!

Нормальные кожаные ботинки, которые носятся, как советские годами - купить большие проблемы. Мне еще ни разу не удавалось. Обычно хватает месяцев на 6-8. Это если сразу в обмен не несешь. Делают отвратно больно.

>>Неужели это я заказал зубные щетки с пластиковой щетиной, царапающей зубную эмаль? Неужели это из-за меня мои дети не могут сейчас играть в нормальные игрушки, а должны играть в китайское барахло?
>
>>> Мне вот надо чтобы она была из нержавеющей стали, объемом 10л и с конусными стенками. Что заставит нашего директора начать выпуск таких кастрюль и заработать себе новый геморой?
>>
>> А то же, что и при рынке. Только его собственное желание.
>
>Игорь, ну что же вы подставляетесь так откровенно? Хотите я приведу цитаты из 10 ваших постингов, где вы пишите, что при рынке производитель производит товар только с одной целью, чтобы получить прибыль?

Чего-то Вы плохо меня читаете. Я, наоборот, доказываю, что без культурных стимулов - экономические действуют весьма плохо. Прочитайте мой диалог с Сепулькой. - Что у нас, что на Западе. То, что стимул прибыли в России действует очень плохо - ясно теперь уже даже и ежу. Ну нет за нашими олигархами и бандитами тысячелетней Западной культуры. Нет ни Реформации, ни Возрождения, ни Просвещения. Потому Ходорковский за 8 млрд. долларов и не может сделать то, что делал советский директор за 600 р. в месяц и грошовые привелегии - баню, дачку, коньячок, да баян.

> А не потому, что пожелал или не пожелал. Вот и сделает, чтобы на мне прибыль заработать. А про желание советского директора... У вас часто появляется желание самому себе геморой заработать? Вот и у него тоже редко.

Представьте себе - часто. Жизнь вообще интересная штука. А у кого не появляется - тот, как Баювар плеер в ушах носит.

>А кастрюлю я кстати купил, такую как хотел...

Очень рад за Вас.

>>>Вместо того чтобы гнать план по валу тех кастрюль которые уже стоят на потоке и числиться в лучших руководителях?
>>
>> А он не будет числиться в лучших руководителях, так как на его завод будут приходить регулярные жалобы от потребителей его продукции.
>
>С какой стати на него будут идти жалобы, если его завод таких кастрюль вообще не делает?

Вот поэтому и будут приходить из торговых организаций, к которым потребители будут выдвигать трекбования о малом разнообразии.

>Так и скажет:"Мы такую номенклатуру не выпускаем!" А план он выполняет.

Если накопятся жалобы на отсутсиве разнообразия - придется ему отвечать.

>> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.
>
>Я вам могу анекдот по v-мылу рассказать про зайца у которого писанины добавилось, если захотите.

Может Вы знаете другой путь, по которому шли сигналы от потребителей к производителям? В отсутствие рыночных цен? Кстати, описываемый мной механизм реагирует на потребности людей, а не на платежеспособный спрос. В этом его основнеое преимущество. Потому и делалось в СССР всего больше, чем сейчас.

>>>Нельзя утверждать, что обратные связи в плановой экономике отсутствовали, (письма в Совет Министров, что в магазинах в течении последних 3 лет тазики отсутствуют обратная связь? конечно обратная!) но уж больно хреновые были (прежде всего на потребительском рынке), только вы этого пытаетесь не замечать.
>>
>> На западном рынке вообще писать не к кому и бестолку. Остается только создавать общественные организации, занимающиеся отстаиванием интересов потребителей. Потив аспартама в газировке, против генно-модифицированых продуктов, против опасных для жизни товаров. Правда это слабо помогает. Замороженные суррогаты вместо свежих и натуральных продуктов все равно в Америке на первом месте.
>
>Не нравиться аспартам? Купили сифончик, балончик, лимончик и сахар и сделали себе лимонадик. Рынок вам такую возможность предоставляет.

Зачем мне тогда рынок? Мне жена квас и без него приготовит. А вообще мне действительно не нравится, когда продают вредные для здоровья продукты. И молоко нынешнее не нравится и сметана со сроком хранения в 30 дней и творог - в упаклвках. Ну трудно сейчас купить свежие продукты даже в Москве - подите вечером купите где нибудь свежее молоко, сметану, творог - Че - много мест знаете? Я знаю одно в нашем квартале - в булочной, где в 11 часов уже все заканчивается. И то не каждывй день. Знаю, что привозят люди молоко и сметану на собственных легковушках из пригорода и продают из под-полы. - Это ж вообще позор, дожили, как говорится. А уж за городом - там вообще кранты с этим.

>>>А уж про хреновость такой обратной связи как дефицит вам 10 раз объясняли, вы просто не воспринимаете никакую аргументацию кроме собственной.
>>
>>Все эти объяснения основаны на клиническом представлении, что будто бы нормальным языком люди объясняются друг с другом значительно хуже, чем посредством денег через куплю продажу.
>

Коментариев к этому утверждению, очевидно, не будет?

>Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 18:17:40)
Дата	24.07.2004 09:41:28

Re: Тоже хороший...

Привет

>Очень рад, что Вы это признаете. Только откуда следует, что через годы?

Как почему? К Июне 2004 года вы должны подать заявку на всякцю мелочь на 2006 год. А крупные вещи на следующую пятилетку. Т.е. в июне 2004 вы еще можете надеятся попасть в 2005-2009 года, а в июле уже только 2010-2014.

У вас незнакомство с реальными правилами работы плановой системы. Поэтому и идеализация прошлого, с которым вы не знакомы.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 14:28:19

А давайте проведем эксперимент?

Игорь, Вы эту ветку с Вашими аргументами покажете кому-нибудь, кто в СССР занимался выпуском товаров народного потребления. Не мастеру-бригадиру, конечно, а уровнем повыше. Хорошо бы директору завода.

И потом Вы его комментарий опубликуете, без изъятий. А мы постараемся уговорить администрацию не применять к Вам санкций за нецензурщину. :)

P.S. Одно из ярких впечатлений молодости. Я пишу программу, которая печатает форму-отчет для плановой комиссии Ленобласти: сколько по области выпущено черенков для лопат садовых. А информацию о количестве пошитых пар мужских трусов не печатает: секрет!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2004 14:28:19)
Дата	23.07.2004 14:52:28

Рассказы (зам) директоров советских заводов

Привет!

на тему хорошо развитого планирования в СССР и обратной связи Игорь, не долго думая, объявляет выдержками из статей в Крокодиле :)

см. здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/118528.htm

При всей эпатажности источника (Ю.Мухин, Наука управлять людьми), следует признать что здесь он пишет как профессионал, не понаслышке знакомый с делом - работал ряд лет на Ермакском заводе ферросплавов, дошел до зам.директора по коммерции - и занимался, в том числе, организацией выпуска ширпотреба.

Так что не поможет эксперимент в случае с Игорем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.07.2004 12:45:36)
Дата	23.07.2004 13:02:46

Нет слов

> Знаете, люди в советских магазинах имели возможность сообщать про то, что качество продукции их не устраивает прямым русским языком и в устном и в письменном виде. Могли прямо написать на бумаге черным по белому, какая кастрюля их бы устроила, в отличие от граждан западных государств. И не только покупатели, но и сами продавцы и довести это наверх через партийную организацию.

Очень хорошо, это не из Жванецкого?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 13:02:46)
Дата	23.07.2004 13:46:59

Обычно интели такими возможностями не пользовались

По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.

От	Баювар
К	Игорь (23.07.2004 13:46:59)
Дата	23.07.2004 14:12:24

недовольных по-хорошему бы в психушку

>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".

> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.

Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе. Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку. Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (23.07.2004 14:12:24)
Дата	23.07.2004 14:39:07

Re: недовольных по-хорошему...

>>По ихнему написать заявление, жалобу, предложение, поговорить с товароведом, с парторгом - это означало "унижаться".
>
>> Ну ничем не могу помочь, товарищи интели. Гордость - это один из главных христианских пороков. Язык же человеку Богом дан, для того, чтобы им пользоваться.
>
>Ну и кто же виноват, что этому замечательному важному механизму не учили в школе или ВУЗе.

Вообще старались учить, особенно в школе учителя. Беда в том, что в Вузах хозяйничали сами интели и учебнички, особенно новые, они родимые сочиняли.

> Да еще тут есть мнение, что этих недовольных по-хорошему бы в психушку.

Нет, им надо привить культуру общения.

Ну и слухи (небось, ЦРУ распускало), что с таким-то жалобщиком стало.

>В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (23.07.2004 00:21:01)
Дата	23.07.2004 10:53:59

Re: Кстати- хороший...

Привет

>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.

Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас. Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть. Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (23.07.2004 10:53:59)
Дата	23.07.2004 12:02:48

Re: Кстати- хороший...

>Привет

>>Эти идейки о том, что плановая экономика не имеет обратной связи между потреблением и производством, как рыночная через цены( потому, что только в ценах заключена реальность - а в штуках и в дефиците - только провалы уродливой советской системы) , что де все должно планироваться до последнего винтика и Госплан должен контролировать миллионы наименований ( а иначе, мол, никак нельзя), с чем он в конце концов, когда наименований стали десятки миллионов, перестал справляться и много чего еще в том же бредовом духе представляют собой хороший иллюстративный материал на тему - как плохо работала голова у интелей.
>
>Это горький опыт математиков, пытавшихся моделировать ( или автоматизировать) советскую экономику, исходя из таких же идей о правильности ее работы, как у вас.

Это горький опыт работы идиотов, которые полагали, что если в их липовых моделях не сходятся концы с концами, то они точно так же не сходятся в экономике.

>Это где-то год 1965-70, а вот к моему поступлению в институт ужеваших илюзий у них не осталось, появился опыт, как м что реально происходит, какие и почему реальные решения принимает директор завода. Какие интересы у него, какие у его министра, а какиеу верха ( Госпплана + Политбюро).

Надеюсь, они наконец-то поняли, что сводить советскую экономику к голой математике мягко говоря не вполне адекватно?

>А вашу идеальную модель экономики СССР можете выкинуть.

А у меня нет никакой идеальной модели.

>Реальность поправляла все перекосы. Но для этого появлялись шашлычные-биржи и сверхнормативные запасы. И товарообмен этих сверхормативных ресурсов.

Естественно, что реальность обладает такой способностью.

>И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (23.07.2004 12:02:48)
Дата	23.07.2004 12:41:35

Есть одно хорошее правило :)

Если тебе трое говорят, что ты пьян - ложись спать.

От	Александр
К	Игорь (21.07.2004 11:07:40)
Дата	21.07.2004 16:22:04

Re: речь я...

>>При плевании с высокой колокольни на потребителя.
>
>На потребителя плюют в Штатах. Именно там уже вовсю впаривали синтетику и суррогатную еду, когда в СССР все пользовались натуральной продукицей. Один аспартам в лимонаде чего стоит!

Фигня аспартам в лимонаде. Знакомый патолог говорит, правда, что у сильно диетничающих при вскрытии полны мозги этих самых низкокалорийных сахарозаменителей в кристаллическом виде. Мне больше нравится как старина Буш позволил чуть не дохлых коров пускать на мясо. Недавно одну которая уже ходить не могла от коровьего бешенства разобрали и в продажу.

И у СГ кое-что есть:
"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

* Если бы наше ТВ не было лживым, оно бы сообщило важную для всех вещь. В Испании недавно закончился долгий процесс по делу о продаже токсичного растительного масла. У нас тогда газеты писали о каком-то таинственном вирусе. Дело проще: торговые фирмы закупили по импорту недорогое масло для технических целей - и пустили как пищевой продукт. В него был добавлен анилин - сильнейший яд. Газеты пишут, что анилин добавили, чтобы придать маслу привлекательный цвет, вкус и запах, но это кажется невероятным. Скорее, масло именно денатурировали, чтобы его не использовали в пищу.

* Госстандарт Испании выдал сертификат качества. Невероятно, но директор Центральной лаборатории испанской таможни и еще четыре службы контроля подтвердили, что масло с анилином годится в пищу. Погибло более тысячи человек, 25 тыс. тяжело переболели и в основном остались инвалидами. Поскольку в продажу масло поступило с официального одобрения государственных органов, суды присудили жертвам отравления компенсацию в сумме около 4 млрд. долларов. Государство отказалось платить, т.к. "это бы нанесло ущерб экономике страны" (любопытная иллюстрация к концепции "прав человека").

* Когда я читал материалы этого процесса, то вспоминал, как в 1972 г. по Калужскому шоссе шла целая колонна грузовиков под охраной солдат - вывозили уничтожать черную икру, т.к. из Ирана к берегу недалеко от Астрахани прибило труп умершего от холеры. Риск заразиться холерой через икру был практически нулевой, но государство не стало ни экспортировать, ни продавать эту икру дома. Потому что это было советское государство.

* Сегодня, даже отвлекая на безопасность все большие и большие средства, общество "при рынке" никогда не получит такой же надежности, как в СССР. Чуть не ежедневные аварии и катастрофы - это лишь предвестник накатывающего на Россию вала. Специалисты это прекрасно знают. Поэтому вся кампания, убеждавшая граждан в том, что советская техносфера обладала особой, повышенной опасностью, была крупной акцией по манипуляции сознанием." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul117.htm#par2725

>>>>Вот еще -- неск лет назад выдумали проводочки необрывающиеся (хрен припаяешь, так и узнал), это к наушникам. А также к много чему еще эти проводочки подойдут, где им никак обрываться нельзя. Вы военных любите? Вот им.
>>
>>> Выдумали люди, увлеченные идеей.
>>
>>Где выдумали? Где все идеями увлекаются, или где бабло на инновациях рубят?
>
> Идеями увлекаются везде. А бабло все чаще рубят на спекуляциях. Оно доходнее. Но не у всех на Западе бабло стало главным.

Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.

От	Баювар
К	Александр (21.07.2004 16:22:04)
Дата	22.07.2004 01:53:42

как бывшему почти коллеге

>И у СГ кое-что есть:
>"Огромную роль играл в сфере безопасности технологии СССР тип экономики, не ориентированной на прибыль. Ее уничтожение не принесло никаких надежд на обещанную экономическую эффективность, но социальные утраты - налицо. И одна из них - утрата надежности, безопасности. Это очевидно каждому, хотя многие не хотят еще признать. Невероятное число людей, около 30 тыс. человек в год, гибнет просто от отравления приготовленной из токсичных продуктов водки. Это - прямой плод рыночной экономики. И не дефект переходного периода, а сама ее суть, на обуздание этой сути на Западе тратятся огромные средства налогоплательщика. И справиться не могут!

Ой как здорово! Пресчитываем 30 тыс алкогольных отравлений на некачественную водку! Скажу Вам по большому секрету, как бывшему почти коллеге (хотя биолог супротив химика что плотник супротив столяра): хорошей водкой, сверхчистым (смотрели ГЖХ) "Роялем" ОЧЕНЬ легко. Поскольку на это дело рвотный рефлекс не срабатывает. Сели на троих: литр Рояля, литр Колы, три трупа. Усугубленная СО2 почти официальная LD50. Так что если чего сверхчистого с работы уперли -- благоразумие соблюдайте.

>Не только за спекуляцию. Вон если фуры возишь на своем грузовичке по 88 сентов за милю получаеш. Не знаю как професионалы, а я когда нужда была 760 миль в день на грузовике проехал. Да даже если не надрываясь по 600 миль в день ездить получится по полтыщи баксов в день, больше десяти тыщ в месяц. Занимающиеся инновациями аспиранты при этом имеют в месяц тыщи полторы, а постдоки 2-3. Да и профессора до 10 000 баксов в месяц если дорастают то хорошо. А что до корпорация, то их хлебом не корми, дай оутсурсить НИОКР в академию, в стартапы или в Индию.

Ах, во как! Нашли место, где по сусалам не дают за озвучивание претензий к зарплате яйцеголовых типа меньше простых работяг. И аспиранты: полторы получили, а можно на 4-х скинуться по 500 и 4-х комнатную снять? А то мне было неприятно вчетвером в одной комнате...

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 17:06:28)
Дата	19.07.2004 17:53:13

Re: Неужто?

> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.

без него - прогресс только вооружений. Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс... Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.

Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.
Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

>Напротив очень частое.

Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.

Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.

Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже. Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.

Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.

Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь. А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.

> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.

Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...

Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".

Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..." Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями. Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 17:53:13)
Дата	19.07.2004 18:52:40

Re: Неужто?

>> Технический прогресс не определяется платежеспособным спросом.
>
>без него - прогресс только вооружений.

Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество? А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин? Или Вы это относите к категории вооружений?

>Соседей пограбить с меньшими потерями. А без достаточных средств - сидеть в первобытно-общинном. без шанса на прогресс...

А в первобытно-общинном тоже был прогресс и не слабый, знаете ли. Лук со стрелами, огонь, то да се, пятое десятое.
>
Более того, прогресс - он просто подводит к разделению и специализации труда и обязанностей.

Как это правильно!

>> Нельзя хотеть того, о чем не знаешь и не ведаешь.
>
>Нужен "железный занавес" - чтобы у соседей не подсмотрели. А наблюдательным и возжелавшим - дубиной по башке. И всем урок будет, куда простым людям смотреть надлежит. А куды - низзя.

Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать, что все, что можно им потреблять можно и нам потреблять, причем в кратчайшие строки, если бы советская власть и плановая экономика не мешала. Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев - неплохо бы точно настучать по башке или выкинуть к эти самым иностранцам, а уж коли не примут - мы не виноваты.

>Впрочем, как всегда, достаточно хотеть тратить меньше сил на работу и получать результат с меньшими затратами ресурсов и времени. Плюс - иметь свободное время "на подумать" как этого достичь. И свободные средства на эксперименты. :)

А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

>>Напротив очень частое.
>
>Не думаю. Вы найдете мало примеров такого плана. Вон еще - "Эппл". Но тоже не с 0 идея пошла. ЭВМ уже были придуманы. :)

>> Обычно люди, которые хотят только профиту и больше ничего , думают как бы людей половчее обмануть.
>
>Я вам уже говорил, что в мотивации вы не сильны. Поверьте - это так. :)

>>кто любит прежде всего "профит", а уж потом людей - это не типично.
>
>Есть для таких - закон. И нарушать его - себе дороже.

Но законы действуют только в "цивилизованном" мире. И то со скрипом. Вся беда в том, что орудуют эти самые цивильные по всему миру.

> Останавливает не всех, но... У вас есть что лучшее из действительно работающего?

Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

>> Не -а. И получишь итог, который на пользу далеко не всем. Неужели Вы не поймете А.Б., что корысть - плохой стимул для хороших итогов.
>
>Корысть в этой цепочке - далеко не у всех. Да и не корысть это. по большому счету. Просто вы, как бы помягче сказать... ну советуете "зашить попу" - дабы сэкономить на еде... Причем серьезно советуете, и удивляетесь что вашим советом не спешат проникнутся. :)

Я так не советую. Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными. В СССР были у людей материальные стимулы - но они не были тождественны денежным.

>> Ну так и не вякали бы на советскую власть, у которой были средства на науку.
>
>Я видел какие средства, как вкладывалмсь. Видел результат. Вижу итог. А вы, почему-то этим итогом гордитесь.

Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
> А мне - грустно... Вот и пытаюсь понять - где вы неправы.

>> Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.
>
>Я знаю ваши "факты". Знаю к ним поправочные коэффициенты. И корректированная картина (близкая к реальности) гораздо бледнее вашей помпезной сцены от Госкомстата. И ее легко увидеть - стоит лишь чуть копнуть и смотреть честно.

Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>
>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?

В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

>> По существу аргумент один - переход к капиталистичмскому рынку, как системе опирающейся на иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом...".
>
>Вы знаете, переход на социализм тоже опирался на "иные мировоззренческие представления о человеке и мире в целом..."

Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

>Итог виден - 80 лет - и все в... Так что в этом вы правы. Тотальный слом прежнего мировоззрения и мотивации обходится так дорого, что не окупится никакими достижениями.

Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас. Но не было никакого тоталного слома. Поэтому и промышленность восстановилди уже к 1928 году и войну потом выиграли.

>Но вам того и не предлагают. И не предлагали. Вы сами себе додумали ерунду. а теперь горячитесь попусту.

Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло. Да к этому никто и не стремился. Детей учили добру, любви к товарищам, взаимопомощи, любви к Родине. Достаточно почитать советские книжки для детей и посмотреть детские мультики. От чего это интересно я своим детям только советские мультики даю смотреть, как и некоторыне мои знакомые с детьми, наверное неспроста?

От	Iva
К	Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата	20.07.2004 13:52:50

Re: Неужто?

Привет

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>
>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>
> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 13:52:50)
Дата	20.07.2004 14:53:38

Re: Неужто?

>Привет

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Это слишком сильное утверждение. Данных этих можно даже в доперестроечной советской прессе накопать. У экономистов данных достаточно было, но опубликовано из них немного и в специализированных работах, так чтобы незаметно было, для не специалиста.

>Просто для вас снижение фондоотдачи, падение эффективности капвложений, повидимому, пустой звук.

А снижение фондоотдачи и эффективности капвложений - процесс естественный, если считать в деньгах. Например, если основные фонды сельского хозяйства это скот и юрты - то фондоотдача от них будет несравненно выше, чем в брежневском русском селе, где в фонды, кроме скота, входили и машины и постройки и горючее и дизеля и много чего еще. На Западе фондоотдача будет еще ниже.

Так, что не нужно применять неверные и относительные критерии. Фондоотдача в советском сельском хозяйстве с 60-ых по 80-ые годы упала чуть ли не в разы. Однако как хорошо зажил народ по сравнению с тем временем, когда фондоотдача была значительно больше!

>>>>Например в электронике в конце 80-ых годов отставание было примерно в 5-6 лет...
>>>
>>>Не надо ля-ля. Вас спросили - когда в 80 можно было ожидать советский 286. И сколько бы это стоило. Вы ответ дать можете?
>>
>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>Как то сомнительно, если Академия Наук активно закупала 286 в 85-87 годах. А 386 до 91 года.

Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата	20.07.2004 15:58:40

Re: Неужто?

Привет

Вы все правильно написали про большую и маленькую фондоотдачу. Но более важен темп ее снижения - этот факт отражает или не отражает НТР, его успехи в данной экономике.

>Т.е Вы считаете, что уже в 1985 году положили на электронику? Я думаю, что несколько попозже.

На электронику положили раньше 1985. В 1983?2? ВЦ АН СССР перестал ждать "интегральную" БЭСМ, устав, и купил ЕС-1060 - редкого уродца. ЕС-1066, купленный через пару лет был немного получше.

"Интегральная" БЭСМ так и не появилась, погребенная попытками создать что то работающее из Эльбруса.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Игорь (20.07.2004 14:53:38)
Дата	20.07.2004 14:57:28

Вообще же страна и развалилась, как только КПСС решила, что производство

материальных благ должно управляться "экономически". Ах фондоотдача упала, ах эффективность капвложений снизилась - значит все козлы и все пропало, надо переходить к рынку. Тут многие верят в этот бред.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 14:57:28)
Дата	20.07.2004 16:03:59

Re: Вообще же...

Привет

Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 16:03:59)
Дата	20.07.2004 17:16:06

Re: Вообще же...

>Привет

>Так проблема в том, что у вас есть два способа управления людьми - кнут и пряник.

>Кнут в слабой форме в советской экономике перестал работать, в полужесткой ( безработица) он являлся идеологически неприемлимым, а в жесткой ( расстелы) - тоже не смотрелся, как приемлимое решение.

>Поэтому надо было что то делать с пряником - экономической заинтересованностью в труде у каждого работника.

Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

>В этом я с вами согласен. Как расстрелы отменили - так пошли к гибели социализма через его неспособность управлять людьми другими способами.

Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

>Эффективность капвложений только показывает, что что то не так в датском королевстве. Не более.

Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:16:06)
Дата	20.07.2004 17:23:31

Re: Вообще же...

Привет

> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.

Плоха была. НТП встал - никому не нужен. Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.

Этого мало, как оказалось.

>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.

Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:23:31)
Дата	20.07.2004 17:35:45

Re: Вообще же...

>Привет

>> Чем "эконоическая" заинтересованность была плоха? Зарплату платили - платили. Премии давали - давали, выговоры объявляли - объявляли, премий и тринадцатых зарплат лишали - лишали. За рацпредложения деньги давали - давали. От запада на уровне предприятий отличий в этом смысле "пряника" было мало. Не в этом были проблемы.
>
>Плоха была. НТП встал - никому не нужен.

Не нужен стал интеллигенции - это точно, и то далеко не всей, а скорее идеологенции. Сейчас она что-то не вопит про очевидный регресс. Ей и так хорошо. Значит и тогда это был только предлог, по поводу того, что НТП замедлился. Плевать им было на НТП.

> Проблемы прямо как у Форда - почитайте его "Моя жизнь".

>> Вообще-то расстрелы за экономические преступления никто не отменял, когда в особо крупных размерах. Это отменили потом.
>
>Этого мало, как оказалось.

>>Да не в экономике были главные проблемы. Проблемы были в сознании у людей, прежде всего у интеллигенции. Вместо того, чтобы признаться самой себе, что с головой стало не все в порядке, стали выискивать "объективные проблемы" в соответствии с марксистским учением. Да были в производстве кое-какие проблемы. Обновление фондов застопорилось во второй половине 80-ых годов - но это была текучка, решаемая в рамках системы без особых проблем.
>
>Обновление фондов замедлилось уже в конце 60-х-начале 70-х. Все проблемы СССР-85 уже существовали в СССР-75, только в более слабом виде. 10ти летнее их игнорирование их развило и усугубило.

Я писал, что застопорилось, т.е. ввод фондов стал равняться выводу вследствие износа. Вообще же ниоткуда не следует, что надо непременно увеличивать промышленные фонды. Их надо модернизировать, что несомненно. Картина по фондам такая была. Средний срок службы фондов в 70-ых годах - 8 лет ( 12% в год обновления) . В 80-ых годах - 10 лет ( 8% в год обновления) - тоже вполне удовлетворительно. В 2003 году - 21 год и коэффициент обновления - 1,8% в год. - Но самое интересное, что правительство делает вид, что все нормально и врет о какой-то принципиальной возможности повысить ВВП в 2 раза при таких показателях и таких инвестициях. Кроме того Госкомстат врет с расчетами.

По моим расчетам индекс товарного производства сейчас 37% от уровня 1990 года.

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:35:45)
Дата	20.07.2004 17:56:05

Re: Вообще же...

Привет

Не правы. Не нужен стал всему руководству производства. И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству. На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)). Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:56:05)
Дата	20.07.2004 20:46:47

Re: Вообще же...

>Привет

>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.

Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

>И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.

> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.

СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).

С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

>Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.

Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 20:46:47)
Дата	20.07.2004 23:02:38

Re: Вообще же...

Привет

>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>
> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.

Не понял.
имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.

> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.

А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>
> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.

>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>
> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.

> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.

> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.

>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>
> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.

>>И расточатся врази Его!
И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 23:02:38)
Дата	21.07.2004 11:18:35

Re: Вообще же...

>Привет

>>>Не правы. Не нужен стал всему руководству производства.
>>
>> Но руководству были нужны моральные стимулы - а интеллигенция эти моральные стимулы только отбивала.
>
>Не понял.
>имел ввиду, что руководитель производства понимает, что переход на новую технику - это падение темпов производства, т.е. угроза невыполнения плана. Нафига ему это? За это и снять могут.

Переход на новую технику везде связан с экономическим риском. Зачем переходить на новую технику капиталисту, когда можно заняться спекуляциями воздухом? - Так ведь и делали в Штатах крупнейшией хай-тековские корпорации. Переход же на новую технику обусловлен прежде всего культурными мотивациями. В России после перехода к рынку экономические мотивации ни к каким новшествам наших бывших фарцовщиков, а ныне уголовников-олигархов не подтолкнули. Потому, что нету у них культурной мотивации и не могло быть.

>> >И если вы задумаетесь, то поймете, что при отсутствии конкуренции НТР помеха производству.
>
>> Я давно над этим задумывался и пришел к выводу, что это справедливо более-менее только в случае капиталистических рыночных отношений, где монополии - действительно вещь нехорошая.
>
>А в чем разница? Я вижу по результату, что СССР трепыхался только в той сфере, где была конкуренция ( внешняя) - вооружения.

Неправда. В СССР были отлажены лучшие в мире инфроструктурные системы - Единая Енергосистема, Система Центрального теплоснабжения, Железные дороги с лучшими в мире показателями. Безо всякой конкуренции. Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

>>> На это налетают все крупные корпорации, а не только СССР - самой большой корпорации мира.
>>
>> СССР был самым большим семейным хозяйством мира - а семейное хозяйство основано не на капиталистических принципах - ему монополии - до фени. Рынка-то нет.
>
>>>Должны фонды расти - иначе у вас инфляция съедает ( но вы в нее не верите :-)).
>>
>> С точки зрения здравого смысла - если фонды не растут- то это приводит просто к тому, что потребление сохраняется на прежнем уровне. А что там будет с придуманными людьми символами - это вопрос десятый. В принципе для экономики СССР - это вообще все равно. Для западной экономики важно, чтобы экономика роста в цифрах, а не на самом деле. Так по расчетам Л. Ларуша экономика США в физическом смысле не растет с конца 70-ых годов.
>
>> >Кроме того, повышение капиталовооруженности труда является дополнительным показателем НТП.
>
>> Ну, ясно дело. Кто бы спорил.
>
>>>По нынешнему ( после 1991) ничего сказать не могу. Нет у меня уже знакомых занимающихся эконометрикой текущих экономических данных.
>>
>> Сами позанимайтесь. Достаньте Ежегодник статистический и посмотрите - как там дела обстоят. Я посмотрел.
>

>>>И расточатся врази Его!
>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата	21.07.2004 18:34:03

Re: Вообще же...

Привет

правильно, везде связан. Поэтому на Западе есть венчурные предприятия. Фанатик идеи берет кредит у капволков и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Мощная индустрия. То Эппл появится, сейчас чипами всякими народ занимается. Штрих-код в 10 лет отомрет.

А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Желдороги - это часть ВПК. Можете Мольтке почитать. Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?

А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (21.07.2004 18:34:03)
Дата	21.07.2004 23:29:35

Ре: Вообще же...

>Фанатик идеи берет кредит у капволков

Ви все путаете. Овцы не могут "брать" у волков. Это только волки у овец берут. Что мы и наблюдали на примере приватизации. Фанатику у волков просто "взять" никто не позволит. И ни о каком кредите речи не идет.

> и свою идею превращает в готовый продукт, отрабатывает технологию. Или терпит фиаско в 7-9 случаев из 10. Но прибыли по 1 капволкам все расходы покрывают.

Капволки безусловно имеют прибыль. Ведь решают то они. И исключительно в своих интересах, а на всех остальних плюют. На то и свобода.

>А соцэкономике - нет венчурных предприятий.

Ну конечно. Новые отрасли появляются, а венчурних предприятий нет как нет. Это потому что самые жирные куски не зарезервировани для волков. Западному ученому никто не даст государственних денег под коммерциализируемие исследования, потому что прибыль - она вся должна волкам идти, а государству только убытки. Так волки решили. А в СССР не только государственние деньги, людей и необходимые ресурсы дадут, да еше и спасибо скажут за то что полезное дело придумал. Но это конечно не венчур. Потому что для всех, а не только для волков. Вот тут симпотний примерчик http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nbt/journal/v22/n1/full/nbt0104-31.html

Old dogma, new tricks—21st Century phage therapy
Karl Thiel

As antibiotic resistant bacteria threaten a public health crisis, biotechnology is turning to bacteriophages, nature's tiniest viruses. But can phage therapy overcome its historical baggage?
...
A US government document released in June 2000 warned of "a growing menace to all people1." The reference was not to terrorism or foreign dictators, but to the increasing prevalence of antibiotic-resistant microbes.
...
A nearly forgotten therapy may yet reemerge as a savior to this accelerating crisis of antibiotic resistance, one that has its roots in Stalin's Russia, but which flourished briefly in the West (Fig. 2). For every bacterium known on this planet, there are legions of bacteriophages—tiny viruses that seek out bacteria and use them as a breeding ground, almost invariably destroying their prokaryotic host in the process.
...
Major obstacles
Well, to listen to critics, quite a bit. For one thing, the Eastern European example of phage therapy in practice does not offer much help to entrepreneurs hoping to navigate US and Western European regulatory agencies.

"They almost always use cocktails," says Elizabeth Kutter, a microbiologist at Evergreen State College (Olympia, WA, USA) who has observed many phage treatments in Tbilisi (Georgia). A typical off-the-shelf phage therapy for purulent infections, she says, might include 30 phage strains going after five different types of bacteria. And that preparation may vary from hospital to hospital. If that isn't enough to make heads spin at Western regulatory agencies, doctors in Eastern Europe will sometimes isolate a novel phage specifically for an individual patient with a particularly tough infection. It is a treatment paradigm that challenges the regulatory status quo in countries outside of Eastern Europe, to say the least.

Then there's the thorny issue of intellectual property (IP). Because the concept of using phages as therapeutics is almost a hundred years old, it is unpatentable. Entrepreneurs can secure protection for an individual phage strain they have characterized, but with an estimated 108 strains of phage in the biosphere, there's nothing to stop a would-be competitor from finding a different but perhaps equally effective strain. That sound you just heard was the wallets of venture capitalists slamming shut!

Indeed, for the handful of intrepid companies hoping to develop phage therapeutics for Western markets (Table 1), finding funding has been tough. Most have survived primarily on money from founders, their families and friends, or small groups of angel investors.

> Вот уже с системой центрального теплосабжения проблемы возникают. Можно узнать про систему отопления в с.Лимовое Колпнянского р-на Курской обл.?

Можно. И про отопление в городе Петербурге Ленинградской области тоже.

>А вы беретесь из статсборника вытащить реальные данные? Ну-ну. У меня такого оптимизма нет.

Конечно, данние висосанние из пальца руки, которую никто не видел надежнее.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Александр (21.07.2004 23:29:35)
Дата	22.07.2004 12:23:37

Ре: Вообще же...

Привет

Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (22.07.2004 12:23:37)
Дата	22.07.2004 16:10:02

Ре: Вообще же...

>Привет
>Но ведь регулярно берут. У меня много знакомых в таких конторах работают.

Кредиты? Не ндо свистеть. Это во-первых. А во-вторых, речь не об этом, а о венчурных предприятиях которых в СССР якобы нет. Почему это советские спецы могли венчурить новое лекарство даже для отдельного пациента, а американские даже под то чтобы украсть уже готовые советские не могут ни цента из капволков выбить? Ответ: вовсе не потому что советское лекарство неэффективно или на Западе альтернативы есть. Микроб ныне попер устойчивый к антибиотикам, а фарм. индустрия из разработки антибиотиков вытягивается. Так что лечить скоро будет нечем. Волки позорные ни цента не дают потому что им по бырыбану что без этих лекарств подохнут от пневмонии или менингита их же дети. Они не о детях думают, а о деньгах. А совки наоборот, о людях.

>Так что про отопление в селе Курской области? Про наличие горячей воды? Вот в онтарийской глухомани почему-то везде есть, где не газ, там мазут в каждом доме.

Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад. Потому что для обеспечением их газом да мазутом и прочими натуральными ресурсами убивают тысячи иракцев, устраивают фашистские перевороты в Венесуэлле, Чили, Никарагуа, Сальвадоре... а теперь и в России.

От	Iva
К	Александр (22.07.2004 16:10:02)
Дата	22.07.2004 17:39:40

Ре: Вообще же...

Привет

>Кредиты?

Не кредиты, а инвестиции. Деньги на организацию фирмы, ее существование на пару-тройку лет и прочее, да еще долю в акциях для фанатика и его сотрудников.

>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.

Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.

От	Александр
К	Iva (22.07.2004 17:39:40)
Дата	22.07.2004 19:21:34

Ре: Вообще же...

>>Кредиты?
>
>Не кредиты, а инвестиции.

Ну вот и слава богу. То есть принадлежит кампашка им, волкам, а не фанатику. И работать фанатик имеет право только на волков. И только волки имеют право пользоваться его мозгами.

Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi? Возможны они на Западе, где системой командуют волки, а бюрократия соответственно развивается в роли волкодава, душашего слабых волков и фанатиков, в которых волки могут заподозрить конкурента? Почему антибиотик за 800 000 000$ и десять лет рабиты через волкодавов проташить легче чем бактериальный вирус за сотни рублей и выделяемый достаточно быстро чтобы можно было пomoч отдельноmy тяжелоmy больноmy? Ведь ответ прост и ясен. Волки хотят командовать и не хотят позволить фанатикам лечить людей. Или что не так?

>>Потому что онтарийская глухомань это наша Кубань. И по климату и по транспортным возможностям. Потому что живет там 10 миллионов человек, а не 150 как в России, и селятся они там где есть газ или мазут, а не там где жили их предки несколько веков назад.
>
>Интересный расклад, но в онтарийщине нет своего газа или нефти, он весь в альбертовщине за 2000-3000 км. И ничего.

Можно подумать в Курской области газа завались, а злые большевики его в дома проводить не хотят. Вы лучше расскажите нам почему позапрошлой зимой остались без отопления 200 000 жителей города Петербург Ленинградской области и еше миллионы людей по всей стране, которые раньше без отопления не оказивались. И почему сотни тысяч километров газовых сетей подводивших раньше газ в русские деревни стоят теперь без газа, в то вреня как кубокилометры русского газа идут на Запад.

От	Iva
К	Александр (22.07.2004 19:21:34)
Дата	23.07.2004 10:59:26

Ре: Вообще же...

Привет

>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?

Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (23.07.2004 10:59:26)
Дата	23.07.2004 16:45:16

Ре: Вообще же...

>Привет

>>Что-то Вы упорно отказываетесь обсуждать венчурные предприятия в СССР. Так были они, возможности для фанатиков венчурить инновации даже для отдельных больных, или не былi?
>
>Для отдельных, т.е. произвести один-два опытных образца - да. А вот организовать мелкосерийное производство - нет. Не было возможности перейти от сделанного фанатиком опытного агрегата к серийному производству.

Это тоже заклинания. В статье ясно написано "мзятый с полки коктейль". То есть именно серийный, а не индивидуальный. Как так "не было возможности"? Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х. С переходом на микропроцессоры было еще проще.

От	Iva
К	Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата	24.07.2004 15:42:33

Ре: Вообще же...

Привет

Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

То, что если добраться до Косыгина - это путь в СССР - это я знаю.

А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (24.07.2004 15:42:33)
Дата	24.07.2004 19:45:18

Ре: Вообще же...

>Привет

>Ну и сколько таких решений может принять Косыгин, т.е. постановлением ЦК и Совмина? О том и разговор, что у нас без Косыгина ( на более низком уровне) ни фига не получится.

Косыгин был очень занят. Много решений протягвал. Собственно он понадобился потому что тогдашний начальник моего отца хотел целый институт средств отображения под это дело пробить. Но получилось только несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Как раз что-то вроде вашего венчура. Только с готовым жирным госзаказом. Это можно было сделать и без Косыгина. На уровне начальства соответствующих институтов.

>А по дисплеям, то Видеотроновские работали с начала 70-х в ВЦ АН СССР и были как новые, а ЕС ЭВМ - через полгода слепые -клавиши стираются.

Клавиши стираются - это да. Большая проблема. Надо было страну сломать. Вам пофотографировать американские компьютерные пульты притороченные к приборам купленным в середине 90-х?

Так что с фагами то? Принимаем идею что капволков интересует сверхприбыль, а не жизнь пациента? Что они готовы вложить только в то что конкуренты не смогут сделать, а то что могут сделать не волки запрещают, и пусть больные помирают? "Survival of the fittest". то есть. Выживает только самый приспособленный. А просто приспособленного надо убить.

От	Баювар
К	Александр (23.07.2004 16:45:16)
Дата	24.07.2004 10:58:30

Не припомните название дисплеев?

> Когда мой отец притащил на вечеринку девайс, подключил его к телевизору чисто для прикола и по всему экрану появились буквы "Д" начальник схватил его в охапку. В течении недели сгоняли в кремль к Косыгину, через месяц отец читал лекции черным полковникам, года не прошло как были организованы несколько лабораторий в Москве и Ленинграде. Через 3 года поперли первые серийные растровые дисплеи со специально для них заказанными микросхемами. Это в конце60-х начале 70-х.

Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные. И у микрух имечко.

> С переходом на микропроцессоры было еще проще.

В смысле?

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (24.07.2004 10:58:30)
Дата	25.07.2004 02:28:55

Re: Не припомните...

>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.

РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

>> С переходом на микропроцессоры было еще проще.
>
>В смысле?

В прямом. Одна платка и реализация функций програмным способом вместо пяти плат для аппаратной реализации тех же функций убедила всех.

От	self
К	Александр (25.07.2004 02:28:55)
Дата	30.07.2004 07:33:12

Re: Не припомните...

>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>
>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.

Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.
растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.

а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.

От	Александр
К	self (30.07.2004 07:33:12)
Дата	30.07.2004 08:27:25

Re: Не припомните...

>>>Не припомните название дисплеев? Я только Видеотон знаю, да Наири, кажется -- те векторные.
>>
>>РИН609 и по лицензии в другом институте кажись АЦД 2000.
>
>Рины были военные, армянские, векторные с памятью сначала на фиритах, потом, кажись, на микрухах.

В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

>растровые были фрязинские, железные, ну и разные болгарско-польские, но редко, потому как дорого, больше свои.
>а "наири" вообще были без монитора с печатающей машинкой-принтером встроенной.

Да можно попросить маму порыться поискать. Навскидку по телефону она только РИН609 и АЦД2000 вспомнила, а они уже наверное на микропроцессоре. Первый то был железный и военный. Врядли он мог на ВДНХ попасть. А поосле микропроцессорного была еще персоналочка на 8080 под СР/М. Потом ХТ-образная персоналка, последняя пошедшая в серию. Потом 386, которая осталась на бумаге. Но нафиг надо? Баювара потешать? Да лучше его в кислоте растворить как он микросхемы!

От	self
К	Александр (30.07.2004 08:27:25)
Дата	30.07.2004 10:09:11

да, да..

>В Армении у отца делалась уже ХТ-образная военная ПС-шка в конце 80-х. За РИН609 он медальку на ВДНХ получил, толи в 80-ом толи в 81-ом, а я, сказав несколько позже об этом в школе, узнал что ВДНХ это не престижно, потому что хозяйство, фу-у-у. Да еще народное!

...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...

От	Владимир К.
К	self (30.07.2004 10:09:11)
Дата	30.07.2004 13:03:03

И не просто пачку масла.

> ...типа, коровы, свиньи, навоз, сено. Отсталые бабушки в стареньких кофточках с некрасивыми, мозолистыми, грубыми руками с
узловатыми пальцами в простеньких платочках и простонародной речью. Товары народного потребления - это ботинки "прощай молодость" и
прочий "тухлый фуфляк". Хозяйство - это деревянный сарай и физический непристижный труд, народ - быдло, а цивилизация - это в
магазине пачку масла, пакет молока и банку сметаны купить. Пррогресс, мать его за ногу...

А ещё, чтобы она была в блестящей разноцветной обёртке.
И совсем замечательно, если на ней написано "Rama".

От	Александр
К	Игорь (21.07.2004 11:18:35)
Дата	21.07.2004 16:39:20

Re: Вообще же...

> Что касается вооружений, то никакой прямой экономической конкуренции с Западом по этой части не было и быть не могло. И там и тут это были бюджетные отрасли. А была конкуренция геополитическая, идеологическая, культурная.

Тактико-техническая была. Про наши товары американы всегда могут в "National Geographics" написать что русские свиньи их немытыми лапами в хлеву собирали, и покупатель не купит. Вот помню была там статейка про пищевую промышленность. Фотография в американской фабрики где все чуть не в скафандрах, а рядом фотка из Индии, где слон у торговца на рынке морковку с прилавка украл. Вот и будет американ покупать те же индийские товары, но не у Индии, а у американского спекулянта. Или, скажем, иллюстрация к рассказу как эти гадкие русские свой вирус черной оспы хранят: руки в вязаных варежках держат открытую консервную банку из-под болгарского зеленого горошка, в которой насыпаны какие-то красно-желтые пилюли. В "Science" хоть потрудились дюар с жидким азотом изобразить. Потому что для спецов. А среднезападному интелю и пилюли в консервной банке впарить можно. А с Т-34 все по честному. Не купить 80-мм снаряд выпущенный из его пушки западный "потребитель" не может. И чтобы свой всучить нужно не мозги полоскать, а сделать вещь которую технически впарить потребителю можно.

Отсюда мораль. Там где конкурировали технические параметры СССР был на уровне. А там где важна не техника, а пиар, престиж и прочая культура там да. Но тут ведь против лома нет приема. Сделать хорошие штаны можно где угодно, а американские только в Америке. Пусть даже пришлепыванием сделанной в Китае нашлепки Леви на сделанную в Китае джинсу. Кто штаны делал не важно. Потому что не штаны продаются, а слово.

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 18:52:40)
Дата	19.07.2004 22:53:40

Re: Именно так.

> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?

Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?

Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>Или Вы это относите к категории вооружений?

И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>Как это правильно!

Ну хоть тут понимание.
Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...

Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....

Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда. Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)
Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.

Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.

Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.

Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се". Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже. В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

> Я так не советую.

Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.

По сути - это одно и то же. Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда. А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.
Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.

Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.

Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад. Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод. О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.

286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.

Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.
Это "бескорыстно", конечно же...
Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.

Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял. Выводы - сами осильте.

>Но не было никакого тоталного слома.

Не надо трендеть, родной. :)
Трендение тоже не окупается.

> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.

Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности. Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

От	Игорь
К	А.Б. (19.07.2004 22:53:40)
Дата	20.07.2004 11:33:08

Re: Именно так.

>> Вы очевидно думаете, что Единую Энерггосистему сварганили, исходя из платежеспособного спроса жителей СССР на электричество?
>
>Именно так. Хотя "платежеспособность" была не в прямом виде использована. В косвенном. В плане круговой поруки общины. Можно сказать - использован опыт предков.

Ага, теперь платежеспособности будете приписывать собственные выдуманные определения. Еще скажите, что в общине деньги ходили для взаимного обмена.

>>А нефтяные месторождения в Западной Сибири обустроили исходя из платежеспособного спроса граждан СССР на бензин?
>
>Тут тоже не прямолинейно. Но "профит" советская власть и тут не упустила.
>До сих пор - на той "нефте-газовой игле" сидим. Другое дело, что тем "профитом" СССР хреново распорядился. А с алмазами республики Саха - и того интереснее получилось...

>>Или Вы это относите к категории вооружений?
>
>И эта часть - тоже присутствовала. В силу географии.

>>Как это правильно!
>
>Ну хоть тут понимание.
>Жаль, что дальше - выводы вас уводят в болото...

>>Нет, по башке дубиной тем, кто не просто смотрит, а и начинает утверждать...
>
>Ну - дурных за людей не считают. :) А нормальные, коли "не то" увидят - обязательно начнут думать. И, во избежание, власть просто обязяна им по башке - дубиной. И прикопать в ров... Так и было.

>>Вообще всем, кто утверждает, что цели развития в нашей стране должны браться у иностранцев....
>
>Это неопасные идиоты. Их можно просто игнорировать. Знаете, даже не понимая суть, народ чувствует где правда.

Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта, а народ Германии живо почувствовал, что это правда. Но как оказалось, он все-таки ошибался, этот самый народ.

>Если вы правду говорите - этих идиотов вам легко в канализацию спустить. :)

Если бы все зло так легко было спустить в канализацию, то в мире царило бы только добро.

>Вот если за вами кривда иного толка... вот тут - вам придется зверствовать.

Так зверствовали и зверствуют демократы. ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

>> А еще лучше подумать - зачем достигать, и возможно ли это в принципе.
>
>Это неправильный вопрос. Более того, люди, занимающиеся научным творчеством, как правило, очень точно чувствуют - где копать, и что может получиться. А по вашим посылкам - ничего нельзя сотворить. Сомнения задушат. :)

Не ничего нельзя сотворить, а кое-что, несомненно нельзя. И вопрос правильный.

>> Но законы действуют только в "цивилизованном" мире.
>
>Законы действуют в ЛЮБОМ обществе. Запомните как аксиому. И не бывает общества людей БЕЗ законов.

Однако разные, заметьте, законы. И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

>> Признать, что частный денежный профит - плохой стимул для нашей экономики.
>
>Нет. Это вполне нормальный стимул, для той категории людей, которые, по специфике своей деятельности, связаны с распределением средств на "то и се".

Я говорю, для нашей экономики и для наших людей, а не вообще в абстрактном смысле.

> Армия чиновников от государстенной власти - стоит гораздо больше и справляется с задачей неизмеримо хуже.

Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация. И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе. Стоимость управления партийными организаторами стоила намного дешевле стоимости частного предпринимательства на Западе.

> В большинстве случаев. Есть очень узкий круг гос. задач, где лучше централизованное управление. Но и его надо "вешать" на достойных личностей, которым задача по плечу. Чиновников должен быть минимум.

А в СССР и был минимум по сравнению с западным чиновничеством, да и в царской Россиии тоже.

>> Я так не советую.
>
>Именно так вы и советуете. Посмотрите внимательнее.

>>Просто пора перестать путать материальные стимулы с денежными.
>
>По сути - это одно и то же.

Нет не одно и то же.

>Поскольку одна из функций денег - быть эквивалентом труда.
Деньги - не эквивалент труда.

А ВСЕ ресурсы добыты трудом, потому имеют стоимость, выраженную в цене. Не демонизируйте деньги. Это, в общем случае - глупо.

А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

>Правильным такое отношение будет лишь в том случае, когда вам скажут - "деньги есть самое главное в жизни. суть - власть над всем". Тут - можете смело стрелять в голову такое сказавшему. :)

Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

>> Я горжусь не сегодняшним итогом, а тем, что был в 80ых в материальной сфере, не в духовной, разумеется.
>
>Игорь. Там было то, что привело к сегодняшнему итогу. Это доступно?

В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

>Могу вам дать пример силы советской науки от ВПК, в конкретном примере. Кстати - там выходит роаз в 10 накладнее и в 5 раз дольше, чем по западному пути. Просто нет той "мощи ВПК и науки" на которую вы ссылаетесь. Были отдельные люди-личности, которые на себе тянули воз решения. Их было немного и... больше их нет. И рассчитывать не на что, сегодня.

Ну тогда идите стреляйтесь.

>> Не знаете Вы ничего. Нет ни у кого данных подтверждающих слабость советской экономики накануне ее развала.
>
>Итак. Эконом, пока он не "забил" на этот форум - говорил вам, сколько жизней шахтерских "стоит" тонна угля. То есть тепло для всех. Эта проблема именно наших краев - ибо - в наших пластах много метана. В США этого нет. В англии - немного. Но.... проблема решаема. Либо тратиться на вентиляцию шахт, либо.... есть такие штуки - предохранительные ВВ - они, при использовании, не вызывают взрыва воздушно-метанной смеси. Даже стехиометрического состава. Ситуация. Шведы демонтируют завдо, производящий такие ВВ. Они готовы продать нам этот завод за $2 000 000. Через полгода завод будет давать продукцию. Выгодно?

Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

>Команда генералов от ВПК орет "невыгодно"!!! Дайте нам половину - и через 2 года мы вам дадим такую же продукцию.... Итог - потребовалось 15 000 000 рублей вложений и 7 лет. Завод заработал, но выдавал только брак. И лишь еще через 2-3 года он начал выдавать кондиционную продукцию....

>Которой запад перестал пользоваться еще лет 15 назад.

Наплевать на Запад. Продукция шла для внутреннего потребления. Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты страна должна производить сама и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

>Поскольку смог сделать лучшие ВВ. Пересчитайте цену ВПК в жизнях шахтеров. И сделайте вывод.

Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что. Вообще же о чем речь идет ? - ну не был СССР таким богатым как Запад, поэтому и не мог позволить себе иметь такое же оборудование - все логично. было бы странно, если бы было наоборот. А крикунам, которые орут, что бедные могут жить также, как и богатые - действительно надо настучать по башке или посадить в сумасшедший дом.

>О реальных возможностях ВПК в сравнении с "ширпотребом" запада. И советской науки в целом. Ибо ВПК - держали "сливки", и вы это знаете.

А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

>> В начале 90-ых следовало бы ожидать. В конце 80-ых основная персоналка в Америке была XT на 8088.
>
>286 - уже в разработке на западе. А у нас - и 8088 еще нет. он появился году в 88. В мизерных количествах. Помню, как за "нейроном" давились. Организации, кончено, не граждане. Гражданам - не по карману, да и "не нужно", по мнению власти.

Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088. По сравнению с ХТ стоил копейки.

>> Это неверно. Корысть в мотивации большевиков отсутствовала с самого начала. А это - типично русский проект. Поэтому они и победили.
>
>Ага. Щаз. Торгсин - и прочее, продавшее ВСЕ достояние Российской империи.

Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали. Золото не имеет потребительской ценности, а оборудование и продовольствие - имеют. А про ВСЕ достояние - это Вы загнули.

>Это "бескорыстно", конечно же...

Не было личной корысти - хоть Вы об стенку головой стукнетесь. Не взяли себе большевики ни царские ценности, ни деньги фабрикантов и помещиков. - Жила бы страна родная - вот их главная мотивация.

>Не надо мне трендеть, родной. И не было там русского, иначе не пришлось бы вскорости ломать хребет крестьянству. Было там - исключительно люмпено-гопское. Экспроприация "экспроприаторов".

>>Особенно, если и нет никаких достижений, как сейчас.
>
>Я же ясно сказал "ни какими". Вообще не окупается, если не стоит Гамлетовский вопрос... В 17 - он не стоял.

Нет как раз в 17 году он и стоял. Быть - или не быть. И сейчас увы тоже.

Выводы - сами осильте.

>>Но не было никакого тоталного слома.
>
>Не надо трендеть, родной. :)
>Трендение тоже не окупается.

>> Успехи СССР во всех областях говорят о том, что слома прежнего мироощущения у русских не произошло.
>
>Русских осталось слишком мало, чтобы нести бремя государственности.

По Вам это особенно заметно.

>Советским - эта задача оказалась не по плечу. А советские - это вовсе не русские. Тоже - примите как аксиому.

Советское - это историческая форма существования русского.

От	А.Б.
К	Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата	29.07.2004 11:26:27

Re: Продолжим после перерыва?

>Ага, теперь платежеспособности...

В социализме - это очень занятная вещь, платежеспособность. :) Как круговая порука - и ты, и соседи - заплатят за тех, кто платить не может (или не хочет). Вообще же, жизнь в СССР очень отличалась от простых книжных схем. И не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть, если он не шизофреник, конечно. :)

>Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта...

Они и так делились в Германии на сорта. Давно уже. То что захотели поделить и всех вокруг... Дык - "всяк сверчок - знай свой шесток" :)
К слову - коммунисты тоже резко поделили людей на сорта. И "селекцию" провели. И тоже не преуспели, когда этот раздел сделали глобальным. :)

> Если бы все зло...

А вы начните с малого зла - почистите свой "чердак" сами. А там - глядишь и большее осилится. :)

> Так зверствовали и зверствуют демократы.

И многие-многие до них. Родственники, называвшиеся по иному. Тоже "за ради кривды", между прочим. Что вы их из рассмотрения выбрасываете? Неполной и непонятной картинки захотелось. чтобы ее было "под себя" трактовать удобнее?

>ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.

:) Эта "геронтократия" уже просто не могла. Не хватило сил "рычаг потянуть" - не слушал их никто... и не принимал всерьез.

>Однако разные, заметьте, законы.

Конечно разные. Это только коммунисты говорят - "будет один на всех", и еще - глобалисты. :)

>И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.

На чужой территории - свои законы. И те, кто пытается "жить как привык" - плохо кончают, на чужой территории. Что вам тут непонятно?

> Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация.

:) И многим еще кажется что было так? Как вы механизм этого управления себе представляете?

>И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе.

Это в чем считать. В натуральном показателе - немало. А с учетом "упущенных возможностей", ежегодно.... то просто - "черная дыра".

>А в СССР и был минимум...

:) ну-ну... мы жили в разных странах. :)
Хотя, точнее, в разных "кругах доступа". Не спорю. у "приближенных к телу" Славы КПСС - картинка бытия была близка вашей... Но это лишь иллюзия, что вся страна ТАК и жила.

> Деньги - не эквивалент труда.

Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.

Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.

А мне чего беспокоится? :)

> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.

Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

> Ну тогда идите стреляйтесь.

:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.

А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

>Продукция шла для внутреннего потребления.

Не шла. Поскольку не на чем производить.

>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...

Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>...страна должна производить сама

Несомненно. но...

> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.

Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.

И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.

И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.

Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

>По сравнению с ХТ стоил копейки.

А работоспособность его - и того меньше. :)

> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.

Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

> Нет как раз в 17 году он и стоял.

Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

> Советское - это историческая форма существования русского.

Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

От	Игорь
К	А.Б. (29.07.2004 11:26:27)
Дата	29.07.2004 17:19:51

Re: Продолжим после...

>> Деньги - не эквивалент труда.
>
>Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)

Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

>> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
>
>Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".

Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

>> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
>
>А мне чего беспокоится? :)

>> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
>
>Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)

>> Ну тогда идите стреляйтесь.
>
>:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)

>>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
>
>А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?

Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало. Ну просто очень мало. Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие. Надо полагать, что иностранный завод комплектующие получал бы тоже от иностранцев, а это еще миллионы валюты. Короче - не верю я , что все так просто было.

>>Продукция шла для внутреннего потребления.
>
>Не шла. Поскольку не на чем производить.

>>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
>
>Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?

Средства защиты людей, а что еще?

>Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.

>>...страна должна производить сама
>
>Несомненно. но...

>> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
>
>Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
>Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
>и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...

У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию. Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

>Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?

А я не верю этой Вашей схеме.
2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие. Если на месте делающего эти самые комплектующие - то это вообще бред. Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят, да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция. Сейчас, кстати, можете радоваться - вовсю идут по Вашей схеме. Покупают на Западе списанное оборудование и гонят на нем непонятно что. Например, одних тракторов в 2002 году закупили подержанных 19 тыс. штук и еще своих новых 10 тыс. штук произвели. В результате имели 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых. Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования. Наверняка покупали и средства защиты для тех же шахтеров. Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

>> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
>
>И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.

>> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
>
>И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.

Вот по этому параметру и эффективнее.

>> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
>
>Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.

Ага - он стоил 900 баксов тогда.

>>По сравнению с ХТ стоил копейки.
>
>А работоспособность его - и того меньше. :)

Да скорость - та же.

>> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
>
>Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...

В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

>Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)

До Первой мировой войны не приходилось. Ну не было тогда разрухи. А за ради куска хлеба для голодного ребенка можно продать знаете ли и культурное наследие. Сейчас, кстати культурное наследие продают просто так - прямо на зарубежных выставках оставляют. Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

>> Нет как раз в 17 году он и стоял.
>
>Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....

Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

>> Советское - это историческая форма существования русского.
>
>Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
>Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.

Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа, строительство новой жизни, всеобщая грамотность, а сегодня - вымирание и тоска.

>Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.

Правильно, что не надеитесь.

От	А.Б.
К	Игорь (29.07.2004 17:19:51)
Дата	29.07.2004 23:50:35

Re: Неужто?

>Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.

А зарплату, тарифную сетку... и т.п. - каждому с потолка назначают? :)

>Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.

Это как сказать. И продавались, и покупались - те че "чеки", "березки", курс доллара и т.п. - было? Про насилие - тоже есть что сказать. Из "мрачных пятен" развитого социализма. "Громких дел", теневиков, взяток и т.п. Валютчиков - аж показательно расстреливали... как тут "нет насилия"?

>Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало.

Это реальная цена "ликвидации". Без шуток - Шведы были готовы именно так и продать. Им "утилизировать" все это добро - накладнее. А так - профит есть....

>Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие.

Завод - это значит вся оснастка плюс монтаж, наладка, запуск и обучение персонала. С нашей стороны - только место, здание и коммуникации.
Есть проблемы отечественного сырья и адаптации, но они - решаемы.

>Короче - не верю я , что все так просто было.

Именно так просто. Но не было, так как "не выгодно и отечественный ВПК сможет лучше и дешевле".

> Средства защиты людей, а что еще?

Нет. Это средства производства ВР, соответствующие требованиям безопасности в условиях наших угольных шахт. Кстати - постоянно (так как нету нормальных собственных предохранительных ВВ, да и "дорого") проводятся разрешения "снижения планки" допускаемых ВВ для подземных работ. Под всякие "специальные меры" типа водяной завесы и т.п. - которые из-за "гиморности" не выполняются мастерами ВР "на авось". Кончается - трупами. Такая вот "шахтерская рулетка".

> У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию.

Какие, в #### средства защиты от взрыва метана в забое? Только удаленность от места взрыва, если не привалит - единственное "средство защиты". Кстати, если память не изменяет, то ~40% ЧП идут не от производство взрывных работ, а по другим причинам. Применение предохранительных ВВ - снижает % радикально. Но - мало их и "дорого".

>Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.

Игорь - ну не подставляйтесь так. :) В данном конкретном случае - это истина. Скажу больше (по опыту собственных приложенных сил и ума) - в технологии и "оснастке" - нам еще до "ино" - плыть и плыть... Даже в элементарных вещах, типа шарового крана. Не говоря про автоматику...

Кстати - на том заводе - отечественном - главная беда была в дозировке. Вместо автомата с весовой системой - была аппаратчица с секундомером. Итог - понятен? :)

>А я не верю этой Вашей схеме.

Единственное и последнее убежище "спящего разума" :)

>2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие.

Какие комплектующие? А? Вы поясните мне - что вы под этим понимаете?

>Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят...

Я вам скажу - их таких уже несколько построено. :) И пашут...
Вы, видимо, под словом "завод" представляете себе что-то советско-гигантско-фундаментальное. Как Днепрогэс. :)
Как правило, даже болезненные проблемы могут быть решены проще и дешевле, если голову приложить.

>... да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция.

Вы про что? Вы спите и видите сны? Вы в курсе, как в СССР попали образцы (первые в СССР) предохранительных ВВ? И сколько лет их потом "тиражировали" (с фиговым результатом, так как они были не под наши условия)? :))
И сколько диссертаций и авторских свидетельств взято по данной теме, с реальным "0" итогом?

>... 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых.

Знаете чем отличается импортный подержаный от советского нового? :)
Кроме цены, и стоимости обслуживания?

>Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования.

ВВ - не оборудование, а расходный материал. Его не покупали. Дорого, сложно, и есть своя "тротиловая шайка ВПК" - она тоже кушать хочет...

>Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.

Это вм так хочется, а в реалиях - этого не было, нет, и, видимо, не будет. Люди - дешевле. Такое, вот, наследие системы...

> Вот по этому параметру и эффективнее.

Сот именно по этому параметру - и расточительнее. Коллосально расточительнее. Что было не соломинкой, а бетонным блоком - на спину "верблюда". Одним из грузов, что сломал ему спину...

>Ага - он стоил 900 баксов тогда.

680, если поискать. Но - очень накладно, честное слово. Такая блажь взяла...

>Да скорость - та же.

Да Раму - нету. :) И флоповода - тоже нету. И монитор - "ёкарный бабай" - телевизор в 3 цвета. :)

> В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.

Не только. Куда шел доход от продажи? Кто наживался - не "грабители могил" ли?
Помимо того - стоит копнуть круг лиц, в то время способных позволить себе покупку в магазине вещей и обстановки, пусть и "случайной"...

>До Первой мировой войны не приходилось.

Не пришлось и во время. Пришлось - после, но это буда уже иная система.

>Ну не было тогда разрухи.

А скажите спасибо гражданке и персонально ВИЛ и его камарилье...

>Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.

Сознание определяет бытие. В ИОХе - и палладий находили на помойке, грамм по 150...

> Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.

:) Она сама случилась. И как я забыл... :)

> Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа...

Вы берете слишком малый период - одной системы, тогда как сравнивать надо - отклик разных систем. Сегодня - естественный отклик "чисто советского" народа. Толко теперь можно сказать что "новый социум состоялся" - но, как видите - ненадолго. Нежизнеспособен... И для чего Слава КПСС его выводил, мичуринец хренов?

>Правильно, что не надеитесь.

Я знаю. :)

От	Сепулька
К	Игорь (20.07.2004 11:33:08)
Дата	20.07.2004 14:24:23

В очередной раз убеждаюсь, что "православствующие" на поверку оказываются

обыкновенными западниками. Признаюсь, про А.Б. я все-таки думала получше :), но… :)

От	Iva
К	Сепулька (20.07.2004 14:24:23)
Дата	20.07.2004 16:36:26

тут сложнее.

Привет

Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 16:36:26)
Дата	20.07.2004 17:22:59

Это смотря у каких православных

>Привет

>Западники даютправославствующим некий люфт, в котором можно построить свою жизнь, а социалистирующие не дают никакого люфта - все будете ходить строем.

>Нежелание ходить одним строем с коммунистами - это действительно общее у западников и православных.

Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви. А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

>А дальше идут различия - какая свобода допустима в обществе, каковы цели ощества и семьи и т.д.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 17:22:59)
Дата	20.07.2004 17:38:14

Re: Это смотря...

Привет

> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.

Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).

>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.

Нет. Только по методам построения экономики. Каждому должно воздаваться по трудам его. А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 17:38:14)
Дата	20.07.2004 21:00:09

Re: Это смотря...

>Привет

>> Для настоящих православных коммунисты не могут быть врагами, если не посягают на православную традицию и христово учение. Солидаристы на этом форуме - либо верующие, либо с уважением относятся к русской православной церкви.
>
>Из-за чего я в РО попал? Из-за уважительного отношения, а я то не понял :-).
Что такое РО?

>>А с А.Б. я спорю не по поводу церковного учения, а по поводу его прозападной и по сути антихристианской позиции.
>
>Нет. Только по методам построения экономики.

Вот я и говорю А.Б., что "методы построения экономики" опираются на этические принципы, господствующие в данном обществе, а он мне говорит, что эти методы опираются сами на себя, т.е. экономическая ддеятельность людей якобы индифферентна к добру и злу. - Это есть антиправославное суждение. С точки зрения православвия всякая человеческая деятельность не нейтральна по отношению к добру и злу.

>Каждому должно воздаваться по трудам его.

Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

> А не всем поровну - равнение по хужшему начианется.

В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (20.07.2004 21:00:09)
Дата	20.07.2004 22:58:49

Re: Это смотря...

Привет

РО - рид онли.

Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.

Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.

И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.07.2004 22:58:49)
Дата	21.07.2004 11:21:32

Re: Это смотря...

>Привет

>РО - рид онли.

>Опираются, никто не спорит. Спор ведется - о деталях - на сколько идеология должна вмешиваться в экономику, так как соблюдения идеологической чистоты решений приводили ко вполне определнным проблемам в экономике СССР.
>Но все хорошо, прекрасная маркиза, поэтому не надо ничего менять, все хорошо работало и вся проблема только в головах :-)

>>Поскольку никто до сих пор не определил, как измерять труд и стоимость безотносительно к людским понятиям о том, как правильно проводить дележ созданного - то подобная фраза означает, что как люди решат - так и будет.
>
>Безусловно. Но каждое решение приводит к определенным последствиям. Отставание в НТР приводит к "открытию Пири".

>>В СССР, как известно, поровну удовлетворялись только основные общественно признанные потребности. - В работе - каждый должен иметь источник существования, в жилье, в медобслуживании, в образовании. И с точки зрения семейных отношений это было правильно. Кто сказал, что в семье все равняются по худшему? Это ж глупость.
>
>И в семье равняются по худшему. И такая семья распадается. Распадается несколько миллионов семей ежегодно, так как никто не хочет уступать другому. А уж что говорить про трудовой коллектив.

Но еще больше семей сохраняется и растят детей.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (21.07.2004 11:21:32)
Дата	21.07.2004 18:39:50

Re: Это смотря...

Привет

И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи. И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни. И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (21.07.2004 18:39:50)
Дата	22.07.2004 12:17:50

Re: Это смотря...

>Привет

>И уже совместное проживание со старшими родственниками серьезно усложняет жизнь семьи.

ДЛя тех, кто живет лишь для комфорта и собственные дети серьезно усложняют жизнь. Вы про каких людей говорите - про любых или только про тех у кого в голове - "бери от жизни все, не дай себе засохнуть".

>И это с ближайшими родственниками, а у вас 100 млн. не родственников в совместной жизни.

Но с мозгами, не такими как у людей на Западе.

> И переходит количестов в качество, в его отсутствие.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 12:17:50)
Дата	22.07.2004 12:46:16

Re: Это смотря...

Привет

Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (22.07.2004 12:46:16)
Дата	22.07.2004 14:18:14

Re: Это смотря...

>Привет

>Я говорю о среднестатистическом советском человеке. Проблемы с тещами-свекровями и даже родными матерями-отцами при совмествном проживании - это как правило, исключения редки.

Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

>Да какие бы не были 100 млн. в совместном проживании - у каждого из них свои интересы.

Интересы бывают не только свои, но и общие. Кроме того реализация своих интересов может не мыслится без реализации общих.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (22.07.2004 14:18:14)
Дата	22.07.2004 17:41:33

Re: Это смотря...

Привет

> Однако большинству эти проблемы не мешают нормально жить и работать и быть счастливыми. Я даже подозреваю, что помогают.

Энлельгарта почитайте. В интернете есть. Очень любопытно, про работу крестьян коллективом и рождение и смерть артелей грабарей.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь (17.07.2004 23:27:48)
Дата	18.07.2004 01:12:54

Re: Уж, вестимо. :)

> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет...

Ага. То есть вы, таки. списали весь свой предыдущий опыт? Социалистический. А?

Но, тем не менее, на опыт последних лет не советую так напирать. Он не в русле "мейнстрима" или нормального, разумного развития. Сами понимать должны - жизнь продолжается не с "чистого листа". Есть заметный эффект инерции. Плюс - такие кадры от Славы КПСС, во власть введенные, что... Джек-катастрофа младенец по сравнению с этими дядями...

Так что опыт последних лет надо оценивать в другой координатной сетке. к которой у вас, увы, нету точки отсчета. :)

Может, поэтому вам так обидно до полного неприятия и непонимания. Ну, вам виднее, что вам важнее. Обида или понимание. Сами выберете.

>...когда позакрывали к черту многие лаборатории...

"Где деньги, Зин?" Ужо не тянулось того НТПр в СССР, с той отдачей. Как грится, кобыла пошла поперек борозды... И на "распашку", так скажем, плюнули. Причем научные деятели (скажу вам по секрету) - плюнули на ту распашку еще ранее. Можно надувать щеки, петь гимны во славу советской науки, но.... ситуация как с Последней книгой А. Исаева (с соседнего форума) - рекомендую. Очень близкая ситуация. "Если завтра война" - малой кровью на чужой земле... это официоз. А что вышло - известно. Исаев дает ответ почему так вышло. Наиболее близкий к правде, похоже, из всех мне известных. Давайте срез возьмем "что было в науке в году 1985"? Тут достаточно найдется людей, тогда в науке корпевших, по разным ее областям? А?

>От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать.

Скажу почему. Затрат надо много больше, при худшем итоговом качестве решения проблемы. Тяжелое советское наследие. Может переломить ситуацию лишь "верховный". И очень взвешенными регулировками. Через ВПК, но не советского плана, не замыкая его лишь на вооружения. Другого пути - не вижу.

>Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри.

:) Ой, лукавите. Специально через кривое стекло глядите на их успехи...

> Благостно-то как, прям слезу выжимает.

Да чего благостного-то? Что там могут договориться, а с вашим братом - это никак не выйдет? Вот тут надо слезу проливать...

>Да чего странного-то?

Да то, что так ничего созидательного не срастется. А рушить - уже почти нечего. Пора б одуматься... Ан - нет. Вам не до того. Гордость прет, от своей непреклонности. Ну-ну..

>Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит...

Не так уж и разрешили. Даже допущенный к большим деньгам "круг избранных" подрагивает - вона и "форбса" хлопнули, дабы не писал лишку... А мелочь - так им не развернуться особо. Тем более - вы не в курсе, как вижу, сколько бумаг надо теперь "оформить" на новшества? А? Чиновной братии - стало много более чем в СССР. А привычки - все те же.

>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша...

Вы не ловите сути вопроса. :) Зачем ему? Деньги были ему вручены под контроль (в собственности его они лишь "числятся") - под иные задачи. И он их успешно решал. Пока не вошел в противоречее меж данной ему задачей и пределом допускаемого властью. Если заметили, там тоже идет "смена фигур" при контроле за дележом пирога. Ничего удивительного не вижу в ситуации. Тем более было бы странно ожидать от человека с таким "генезисом" как у Ходорковского жуткого радения во благо России. :) Подводит вас интернационализм. Подводит...

От	Игорь
К	А.Б. (18.07.2004 01:12:54)
Дата	19.07.2004 12:02:37

Re: Уж, вестимо....

>> В это особенно верится основываясь на опыте России последних лет...
>
>Ага. То есть вы, таки. списали весь свой предыдущий опыт? Социалистический. А?

Да нет, социалистическим опытом можно только гордится.

>Но, тем не менее, на опыт последних лет не советую так напирать. Он не в русле "мейнстрима" или нормального, разумного развития. Сами понимать должны - жизнь продолжается не с "чистого листа". Есть заметный эффект инерции. Плюс - такие кадры от Славы КПСС, во власть введенные, что... Джек-катастрофа младенец по сравнению с этими дядями...

Э нет. Идеология перехода к рынку в чем состояла? - в том, что людская жадность и корысть сама все расставит по местам гораздо лучше правды и справедливости. А кадры от КПСС, той что способна была строить и создавать - давно на пенсии или умерли. В строю как раз те кадры, которые настаивали на переходе к рынку, купаясь в заграничном барахле и пресмыкаясь перед всем иностранным еще при СССР.

>Так что опыт последних лет надо оценивать в другой координатной сетке. к которой у вас, увы, нету точки отсчета. :)

>Может, поэтому вам так обидно до полного неприятия и непонимания. Ну, вам виднее, что вам важнее. Обида или понимание. Сами выберете.

>>...когда позакрывали к черту многие лаборатории...
>
>"Где деньги, Зин?" Ужо не тянулось того НТПр в СССР, с той отдачей. Как грится, кобыла пошла поперек борозды... И на "распашку", так скажем, плюнули. Причем научные деятели (скажу вам по секрету) - плюнули на ту распашку еще ранее. Можно надувать щеки, петь гимны во славу советской науки, но.... ситуация как с Последней книгой А. Исаева (с соседнего форума) - рекомендую. Очень близкая ситуация. "Если завтра война" - малой кровью на чужой земле... это официоз. А что вышло - известно. Исаев дает ответ почему так вышло. Наиболее близкий к правде, похоже, из всех мне известных. Давайте срез возьмем "что было в науке в году 1985"? Тут достаточно найдется людей, тогда в науке корпевших, по разным ее областям? А?

В первую очередь было нормальное финанстрование и нормальные зарплаты, на которые можно было жить, растить детей, заниматься наукой и не думать о посторонних вещах типа , где бы раздобыть денег на прокорм семьи. А то что в головах у многих научных деятелей был мусор - это уже другая песня.

>>От чего-й то не хотят наши козлы бизнесмены ни в какие новшества деньги вкладывать.
>
>Скажу почему. Затрат надо много больше, при худшем итоговом качестве решения проблемы. Тяжелое советское наследие. Может переломить ситуацию лишь "верховный". И очень взвешенными регулировками. Через ВПК, но не советского плана, не замыкая его лишь на вооружения. Другого пути - не вижу.

Т.е Вы признаете, что ломать государственную систему управления экономикой не следовало. А как же рынок тогда, который сам все устроит?

>>Да и на Западе в последние годы все больше средств вкладывается не в технические новшества, а в финансовые спекулятивные пузыри.
>
>:) Ой, лукавите. Специально через кривое стекло глядите на их успехи...

Да нет у них никаких особых успехов. Генетически модифицированные культуры и аспартам вместо сахара - это, что ли успехи? Вон недавно на своей просроченной консервной банке угробили очередных семерых астронавтов (больше, чем за все время погибло в СССР космонавтов) - и трава не расти. Вообще в космос не летают, потому, что не на чем. Никаких новых источников энергии, никаких новых средств передвижения, с болезнями справится не могут - или сами столько расплодили - черт их разберет.

>> Благостно-то как, прям слезу выжимает.
>
>Да чего благостного-то? Что там могут договориться, а с вашим братом - это никак не выйдет? Вот тут надо слезу проливать...

>>Да чего странного-то?
>
>Да то, что так ничего созидательного не срастется. А рушить - уже почти нечего. Пора б одуматься... Ан - нет. Вам не до того. Гордость прет, от своей непреклонности. Ну-ну..

>>Стремление к прибыли разрешили - а никто никакими новшествами особенно заниматься то не спешит...
>
>Не так уж и разрешили. Даже допущенный к большим деньгам "круг избранных" подрагивает - вона и "форбса" хлопнули, дабы не писал лишку... А мелочь - так им не развернуться особо. Тем более - вы не в курсе, как вижу, сколько бумаг надо теперь "оформить" на новшества? А? Чиновной братии - стало много более чем в СССР. А привычки - все те же.

Я в курсе, что никто никогда за последние годы не пытался финансировать серьезные программы( кроме опять-таки государства). Так чтобы попытался, а ему помешали бы чиновники или бюрократы.

>>Чего уголовник Ходорковский, имея 8 миллиардов не дал ни шиша...
>
>Вы не ловите сути вопроса. :) Зачем ему? Деньги были ему вручены под контроль (в собственности его они лишь "числятся") - под иные задачи. И он их успешно решал. Пока не вошел в противоречее меж данной ему задачей и пределом допускаемого властью. Если заметили, там тоже идет "смена фигур" при контроле за дележом пирога. Ничего удивительного не вижу в ситуации. Тем более было бы странно ожидать от человека с таким "генезисом" как у Ходорковского жуткого радения во благо России. :)

А утверждалось, что радение на благо России - это пережиток советских времен. Все дело будто бы в том, что радение ради своей частной выгоды позволит быстренько обогнать СССР по уровню жизни и техническим достижениям.

> Подводит вас интернационализм. Подводит...

От	А.Б.
К	Игорь (19.07.2004 12:02:37)
Дата	19.07.2004 17:27:23

Re: Какой вы наивный...

> Да нет, социалистическим опытом можно только гордится.

На руинах - это самое разумное занятие. Согласен...

>Э нет. Идеология перехода к рынку в чем состояла?

Надло бы было вам выяснить сперва - чья идеология. годится ли на заявленную цель в наших условиях, кто ее продвигает и настоящая ли она, эта идеология или манок на дурака... Вот тогда бы вы не впали в заблуждение. А так....

>А кадры от КПСС, той что способна была строить и создавать - давно на пенсии или умерли.

Что ж эти кадры себе смену не подготовили достоюную? Очень были заняты? Не смогли? Или не ведали что творят? А?

И еще - очень любопытно узнать, когда вы точку перелома ставите? А то, на мой взгляд, и эти "динозавры" неплохо поживились, хотя их дети-внуки, немсомненно бОльший куш урвали.

> В первую очередь было нормальное финанстрование и нормальные зарплаты...

Не нормальные. хотя бы потому. что в оборудовании заметную нишу занимал "самострой". А вся удобная "мелочевка" - была импортной. Зарплаты же... это отдельный разговор. Но и здесь вы проблему в упор не хотите видеть. Гораздо интереснее (и принципиальнее) проблема "озадачивания" коллективов научных. Затем - проблема внедрения результатв. научной отдачи. так сказать. Вы про это мне порасскажите, что у вас в активе есть?

>многих научных деятелей был мусор - это уже другая песня.

Нет это как раз самая важная "песня". Нам нужно "ехать", а не "шашечки". Если вам наоброт приоритеты надо расставить, то.... Нам не по пути.

> Т.е Вы признаете, что ломать государственную систему управления экономикой не следовало.

Ломать систему не имея взамен работающей альтернативной. близкой по допустимой "нагрузке" может только упертый идиот. И такой нашелся. И именно из КПСС, даже из политбюро... Что для меня не является новостью.

ПРо рынок - к Д. Ниткину. Он вам лучше растолкует. Академичнее.

> Да нет у них никаких...

Вот-вот. Шоры рекомендую снять. И глаза протереть.

> Я в курсе, что никто никогда за последние годы не пытался финансировать серьезные программы( кроме опять-таки государства).

И государство (последние лет 20 существования) тоже можете вычеркнуть. Вливание шло в ВПК. И не шло ему на пользу. Остальные... перебивались как могли. На зарплату.

> А утверждалось, что радение на благо России - это пережиток советских времен.
ам надо срочно провести ревизию вам говоренного. "От печки", обнулив ваши представления. Вы все очень криво поняли. Попробуйте еще рахз понять, возможно консультируясь с авторами постингов, и не приписывая им отсебятину.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.07.2004 02:39:32)
Дата	11.07.2004 02:50:50

P.S. И вообще, главная идея в том, каким образом можно использовать существующие

формы хозяйственной деятельности, наполняя их новым или хотя бы дополнительным содержанием. Даже при таком "осторожном" подходе нас могут ждать масса трудностей. А что тогда ожидать от более кардинальных схем?

От	self
К	Владимир К. (11.07.2004 02:50:50)
Дата	11.07.2004 15:48:54

вот это уже ближе к реальности

Владимир К. пишет в сообщении:118276@kmf...
> И вообще, главная идея в том, каким образом можно использовать
существующие
> формы хозяйственной деятельности, наполняя их новым или хотя бы
дополнительным содержанием.

новое - хорошо забытое старое. Но лучше было бы, если оно было забыто плохо.
Тем более культурные основания ещё не все растворились и исковерканы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	07.07.2004 20:37:30

Интересные материалы к теме.

Моё выступление в паре с Александром на форуме Семья.ру. Цель - исследовательская. Случай из моей жизни - реальный.
http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=0&cid=Care7&mid=1967

Новая ветка в этом форуме о том же, уже без нашего участия.
http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=0&cid=Care7&mid=2533

От	self
К	Владимир К. (07.07.2004 20:37:30)
Дата	08.07.2004 21:20:02

Re: Интересные материалы...

Владимир К. пишет в сообщении:118081@kmf...
> Моё выступление в паре с Александром на форуме Семья.ру. Цель -
исследовательская. Случай из моей жизни - реальный.
> http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=0&cid=Care7&mid=1967

почитал. Мне кажется, что основной ваш (с Александром) недостаток в том, что
вы "проповедуете" свои взгляды, свой подход, своё вИдение, вместо "разбора
полётов", показа заноз в мозгах оппонентов.
Надо было разобрать подробно, что есть первый момент в фильме (сам не видел,
но по диалогам понял так, что папу отбросило в сторону большой рыбиной,
проплывавшей мимо с целью (успешно достигнутой) скушать маму).
Показ очень быстрый - это значит, что он расчитан на запечатление без
рефлексии (все западные мультики и фильмы очень "быстрые", обдумывать
некогда, наши фильмы и мультфильмы по сравнению с ними кажутся "тормозными"
и "нудными".), как выражается WLD, импиринг, "делай как я".
То, что показывается смерть - усиливает впечатление, запоминание.
Смерть рыбки есть результат "естественного отбора" - чисто западная
заморочка, поедание "особи" своего же вида, канибализм, война всех против
всех.
То, что смерть делается "смешной" в мультфильме - это не смягчение её показа
для детей, а метод более "гладного", менее заметного внедрения этого образа
в сознание.

Когда Вы перечисляли для кого-то негативные моменты по пунктам, то эта
женщина все эти пункты (кроме последнего, 7-го) трактовала иначе, наоборот.
Надо было ей показать, что её трактовка есть следствие её воспитания на
советских мультиках, фильмах книгах, т.е. она это так воспринимает благодаря
своей _культуре_, а вот её ребёнок имея чистый лист будет формироваться
этими образами и для него будет естественным, когда одна девочка тонет,
друга её пытается спасти, а на берегу стоит его друг и снимает всё это на
видео.

пример одного поста:
> Детям важно справляться с идеями смерти. Вот если не научатся - очень
большой риск быть несчастными.

что значит справляться? холодно смотреть на смерть близкого человека? лишь
бы не потревожить безмятежного существования? вырастить чёрствого,
счастливого эгоиста. Что лучше, несчастный сын безутешно оплакивающий смерть
самого близкого человека на земле - маму, или счастливый идиот, которого
ничем нельзя поколебать? Дети в принципе не могут "справляться с идеями
смерти". Это не их.
не зря эти сволочи выбрали МАМУ-рыбку в покойницы.

> Мне показалось, что эпизод нападения хищной рыбы был показан именно очень
аккуратно: сначала сцена погони, потом рыбка потеряла сознание (темнота) и
потом пустое гнездо. Кто понял, тот понял, а кто не понял - того не
травмирует, потому что само поедание НЕ показано.

по поводу "безтравмотичного" внедрения нормальности потери самого близкого я
писал выше.

> Возможно, одноклассники просто не совсем, гм, уровень дотягивают до того,
чтоб понять - я бы удивилась в восемь лет, если бы дети не поняли.

так уровень не дотягивает именно по причине "мягкости" внедрения западного
подхода к смерти, тем более родителей. И не будет дотягивать.

другая пишет:
>Ну почему же "не в пользу нынешних"? Мне мои дети (все четверо) нравятся
больше, чем я сама в детстве. Так что у меня с оптимизмом все в порядке.

это у неё сейчас с оптимизмом всё в порядке. Потом, к сожалению, будет
поздно. Что либо изменить.

> Алёш, честно, не обижайтесь, но Ваши высказывание отдают паранойей.
Детская жестокость была и будет всегда,

дети не могут быть жестокими, потому что они не знают, что это такое. А
взрослые знают. И думают, что дети жестоки. А они просто не знают. Если им
взрослые расскажут и те усвоят, то будут знать, что это жестоко. И не будут
так поступать. В этом и заключается задача взрослых. Воспитывать, т.е.
формировать. Или они, взрослые, или западные мультфильмы. Выбирайте.

Так же было бы неплохо сравнить образ смерти в советских мультиках, фильмах,
рассказах. Умирать за что, ради кого, ради чего. "На миру и смерть красна" и
пр.

От	Александр
К	self (08.07.2004 21:20:02)
Дата	08.07.2004 23:10:53

Ре: Интересные материалы...

>почитал. Мне кажется, что основной ваш (с Александром) недостаток в том, что
>вы "проповедуете" свои взгляды, свой подход, своё вИдение, вместо "разбора
>полётов", показа заноз в мозгах оппонентов.

Так интересно какова будет реакция.

>Когда Вы перечисляли для кого-то негативные моменты по пунктам, то эта
>женщина все эти пункты (кроме последнего, 7-го) трактовала иначе, наоборот.
>Надо было ей показать, что её трактовка есть следствие её воспитания на
>советских мультиках, фильмах книгах, т.е. она это так воспринимает благодаря
>своей _культуре_, а вот её ребёнок имея чистый лист будет формироваться
>этими образами и для него будет естественным, когда одна девочка тонет,
>друга её пытается спасти, а на берегу стоит его друг и снимает всё это на
>видео.

У них дети не культурой формируются, а биологией. Как у Лютера с Кальвином -еше до сотворения мира. Ни испортить, ни улучшить нельзя. Во влиянии ТВ на поведение они цивилизованно сомневаются. А уж "прогрессивноe" западное ТВ обязано быть прогрессивним. Если дикари считают иначе то только из-за своего мракобесия. А мракобесие оплачивается отрывом от "реальности" жестокого мира. Впрочем, думаю можно со вкусом обсудить откуда берется реальность. Правда ведь они заявят что и в СССР были убийци, наcильники, грабители, наркомани. А то что убийств было в 2 раза меньше вроде как и не важно. "Факт доказан".

>пример одного поста:
>> Детям важно справляться с идеями смерти. Вот если не научатся - очень
>большой риск быть несчастными.
>что значит справляться? холодно смотреть на смерть близкого человека? лишь
>бы не потревожить безмятежного существования?

Вобшем-то понятно что это идеология. Генерируется постфактум и не для вскрытия целей, а для оправдания. Тетка степень педагогическую в штатах получает. Профессионал-просвещенец. Тут нужно еше с Кальвина начинать чтобы показать что все это построено на предрассудках.

Интереснее сравнения с "Ну Погоди". Жестокость у них "обьективная", а не символическая. Между тем, в западных мультиках идея "сильный всегда прав", а в "Ну погоди" "не рой другому яму". Волк сам попадает в неприятности. Заяц ему не помогает. Разве что нечаянно. Только шкуру спасает. Кроме того, там еше постоянно проводится идея что в современной техносфере нельзя воевать - можно только сотрудничать. Иначе то борт корабля фонариком пробьешь, то в трубу заварят, то сам себя замуруешь. Идея, кстати, чисто антимарксистская. У них то двигатель истории именно борьба, и именно на производстве. Похоже наши реформеры смысл "Ну погоди" не поняли. Потому и возжаждали конкуренции.

>не зря эти сволочи выбрали МАМУ-рыбку в покойницы.

"Выбрали" - ключевое слово. Оно переводит "обьективную" логику в символическую. Тут идеологам остается лищь оправдываться, мол "так случилось, и в жизни так бывает". Но вобшем-то ясно что в мультике ничего не "случается обьективно". Мультик рисуют люди. В жизни конечно всяко бивает, но смысл мультика определяется тем что именно в него ВыБРАЛИ, и тем что НЕ ВыБРАЛИ. Тут думаю простая отсылка к парадигматическому анализу решает. Поскольку это стандартная техника и диснейские сценаристы несомненно ей владеют они прекрасно осознают какой смысл они вкладивают в мультик подбором того что в нем случается и что не случается.

И уж если они вибрали то почему мы не можем выбрать не показывать этот мультик? Довольно быстро эти рассуждения приводят к пулеметам ОМОН-а вокруг Останкино. Навязываемые с непреодолимой силой диснеевские мультики становятся частью обьективной реальности. Уже потому что сила непреодолима. Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.

Правда в данном эпизоде сценаристы вкладивали не совсем тот смысл которий Вы там прочли. Дети у них - чернь. Баптисты, например, считают что если ребенок умер во младенчестве то попадет в ад. Не успел приобшиться, человеком стать - так себе, эверюшка. А чернь в Америка это прежде всего негры. У негров семей почти нет. Процентов 80 негритят дети матерей-одиночек. Да и среди низших белых таких полно. Рассмотрим варианты - сьели маму, сьели папу, никого не сьели. Последний самый нейтральный. Сьели папу - банальный. У них и в жизни полно матерей одиночек. Что они вырашивают детей ни для кого не новость. Сьели маму и папа вырашивает - это несет вполне определенний смысл - папа тоже может детей растить, папа и мама одинаковы. Культурних различий между социальними ролями мужчины и женшины, отца и матери - нет. Незаконнорожденний символически неотличим от сироты.

Я думаю они культурное различие социальних ролей мужчин и женшин атаковали и культурний запрет на внебрачние половые связи да внебрачних детей, а смерть мамы действительно постарались как можно эффеkтивнее замять. Впрочем, это может был лиш один из слоев. Чтобы облегчить работу низовым идеологам, работаюшим повыше этой МарииД, но п0ониже Диснея. Типа профессоров педагогических отделений университетов. Но что они там вкладывали это их дела. Мы то в другой культуре и интерпретируем иначе. Вред нам наносит не то что они вложили, а что мы прочитали.

>другая пишет:
>>Ну почему же "не в пользу нынешних"? Мне мои дети (все четверо) нравятся
>больше, чем я сама в детстве. Так что у меня с оптимизмом все в порядке.

>это у неё сейчас с оптимизмом всё в порядке. Потом, к сожалению, будет
>поздно. Что либо изменить.

Еше важно что они только о своих детьях думают, хотя весьма вероятно что убивать, насиловать, грабить или сажать на наркотики их детей будут "чужие" дети. И хотябы по этой причине следует дyмать и о них тоже, а не радоваться что своего ребенка оградил.

От	self
К	Александр (08.07.2004 23:10:53)
Дата	09.07.2004 11:32:26

Ре: Интересные материалы...

>Так интересно какова будет реакция.

не менее интересна реакция на объяснение заноз. Как воспринимаются различные аргументы разбора ИХ позиции, что принимается (возможно, даже с благодарностью), что воспринимается в штыки (проанализировать почему), что просто не воспринимается (тоже, почему?). Материальчику было бы больше полезного, тем более публика доброжелательно настроена, кажется.

>Вобшем-то понятно что это идеология. Генерируется постфактум и не для вскрытия целей, а для оправдания. Тетка степень педагогическую в штатах получает. Профессионал-просвещенец. Тут нужно еше с Кальвина начинать чтобы показать что все это построено на предрассудках.

вот бы и узнать, что именно может пронять просвещенца. Боюсь, цитаты от Кальвина (или про него), выдернутые из контекста работы, мало помогут.

> Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.

что интересно, принятие или непринятие Гоблина является своеобразным индикатором "либеральности". Это моё наблюдение. Практически 100% попадания (правда, жаль, выборка маловата)

>Правда в данном эпизоде сценаристы вкладивали не совсем тот смысл которий Вы там прочли. Дети у них - чернь. Баптисты, например, считают что если ребенок умер во младенчестве то попадет в ад....

это всё, может и верно, но нам важно именно наше прочтение в первую очередь (хотя и то, что закладывали создатели, тоже интересно)

>Еше важно что они только о своих детьях думают, хотя весьма вероятно что убивать, насиловать, грабить или сажать на наркотики их детей будут "чужие" дети. И хотябы по этой причине следует дyмать и о них тоже, а не радоваться что своего ребенка оградил.

да, я хотел, но забыл написать о "перекрёстных" взаимосвязей. Это очень важно.

От	Александр
К	self (09.07.2004 11:32:26)
Дата	09.07.2004 20:56:47

Так нет проблем. Форум откритий

>не менее интересна реакция на объяснение заноз. Как воспринимаются различные аргументы разбора ИХ позиции, что принимается (возможно, даже с благодарностью), что воспринимается в штыки (проанализировать почему), что просто не воспринимается (тоже, почему?). Материальчику было бы больше полезного, тем более публика доброжелательно настроена, кажется.

Можно снова поднять тему.

>> Но русские как всегда - самие крутые. Ассиметричный ответ русской культурой найден - это Гоблин.
>
>что интересно, принятие или непринятие Гоблина является своеобразным индикатором "либеральности". Это моё наблюдение. Практически 100% попадания (правда, жаль, выборка маловата)

Может использовать Гоблина вместо опросников?
Тут и логично все вытекает. Человек прикладывает героические усилия чтобы приобшиться к цивилизации - "мерс" покупает, дачу трехэтажную, евроремонт... и все заработанные очки "цивилизованности" свести на нет из-за какого-то Гоблина? Если же у человека культурные координаты не "цивилизованный-дикий", а "русский-немчура" то Гоблин очков только добавляет (а воинствуюшего критика опускает до нуля).

От	Александр
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	07.07.2004 19:58:44

Ре: По работе...

>Договорившись с директором школы, разумеется. В месяц нужно не слишком много (порядка 15000 р.), в основном на оплату труда двух воспитателей и двух нянечек. Оплата питания и экскурсий (своим ходом в музеи и кинотеатр) традиционно ложится на родителей, хотя, конечно, если есть возможность часть расходов взять на себя – только спасибо скажут.

В штатах все раcxоды на родителях. В принципе долларов 10-15 потянуть многие смогут.

> Уже хорошо будет, если детей удастся оградить на какое-то время от бесконтрольного просмотра телепередач.

Мультики да фильмы можно советские крутить. Былины, сказки. На видео или на компьютере Благо техника сейчас относительно дешевая, да и есть почти у всех. Видеотеку можно и сейчас начать собирать потихоньку. Да приятелей сына приваживать.

Музыку крутить народную да советскую. Детишки ее быстро подхватывают и сами петь начинают.

> Можно будет читать им (и давать читать самостоятельно) нормальную детскую литературу (против неё ни у кого нет возражений), знакомить с классическими детскими произведениями, с которыми и родители бы ознакомили (не нужно представлять их монстрами), да времени и настойчивости нет. Но это начальный уровень.

Дело полезное. Для младшеньких.

> Детям можно преподать и некоторые навыки противостояния манипуляции и культурной агрессии. Вот это самая нужная штука. Бог даст, – я изложу в виде методической разработки опыт, который невзначай накопил, воспитывая своего сына.

Методичка - самостоятельная ценность. Ее можно отдельно издать. Можно на видео, с записями рекламы и ее разбором.

>Вообще же, идею можно развить. Власти хотят частные школы? Хорошо! Они получат свои любимые «частные школы». Но некоторые или многие будут основаны людьми, неравнодушными к судьбе своего народа. Следует использовать имеющиеся возможности для мимикрии. Причём можно организовать многое так, что не придерёшься, хотя, конечно, нынешний идеологический контроль «основан на интуиции» и молекулярном «живом творчестве» адептов,

Хуже что он основан на деньгах. Частные школы поди не получают гос. финансирования? А на какие деньги тогда их содержать?

>Замечу, что в реальности сложностей и препятствий в том, чтобы быть допущенным к работе с детьми очень много.

Ну чтобы дома киношно-мультичние вечеринки друзьям сына устраивать разрешений не надо. И чтобы проектор во двор вынести да на стене дома показать фильмец - тоже.

> Легко и просто «зелёная улица» даётся только «своим» (хотя прикинуться таковыми попробовать можно),

Прикинуться конечно хорошо, но и реальние связи заводить полезно.

От	Владимир К.
К	Александр (07.07.2004 19:58:44)
Дата	08.07.2004 01:34:39

Это понятно.

>В штатах все раcxоды на родителях. В принципе долларов 10-15 потянуть многие смогут.

За площадку в июне мы заплатили 400 р. Это на питание и экскурсии.

>Методичка - самостоятельная ценность. Ее можно отдельно издать. Можно на видео, с записями рекламы и ее разбором.

Сначала подготовлю текст. По мере возможности - медиа-наполнение, позже, в расширение.

>Хуже что он основан на деньгах. Частные школы поди не получают гос. финансирования? А на какие деньги тогда их содержать?

У вас в Штатах как-то удаётся содержать полностью за счёт родителей. Посмотрите там технологию. Знание пригодится и нам. Вообще же я в самом начале предположил финансирование из т.н. "сторонних источников". Ясно, что многого не потянуть. Но и размахиваться сразу не стоит. Вот, для начала финансирование детской летней площадки. А там посмотрим, что из этого может вырасти. Если сумеем. Может, я не сумею, так в другом городе кто сумеет. А там и до сетевой структуры со взаимопомощью (методической, организационной, финансовой) дорастём. Между прочим, по готовящемуся законодательству госучреждениям вроде запретят финансирование из дополнительных источников (включая собственную предпринимательскую деятельность), кроме бюджета. А бюджетные, само-собой, урежут до минимума, (чтобы все разбежались и всё развалилось). Где-то в киоске или в общей ветке на форуме лежит статья об этом. Таким образом, предполагается, что останутся на уровне только коммерческие "частные школы". Это моё впечателние от прочтения статьи, могу и ошибаться.

>>Легко и просто «зелёная улица» даётся только «своим» (хотя прикинуться таковыми попробовать можно)

>Прикинуться конечно хорошо, но и реальние связи заводить полезно.

Разумеется. Если встретится хороший человек, то отчего же не связаться! Просто "по умолчанию" вступая в контакт нужно быть осторожными и не переть на рожон. И только осмотревшись, - вперёд.

По остальному комментариев нет, я с тем согласен.

От	self
К	Владимир К. (07.07.2004 05:10:04)
Дата	07.07.2004 12:23:38

подход правильный

> Через неделю съездил ещё раз, прихватив фотоаппарат и сына, чтобы показать ему, до чего доводят глупость, жадность и бессовестность, присущие некоторым представителям рода человеческого (какими бы экономическими теориями они их не прикрывали). Прямо этими (выделенными) словами и объяснил.

мягкий Вы человек, Владимир :-) я больше расистские термины употребляю, выражения покрепче (нецензурщины пока не допускаю). Заодно источники зла называю.

> Если принимать со стороны, то требуется организовать собеседование, чтобы не принять отравленных «гомоэчеством» и «реформаторством» или просто наивных «варакиных», которые не ведают, что творят. Можно даже анкетирование организовать (мимикрируем под «цивилизованные методы», причём и пользу получим). Тесты разработать

формализовать трудно, но интуиты поймут :-) А собеседования необходимы и обязательны. И испытательный срок (хотя бы дня три понаблюдать)
мы тут пытались пристроить на лето полуторалетнего малыша в ясли (типа частные). Пока жена разговаривала с организатором, а малыш бегал по игровой комнате, я взял лежащую на полочке методичку по воспитанию, решил посмотреть чего они там пишут. Упражнения начинались с номера 45 (это была вторая часть), заканчивались что-то около 75-80. Первые упражнения были типа - положите конфету на пару ступенек выше, пусть ребёнок идёт к ней по лестнице по каждой ступеньке и пр. Второе в том же духе, третье. Читаю с конца - всё таже конфета. Смотрю на обложку - адаптация какой-то забугорной хрени Ленинградским каким-то институтом. Спрашиваю организатора: Вы чем руководствуетесь при написании этих методичек (типа они немного доработали эти методички по сравнению с ленинградской редакцией), чего это у вас тут забугорные авторы в почёте? Она тут же назвала фамилию Выгодского. Я спрсил, и что же именно из Выгодского в этой, с позволения сказать, методичке, выглядящей как инструкция по дрессировке собачек, как научить двухлетнего малыша подниматься и спускаться по лестнице? (у меня малыш сам по лестницам и обычным и вертикальным туда сюда шныряет). Она стала говорить, что пишет диссертацию, что у неё руководитель один местный психолог из универа, другой то ли московский, то ли ленинградский, что я ничего не понимаю в детской психологии. Короче, мы решили, что дрессировка нам не к чему и с круглыми дурами, пишущими диссера связываться не стоит.

>Что можно сделать для пользы детишек? Ни в коем случае не следует заниматься т.н. «идеологическим воспитанием»!

Правильно говорите, если Вы говорите с либералом, контролирующим ваши действия. На самом деле именно этим Вы и занимаетесь, когда делаете то, что описали ниже. :-)

> Детям можно преподать и некоторые навыки противостояния манипуляции и культурной агрессии. Вот это самая нужная штука. Бог даст, – я изложу в виде методической разработки опыт, который невзначай накопил, воспитывая своего сына. И достижения. Результаты такого (даже кратковременного) «тренинга» (продолжаем мимикрировать под фразеологию) – останутся на всю жизнь.

это очень нужная вещь.

> Реклама и западные мультфильмы – отличный материал для воспитания на примерах (это лучше жёстких ограничений, нужно только не лениться и не пропускать возможности откомментировать ребёнку сюжет, потом дети сами вам с радостью (это как игра) будут находить истинный смысл, заложенный, например, в рекламе, останется только удивляться их наблюдательности и точности).

да, это отличный метод, я им сам пользуюсь.

> Ничего неординарного и вызывающего для этого не нужно. И не следует! Иначе прикроют заведение за милую душу. «Либералы» не спят, а наивные – им в помощь.

либеральная риторика будет очень к месту. А наши методы можно выдать и убедительно обосновать как привитие самостоятельности (независимость) ребёнку, свобода его выбора и прочее словесное барахло и чешуя.

>Вообще же, идею можно развить. Власти хотят частные школы? Хорошо! Они получат свои любимые «частные школы». Но некоторые или многие будут основаны людьми, неравнодушными к судьбе своего народа. Следует использовать имеющиеся возможности для мимикрии. Причём можно организовать многое так, что не придерёшься, хотя, конечно, нынешний идеологический контроль «основан на интуиции» и молекулярном «живом творчестве» адептов, что делает его очень эффективным.

тут можно не сильно афишируя, просто возвать к здравому смыслу родителей и когда пояснить им суть дела простыми словами, показать пользу для их ребёнка, то это будут ваши союзники, и их тогда можно будет натравить на особо въедливых проверяющих, снабдив их современной либеральной лексикой. Пусть либералы получат своим же салом по их же сусалам.

>Замечу, что в реальности сложностей и препятствий в том, чтобы быть допущенным к работе с детьми очень много. Легко и просто «зелёная улица» даётся только «своим» (хотя прикинуться таковыми попробовать можно), особенно «западным спонсорам» с большими деньгами. Но, дорогу осилит идущий. За зиму думаю изучить организационные и правовые вопросы, узнать, как это делается «де-факто», определить возможности. Глядишь, и получится что хорошее на следующее лето. Хотя, конечно, гарантии, что смогу, - нет. Может оказаться, что не до жиру, – быть бы живу. Или соответствующих организационных способностей не окажется.

жаль, что в разных городах живём.

От	Владимир К.
К	self (07.07.2004 12:23:38)
Дата	07.07.2004 14:36:25

Взаимно.

>жаль, что в разных городах живём.

Я уже не раз именно об этом жалел. И в отношении Георгия, например, тоже (ведь некому здесь у нас так искренне и бескорыстно детей наших к классической музыке и т.п. приучать).

От	Георгий
К	Владимир К. (07.07.2004 14:36:25)
Дата	07.07.2004 15:40:50

Так ведь я тоже никого особенно не приучаю. %-)))

> Я уже не раз именно об этом жалел. И в отношении Георгия, например, тоже (ведь некому здесь у нас так искренне и бескорыстно детей
наших к классической музыке и т.п. приучать).

Я вообще сомневаюсь в моей способности кого-то к чему-то "приучать". Я вот даже наших питерцев ни к чему приучить не могу - у них к
классике идиосинкразия (a parte: к моему пению - тем более %-))) ).
Кое-кто мне посоветовал: напиши о музыке нечто типа статьи, чтобы заинтересовать... Но это же нонсенс!
Я же сам никого специально не просил что-то для меня писать. Статей и брошюр популярных - ПОЛНО: могу твердо засвидетельствовать
(только выбирать надо доперестроечные - в них нет антисоветчины) [1]. Люди их писали, прямо скажем, более компетентные. И
фундамент-то закладывался вовсе не "книгами", а тем, что моя бабушка сама умела петь и держала много пластинок, в т. ч.
78-оборотных, а ее отец пел в церковном хоре...

(Кстати, а что значит "к классической музыке и т. п."? За мной вроде никакого "и т. п." не числится... %-))))))

[1] Это, конечно, вовсе не твердое правило. И не только "профи" могут писать превосходные музыкальные статьи: посвященная
семиструнной гитаре гл. 4 "Что за звуки! Неподвижен, внемлю..." книги Вадима Валериановича Кожинова "Победы и беды России" относится
к ЛУЧШЕМУ из того, что я читал вообще по музыкальной части (покойный В. В. был гитаристом и певцом-любителем - см. мемуары Ст.
Куняева).

От	Владимир К.
К	Георгий (07.07.2004 15:40:50)
Дата	07.07.2004 19:38:04

Большего и не нужно.

Кому интересно и важно - сам "припадёт к источнику". :-) Тем более, дети, которых мёдом не корми - дай новых впечатлений. Уверяю, Георгию достаточно "быть самим собой". Банально (и даже идеологически подозрительно :-)), но факт.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.07.2004 19:38:04)
Дата	07.07.2004 19:48:52

А про "и т.п." это... :-)

всё прочее, что хорошего можете дать людям, помимо "классической музыки". И никаких специальных усилий типа "статей" для этого и не нужно.

Ну, ладно, уж пожалею вашу скромность... :-)