От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 22.07.2004 13:59:50
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: критерии

>Вот только при рыночной экономике такие постановки вопроса - экзотика

Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.

В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно, потому что денежная оценка эффективности отопительных систем даже при условии обогрева всех всё равно методологически неверна. По той причине, что невозможно выразить в денежном (и единственном) измерителе все социальные индикаторы.
От Баювар
К Alexandre Putt (22.07.2004 13:59:50)
Дата 22.07.2004 14:12:52

амты заботятся о неимущих

>Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.

Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.

>В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно,

Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.

В небе незнакомая звезда...
От Alexandre Putt
К Баювар (22.07.2004 14:12:52)
Дата 22.07.2004 20:57:12

Re: амты заботятся...

>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.

Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.
От Баювар
К Alexandre Putt (22.07.2004 20:57:12)
Дата 23.07.2004 00:42:11

Как это нет?!

>>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.
>
>Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.

Как это нет?! Полно таких, которые считают, что правильные амты наворотят самых что ни есть экономичнейших котлов, только бы механизм формирования амтов подобрать подходящий.


В небе незнакомая звезда...
От Alexandre Putt
К Баювар (23.07.2004 00:42:11)
Дата 23.07.2004 14:37:03

Пока амты есть, можете не волноваться (-)
От Кудинов Игорь
К Баювар (22.07.2004 14:12:52)
Дата 22.07.2004 17:31:31

Re: амты заботятся...

>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.

Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.

>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.
Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?
От Баювар
К Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)
Дата 23.07.2004 00:57:48

Немчура приезжая наглухо шокирована

>Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.

Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена. И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?

>>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.

>Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?

Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (23.07.2004 00:57:48)
Дата 23.07.2004 11:40:57

Да нет, мы советскую систему отопления расточительной не считаем

И вообще считаем, что в холодных странах культура отопления много выше, чем в теплых, хотя Вам можнет быть кажется, что наоборот.
От Кудинов Игорь
К Баювар (23.07.2004 00:57:48)
Дата 23.07.2004 01:48:27

да бросьте,

> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена.

в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.
> И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?
Я собственно, о веьтнамцах что-то говорил? На всякий случай - машинки SsangYong не встречали? У нас тут ездят на них полу- и четвертькрутые.


> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума? И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым
покровом - сколько там часов он держится на баварщине ?

Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом, то
никакое это получается не сбережение, а наборот - вот тут наступает ступор, поскольку пар из колодца идет! Значит, чертов совок... - ну и дальше по накатанным рельсам.
От Баювар
К Кудинов Игорь (23.07.2004 01:48:27)
Дата 24.07.2004 00:25:35

не-а, не понимаю.

>> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках.

>в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.

Во-первых, причем таки отопление?

Во-вторых: не-а, не понимаю. Разучился. Когда из Ростова в Москву приехал -- понимал. Откатился в Пущино -- понимал. Почти 6 лет в Германии -- теперь не понимаю. Пока еду по автобанам -- все свои, а тутси и хуту попросту чужие. Прошлые монархи пытались их куда-то подтягивать по своей монаршей прихоти, мне же они просто по барабану.

>> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

>Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума?

Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом. Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.

>И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым покровом - сколько там часов он держится на баварщине?

Примерно как в Ростове, толко более резкие колебания: каак дунет с Альп! Это-то причем? Наоборот, чем больше калорий нужно, тем выше цена каждого процента.

>Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом,

Не калорий. Денег, инженерам да менеджерам уплатить. И всякий раз что-то вроде гомоэковского баланса, сравниваем почем калории и инженеры. Пока калории не очень дорого, я от покупки инженерного чуда воздержусь. А на витринах эти чудеса уже лежат, меня ждут.
В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (24.07.2004 00:25:35)
Дата 24.07.2004 00:35:54

Ре: не-а, не...

>Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом.

Надо, надо мозгами работать. Вот в Москве, например, по квартире на метр теплотрасс, плюс нежилые отапливаемые помещения. Куда больше тепла идет, на метр проталины pojavljajushiesja pri nulevoj temperature atmosfernogo vosduha, или на квартиру с +20C pri -30 snaruzhi и хорошей вентиляцией?

> Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.

Не думаю что удовольствие почитать счет стоит того чтобы за него вдвое переплачивать. А про окна в газетах писали. Да и долго слишком жарко не будет. Батарея с определенной температурой это не труба с газом - сколько созжешь столько и выйдет.
От Игорь
К Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)
Дата 22.07.2004 22:23:15

В ядре первого мира В Великую Депрессию в Нью Йорке

умирали тысячи ослабленных людей от голода и холода зимой.

Если сейчас там опять начнется нечто подобное - публике тамошней слабо не покажется.
От Сепулька
К Игорь (22.07.2004 22:23:15)
Дата 26.07.2004 16:25:11

Да и сейчас мрут. Приносил как-то ФАФ статистику смертей англичан зимой (-)