От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2004 18:56:31
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

А что же такое материализм?

>Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.>

Ну и прекрасно. Так и считайте. Я же следую формальной логике научного сообшества.

>Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите.>

Вы мне так и не ответили, а что такое материализм. Дайте мне его границы и определение.

>Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.>

Я такого определения не читал. Дайте мне ссылку. Использование слова ушербен опять показывает, что ник Кропотов теряет способность к ведению научной дискуссии.

>Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.>

А мне Грамши не указ. Он не был ученым. Я же следую формальной логике.

>Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.>

Так и смейтесь. Мне же Ваш аргумент о смехе опять говорит, что ник Кропотов почти потерял умение вести формальную научную дискуссию.

>Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.>

Ну конечно, бревно в собственном глязу не видно, а соринка в другом так и светится.

>"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)>

То есть как и в случае с Лысенко, данную фразу можно истолковать и так и этак.

>Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.>

Здесь мы остановимся. Если хотите продолжить я бы рекомендовал нашу главу о собственности.

>Ну это вообще несерьезно.>

Ник Дмотрий Кропотов потерял способность в ведению обмена аргументами и переключился на обсуждение серьезности фраз.

>По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.>

Основные положение (терминологию и логику доказательств) я должен найти в осной публикации или в серии публикаций той же группы ученых.

>А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
>Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?>

Относится, если он не измнил в ней основные постулаты, определения и логику доказательств. Я ее не читал.

>Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
>Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)>

Типичное передергивание ником Кропотов. Мы в своем тексте понятие прибавочная стоимость, как понятие в логике наших доиказательств вообше не используем. Мы о ней упоминаем только в связи в Марксом.

>Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.>

Вот тем и отличается формальная научная логика и дыкание с собственным трактованием всег и вся. Если не быть предельно формальным, то наука кончится.

>Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов.>

А кто решает, признать их неверными или нет?

>А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.>

Опять слово глупые употребляется без обоснования. Дмитрий, нам, видимо с Вами не договориться. Уж извините. Нам трудно, но мы можем договориться с Александром. Его обучали как вести дискуссии в рамках формальной логики научного дискурса, а Вас нет.

>Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)>

Ну вот, видите, теперь Вам женшины мешают. Меюду тем они ни чем не хуже в науке, чем мужчины. Что касается меня, то я не являясь экспертом использовал мой опыт формального ведения спора. Согласно этому опыту аргументы Сепульки для меня выглядят убедительнее. Хотя как не эскперт, я могу ошибаться.

>В общем, запутался в трех соснах.
>А все почему - философией пренебрегал.>

Итак, Павлов Вам тоже плох.

>>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>>
>>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.>

А что такое ошушение? Когда компьютер лунохода, ошупывая камень путем своей программы осознает, что перед ним препятствие, это ошушение или нет?

>А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
>Бритва Оккама их почикает.>

То есть определения материализма у Вас нет.

>Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)>

Может быть потом и я перечитаю. Пока нет времени.

>Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)>

См выше пример с луноходом.

>Цитату из Гегеля хотите? :)>

Хочу.

>>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
>Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.>

Так растения как раз и не чувствуют боли. У них мозга нет. Боль есть функция мозга осознавать через деполяризацию болевых рецепторов, что повреждение ткани опасно для жизни.

>Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.>

Значит и растения и грибы неживые?

>Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
>Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
>Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
>Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
>Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.>

Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.

>Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?>

Не из синапсов, а из записанной на них информации. Как в программе компьютера. Кстати программа может быть сколь угодно большой и сложной.

>Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
>И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.>

Мы не про страсти говорим, а про мимы-идеи. Раньше идей, как создать колесо не было.

>Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.>

Однажды Ходжа Нсретдин собрал 100 мудрецов и попросил их задавать ему вопросы. Он обешал ответить им одним словом. И он сумел это сделать. Он сказал чепуха. Если бы я нашел ответ, мне бы уже давно дали Нобелевскую премию.

>Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)>

У Вас старый файл Кстати после Вашего замечания мы как раз и убрали этот термин и использовали слово добавочный.

>Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
>А вы какой ответ дадите?>

Как и Поппер я не верю в диалектику. Поэтому у нас нет ответа на этот вопрос.

>Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.>

Элита как раз из Англии не бежала. Бежали люди неудовлетворенные тем, что им нет места в элите.

>Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.>

Входит.

>Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.>

Тогда бы мы вообше не узнали об их парадигме. Но узнали бы о другой.

>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.06.2004 18:56:31)
Дата 28.06.2004 12:04:42

Гегель о сне и бодрствовании

Привет!

>>Цитату из Гегеля хотите? :)>
>Хочу.

«Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов Бодрствование есть конкретное сознание  взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.»
Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 3. Философия духа. - М.: Мысль. 1977. С. 93-94.

>Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.
Жизнь - это выживание. Веревка есть вервие простое. Разве такое определение не многое говорит о Докинзе?
И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.

Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
Увы, пока без успеха.

Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.

>>C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.06.2004 12:04:42)
Дата 28.06.2004 15:31:19

Сон и бодрствование

Привет

>Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания.>

Вот видите, как все просто и понятно, взаимного подтверждения каждого отдельного элемента....

А ведь наша теоретическая база позволяет легко определить, что такое сон. Это перезапись мимов, информации в долговременную память с возможностью появления остатков этой перезаписи в той программе, которая достижима сознанием.

>И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.>

Она уже реплицировалась и занимается выживанием.

>Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
>Увы, пока без успеха.>

Нет, Дмитрий, Вы меня неправильно поняли. Я глубоко верю, что Вы пытаетесь нам помочь. Но дело в том, что никого и никогда нельзя переубедить в парадигме. Парадигма умирает вместе с ее носителями. Ваши замечания нам исключительно полезны. Мы не оставили ни одного из них без внимания. На этом этапе Вам огромное спасибо. Далее начинается этап спора о парадигме. Но это бесполезно. Ни нам Вас ни Вам нас переубедить не удастся. Это закон познания, сформулированный Куном.

Почему же тогда я обрашаю внимание на Вашу манеру ведения спора? Да потому, что уж если спорить по сушеству, то на основе научной логики. Она лучше всего дает способ отличить манипуляцию. Все эти приемы подхихикивания, междометия, перевода на личности и тд. Вами же самим и описаны в Вашем реферате. Зачем же их использовать? Затем, чтобы победить в идеологическом споре. Ваша, неосознаваемая Вами же задача, показать, что мы не понимаем неких глубоких филосовских концепций. Но это не так. Просто у нас другая парадигма и ее доказать нельзя. Так и давайте тогда прекратим споры о материализме, идеализме (как и использование этих терминов для обвинений и доказательств) и других недоказуемых терминов. Вы ведь уклонились от опровержения теории внешнего создателя, не вмешиваюшегося в свой эксперимент.

Вы же пытаетесь используя Вами же самими осужденными приемами доказать публике (я уверен, что Вы занете, что мне это доказать нельзя), что наша теоретическая база неверна. Вот в чем причина моего формального выпячивания Ваших некорректных способов доказательств. Тут намедни Алекс сострил и думает, что он чего то доказал.

>Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.>

Да потому, что парадигма не объясняема.

>>>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно