От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 22.06.2004 14:00:24
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Это уже лучше

Привет!
>А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.
Он, скажем, всерьез защищает тезис о том, что Маркс - апологет капитализма. Но не будем о грустном, не дай бог, еще и Александр не выдержит и решит высказаться на эту тему.

>Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок.
Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?
Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.
Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.

>Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.
Ну так процесс познания бесконечен, это нормально.
Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.

>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>
>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?
>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?

>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
Следует узнать, что они считают своим отечеством.

>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?
Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.

>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>Попробуйте возразить.>
>
>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
Почему же?
Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм. Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?
Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?

>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.

>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.
Даже Геру мне удалось убедить в этом - пришлось ему срочно заплатки насчет классов в свою СЛМ лепить :)

>Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел.
Тут характерная проблема. Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.
Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.


>>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>

>Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают.
Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.
А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит. Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?
Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?

>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.
Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.

> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.

>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.
Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.
Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.

>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.
Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.

>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>Это достигается путем диктатуры.
>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>
>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
Англия. Какое там диктаторство? Никакого.
Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
Япония после WWII - какое диктаторство?
В общем, на песочке этот тезис стоит.
Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.

>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.

>Англия именно переумнела остальные страны.
Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?

>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
НЕ таскал же он мастерок сам :)

>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.

>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?

>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>
>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?

>Сам по себе рынок и есть мим.
О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.

>Это не больше чем определенные правила игры.
Существующие вне и независимо от сознания человека?
Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.

>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.

>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.

>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.

>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?

>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
А как догнали, социализм следует сворачивать.
В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?

>6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.
О как. ТАк формации это устоявшийся термин, означающий типы обществ, взятые по превалирующему способу производства - т.е. по одному параметру (да и вообще классификация возможна только по одному параметру зараз). И застолблен этот термин марксизмом. Стоило переопределять?
А многофакторный подход, как я вам уже говорил, не выдерживает проверки практикой и не согласуется с имеющимися знаниями.

>7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.
Что вы предсказали для России?
Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.
Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.

>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (22.06.2004 14:00:24)
Дата 22.06.2004 16:32:26

Лучше, хуже???

>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?

Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.

>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>

Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

>Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.>

См выше.

>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи? Или опять все сведется к непонятным или неправильно понятым формулировкам как в случае с Лысенко.

>Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.>

Так и я о том же.

>>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>>
>>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
>Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?>

Ничего не скажу. Не являюсь экспертом, как и в случае с Римом. Так что считайте, что тут Вы меня сразали.

>>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
>А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?>

В рамках его парадигмы меня все устраивает.

>>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
>Следует узнать, что они считают своим отечеством.>

Это, видимо, уже Ваша парагигма? Будем ли мы спрашивать о том считают ли лошадь и осел себя одним видом или разными?

>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>

Обшественное.

>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.

>>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>>Попробуйте возразить.>
>>
>>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
>Почему же?
>Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм.>

Насчет ядра см выше.

>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>

Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.

>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>

Обязательно.

>>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
>И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.>

С Вашей формулировкой не согласен. Но тут у нас с Вами спора не получится. Это новая тема о гносеологии.

>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>

Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.

>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>

Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.

>Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>

О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.

>Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
>Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.>

Вот именно, были бы. Задача парадигмы найту оптимальный уровень упрошения. У Вас, марксистов, он не оптимален.

>А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>

То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?

>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>

Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.

>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)

А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все. Я не к тому, что это верно или нет. Я к тому, что Ваше упрошение и деление на идеальное и материальное не имеет смысля на данном уровне развития науки. Есть ли бог? А это какой бог!!! Только не надо сразу относить меня к веруюшим.

>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.

>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>

Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили. Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы. Ей ведь тоже >больно>, когда она касается горячего предмета?

>Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
>Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
>Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

А ведь есть уже роботы посложнее амебы.

>> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
>Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.>

Кем же интересно? Уж не Губиным ли?

>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>

А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.

>Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.>

Ну ну, Вы и генетик тоже. Уже и Докинс глупости говорит. Да, давайте заканчивать. ВЫ хоть его то прочитали?

>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>

Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.

>>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
>Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.>

Видимо, это лично ваша наука. Ваша интерпретация.

>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>

Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.

>>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>>Это достигается путем диктатуры.
>>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>>
>>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
>Англия. Какое там диктаторство? Никакого.>

Опять передергиваете.

>Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
>Япония после WWII - какое диктаторство?>

Правительства. Там вообше не могли лекарства импортного ребенку купить, если не было в плане. Диктаторство это не значит наличие диктатора. Может быть коллегиальный диктатор.

>В общем, на песочке этот тезис стоит.
>Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
>да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.>

Спасибо за примеры. Буду думать.

>>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
>Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
>В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.>

Мне бы ссылочку. А потом чистая наука и наука ориентированная на создание технологии есть веши разные.

>>Англия именно переумнела остальные страны.
>Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
>Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?>

Чтобы перепроизвести надо переумнеть. Производство есть технология.

>>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
>Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
>НЕ таскал же он мастерок сам :)>

Так ВЫ и на стройках работали и знаете в чем функция прораба. Почитайте Л. Лондона. Это советский автор. Пиушет про строительство.

>>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
>Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.>

Вы где были по России то. В любом городе самое >красивое> здание это обком КПСС или МВД> Институты же гораздо гораздо скромнее. Только после войны дворцы дворцы студентам отдавали.
Но конечно все дело в мере.

>>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
>C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
>Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?>

Итак, опять разное понимание терминов. Я имею в виду другое значение термина компрадорская элита.

>>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>>
>>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
>Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
>Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?>

Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов. По Тойнби вызов истории.

>>Сам по себе рынок и есть мим.
>О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.>

Как раз не в этом случае. Вы бы все же прочитали наши определения.

>>Это не больше чем определенные правила игры.
>Существующие вне и независимо от сознания человека?
>Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.>

Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>
>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>

Этот термин мы не используем

>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>

Мы над этим работаем.

>>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
>А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
>ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

Данная глава готовится.

>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>

Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.

>>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
>А как догнали, социализм следует сворачивать.>

Это зависит.

>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>

Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.

>Что вы предсказали для России?>

Будет соответствуюшая часть книги. Она пока сырая.

>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>

Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.

>Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.>

Поживем, посмотрим.

>>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
>Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
>Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.>

Скажите это Александру. Он приведет цитату, которая как всегда опрповергнет любое Ваше положение. Мы же оптимисты.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата 23.06.2004 20:48:53

Re: Лучше, хуже???

>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

Miron, Александр уверен, что материя и движение - это категории механики.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116903.htm

Вообше, перечитайте весь постинг по приведенной выше ссылке. Конечно, может быть, что Александр, когда его писал, был просто пьян. Но это вряд ли - он, вроде, трезвенник.

Вы все-таки подумайте, на кого ссылаетесь как на эксперта в вопросах марксизма, механики, движения и "старины Гоббса" как "отца-основателя универсального механицизма".

С уважением
От alex~1
К miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата 23.06.2004 20:26:43

Re: Лучше, хуже???

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов.
>Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

Miron, я всерьез заинтересовался эволюцией, конкуренцией и естественным отбором в среде компьютерных программ. Мнение Вашего любимого Поппера по этому вопросу я уже читал. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (23.06.2004 20:26:43)
Дата 24.06.2004 11:20:30

Вы это серьезно? (-)
От alex~1
К miron (24.06.2004 11:20:30)
Дата 24.06.2004 12:34:51

Конечно, нет, не волнуйтесь.

Это я Вас подкалываю. :) Сами напросились.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К miron (22.06.2004 16:32:26)
Дата 23.06.2004 15:27:14

Об идеальном и не только

Привет!
>>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
>
>Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.
Ну не знаю. Почему-то вы считаете, вместе с Александром, наверное, что марксизм - это то, что содержится в трудах Маркса. Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.
Видимо вас смущает название - марксизм. Инстинктивно пытаетесь связать его с конкретной личностью.
Относительно материализма у вас таких поползновений же не будет - решать что знания по материализму содержаться исключительно в работах конкретного автора. Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите. Один человек слишком мал чтобы полностью закрыть тему.
Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.
Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.
Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.

>>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>
>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.
Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.

>>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

>А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи?
Да, он разделял воззрения ЛАмарка, не признаваясь прямо, но делая характерные оговорки:
"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)


>>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>
>Обшественное.

>>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

>Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.
Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.

>>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>
>
>Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.
Ну это вообще несерьезно. По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.

>>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>
>Обязательно.
А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?

>>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>
>
>Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.
Это у вас уже в привычку вошло - брать чужие термины и переопределять :) Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)

>>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>
>
>Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.
Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.
Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов. А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.


>>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>
>
>О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.
Вы же не специалист в физике, как вы можете понять - кто кого разгромил? Я, по крайней мере, основываюсь на мнении профессионального физика - В.Губина - его мнение о нашем споре с Сепулькой совпадает с моим.
Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)


>>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>
>
>То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?
Не совсем понял про Павлова. В области физиологии - ради бога. Но Павлов был крупный физиолог и мелкий философ- редукционист, сводил человеческое поведение к инстинктам - сначала обычным, потом ему потребовались особые - инстинкт цели (коллекционирование), инстинкт рабства(подчинения), инстинкт свободы и т.д. В общем, запутался в трех соснах.
А все почему - философией пренебрегал.

>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>
>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.

>>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
>> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
>А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все.
ТАк это же вы сказали - опровергните что мы не созданы инопланетниками. А создание - это и есть вмешательство.
А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
Бритва Оккама их почикает.

>>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

>В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.
Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)

>>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)

>>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>
>
>Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили.
А определение жизни - не прерогатива биологии. Это вопрос философии. Точно также как биология никак не поможет вам (Вкупе с психологией) ввести различие между состоянием сна и состоянием бодрствования. Это вопрос более широкой науки- философии. Тут старина Гегель отметился - и тоже, как и я говорил об ограниченности иных ученых, плутающих в трех соснах и неспособных поднтяться над проблемой :) Цитату из Гегеля хотите? :)

>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.
Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.

Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>
>
>А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.
Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?

>>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>
>
>Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.
Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.

>>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>
>
>Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.
Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.

>>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>>
>>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>
>Этот термин мы не используем
странно, глава 9 второго раздела так и начинается
"Способы получения прибавочного продукта"
Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)

>>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>
>Мы над этим работаем.
Вот кстати - важный вопрос. Эволюционная теория ничего внятно не говорит по поводу появления новых видов (мимов, обществ и т.д.) Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
А вы какой ответ дадите?

>>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>
>Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.
Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.

>>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>
>Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.
Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.

>>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>
>
>Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.
Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.

C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 15:27:14)
Дата 23.06.2004 18:56:31

А что же такое материализм?

>Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.>

Ну и прекрасно. Так и считайте. Я же следую формальной логике научного сообшества.

>Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите.>

Вы мне так и не ответили, а что такое материализм. Дайте мне его границы и определение.

>Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.>

Я такого определения не читал. Дайте мне ссылку. Использование слова ушербен опять показывает, что ник Кропотов теряет способность к ведению научной дискуссии.

>Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.>

А мне Грамши не указ. Он не был ученым. Я же следую формальной логике.

>Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.>

Так и смейтесь. Мне же Ваш аргумент о смехе опять говорит, что ник Кропотов почти потерял умение вести формальную научную дискуссию.

>Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.>

Ну конечно, бревно в собственном глязу не видно, а соринка в другом так и светится.

>"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)>

То есть как и в случае с Лысенко, данную фразу можно истолковать и так и этак.

>Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.>

Здесь мы остановимся. Если хотите продолжить я бы рекомендовал нашу главу о собственности.

>Ну это вообще несерьезно.>

Ник Дмотрий Кропотов потерял способность в ведению обмена аргументами и переключился на обсуждение серьезности фраз.

>По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.>

Основные положение (терминологию и логику доказательств) я должен найти в осной публикации или в серии публикаций той же группы ученых.

>А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
>Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?>

Относится, если он не измнил в ней основные постулаты, определения и логику доказательств. Я ее не читал.

>Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
>Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)>

Типичное передергивание ником Кропотов. Мы в своем тексте понятие прибавочная стоимость, как понятие в логике наших доиказательств вообше не используем. Мы о ней упоминаем только в связи в Марксом.

>Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.>

Вот тем и отличается формальная научная логика и дыкание с собственным трактованием всег и вся. Если не быть предельно формальным, то наука кончится.

>Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов.>

А кто решает, признать их неверными или нет?

>А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.>

Опять слово глупые употребляется без обоснования. Дмитрий, нам, видимо с Вами не договориться. Уж извините. Нам трудно, но мы можем договориться с Александром. Его обучали как вести дискуссии в рамках формальной логики научного дискурса, а Вас нет.

>Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)>

Ну вот, видите, теперь Вам женшины мешают. Меюду тем они ни чем не хуже в науке, чем мужчины. Что касается меня, то я не являясь экспертом использовал мой опыт формального ведения спора. Согласно этому опыту аргументы Сепульки для меня выглядят убедительнее. Хотя как не эскперт, я могу ошибаться.

>В общем, запутался в трех соснах.
>А все почему - философией пренебрегал.>

Итак, Павлов Вам тоже плох.

>>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>>
>>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.>

А что такое ошушение? Когда компьютер лунохода, ошупывая камень путем своей программы осознает, что перед ним препятствие, это ошушение или нет?

>А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
>Бритва Оккама их почикает.>

То есть определения материализма у Вас нет.

>Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)>

Может быть потом и я перечитаю. Пока нет времени.

>Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)>

См выше пример с луноходом.

>Цитату из Гегеля хотите? :)>

Хочу.

>>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
>Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.>

Так растения как раз и не чувствуют боли. У них мозга нет. Боль есть функция мозга осознавать через деполяризацию болевых рецепторов, что повреждение ткани опасно для жизни.

>Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.>

Значит и растения и грибы неживые?

>Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
>Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
>Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
>Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
>Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.>

Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.

>Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?>

Не из синапсов, а из записанной на них информации. Как в программе компьютера. Кстати программа может быть сколь угодно большой и сложной.

>Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
>И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.>

Мы не про страсти говорим, а про мимы-идеи. Раньше идей, как создать колесо не было.

>Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.>

Однажды Ходжа Нсретдин собрал 100 мудрецов и попросил их задавать ему вопросы. Он обешал ответить им одним словом. И он сумел это сделать. Он сказал чепуха. Если бы я нашел ответ, мне бы уже давно дали Нобелевскую премию.

>Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)>

У Вас старый файл Кстати после Вашего замечания мы как раз и убрали этот термин и использовали слово добавочный.

>Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
>А вы какой ответ дадите?>

Как и Поппер я не верю в диалектику. Поэтому у нас нет ответа на этот вопрос.

>Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.>

Элита как раз из Англии не бежала. Бежали люди неудовлетворенные тем, что им нет места в элите.

>Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.>

Входит.

>Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.>

Тогда бы мы вообше не узнали об их парадигме. Но узнали бы о другой.

>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.06.2004 18:56:31)
Дата 28.06.2004 12:04:42

Гегель о сне и бодрствовании

Привет!

>>Цитату из Гегеля хотите? :)>
>Хочу.

«Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов Бодрствование есть конкретное сознание  взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.»
Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 3. Философия духа. - М.: Мысль. 1977. С. 93-94.

>Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.
Жизнь - это выживание. Веревка есть вервие простое. Разве такое определение не многое говорит о Докинзе?
И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.

Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
Увы, пока без успеха.

Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.

>>C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.06.2004 12:04:42)
Дата 28.06.2004 15:31:19

Сон и бодрствование

Привет

>Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания.>

Вот видите, как все просто и понятно, взаимного подтверждения каждого отдельного элемента....

А ведь наша теоретическая база позволяет легко определить, что такое сон. Это перезапись мимов, информации в долговременную память с возможностью появления остатков этой перезаписи в той программе, которая достижима сознанием.

>И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.>

Она уже реплицировалась и занимается выживанием.

>Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
>Увы, пока без успеха.>

Нет, Дмитрий, Вы меня неправильно поняли. Я глубоко верю, что Вы пытаетесь нам помочь. Но дело в том, что никого и никогда нельзя переубедить в парадигме. Парадигма умирает вместе с ее носителями. Ваши замечания нам исключительно полезны. Мы не оставили ни одного из них без внимания. На этом этапе Вам огромное спасибо. Далее начинается этап спора о парадигме. Но это бесполезно. Ни нам Вас ни Вам нас переубедить не удастся. Это закон познания, сформулированный Куном.

Почему же тогда я обрашаю внимание на Вашу манеру ведения спора? Да потому, что уж если спорить по сушеству, то на основе научной логики. Она лучше всего дает способ отличить манипуляцию. Все эти приемы подхихикивания, междометия, перевода на личности и тд. Вами же самим и описаны в Вашем реферате. Зачем же их использовать? Затем, чтобы победить в идеологическом споре. Ваша, неосознаваемая Вами же задача, показать, что мы не понимаем неких глубоких филосовских концепций. Но это не так. Просто у нас другая парадигма и ее доказать нельзя. Так и давайте тогда прекратим споры о материализме, идеализме (как и использование этих терминов для обвинений и доказательств) и других недоказуемых терминов. Вы ведь уклонились от опровержения теории внешнего создателя, не вмешиваюшегося в свой эксперимент.

Вы же пытаетесь используя Вами же самими осужденными приемами доказать публике (я уверен, что Вы занете, что мне это доказать нельзя), что наша теоретическая база неверна. Вот в чем причина моего формального выпячивания Ваших некорректных способов доказательств. Тут намедни Алекс сострил и думает, что он чего то доказал.

>Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.>

Да потому, что парадигма не объясняема.

>>>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно