От Антонов
К Potato
Дата 26.06.2004 10:51:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Профессора ...

ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр. Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.
От AMJ
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 29.06.2004 01:26:45

Хе ...

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:26:45)
Дата 29.06.2004 01:31:45

Моя канадская родственница говорила, что...

> Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
> Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от
головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном
конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.

... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".
Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).
От Баювар
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:59:28

Не хотел лезть в медицинские дела

Не хотел лезть в медицинские дела, т.к. нечего сказать. А именно: раз на раз. Моей жене наконец правильно отдиагностировали ситуацию и, соответственно, прописали. Ага, 30 лет с этим прожила и наконец спасение! Всего-то: одна нога чуть короче и нужна спецпрокладка в обувь от всех этих ужасных болей в спине. А приятельского ребенка с рваной раной ладони так продержали в приемной больницы, что мы аж статью в районную газету протащили. Гы, мало того, ребенок кровью истекал прям на ихний ковер. Прислали письмо: не угодно ли вам за это заплатить из своей страховки гражданской ответственности? Ну заплатили те в конце концов, это страховку, не их нагрели...
От Георгий
К Баювар (29.06.2004 03:59:28)
Дата 29.06.2004 23:18:32

Если б не хотели, не лезли бы. К чему это присловье? Тоже мне "не могу молчать"... %-)

За конкретные факты - спасибо.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:15:45

Я бы не был настолько категоричен ...


>... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
>чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".

Я могу привести примеры и наших до такой степени, что мало не покажется, т.к. врачей всяких встречал и в разных странах. В принципе системы по большому счету делятся на два варианта: там, где ты должен все делать официально (север Европы), и там где ты можешь лечиться по знакомству (юг Европы). С первой системой все ясно, я думаю. Вторая имеет тот большой недостаток, что если ты попадаешь к "неправильному" врачу, то шансы выжить резко уменьшаются. Поэтому развивается волосатость рук и подобные удовольствия. В первой системе все больше зависит от случая, а не степени развития волосяного покрова рук. Гарантия от неправильного лечения везде - собственное мед.образование, но всем-то это не рекомендуешь. Под раздачу попасть - шанс везде есть.

>Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).

Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на юге - связи.

По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 03:15:45)
Дата 29.06.2004 23:18:31

Я тоже встречал. Но "техническое обеспечение" - не панацея ни в какой мере.

Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

> Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым
записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на
юге - связи.
> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский. К чему бы это - раз и то, и
другое несостоятельно?
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:31)
Дата 03.07.2004 21:11:50

Про панацею, отмечу, никто и не говорил ...

>Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

Ну, это будет такой маленькой кривдой ... Выписывают, то что научили выписывать. Остальное приходит с опытом и талантом. А эти вещи не зависят от строя.

>> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
>врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

>Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский.

Я как-то не улавливаю ваши скачкИ :-(
Припоминаю, сначала зашла речь о низком КПД профессоров, что я, насколько смог, поправил. Затем вы выразились в том смысле, что тамошние врачи прямо как наши фельдшеры. Я тут тоже поправил, т.к. это неправда. И тут вы перескакиваете на типы медицины ...
Я в недоумении ... О чем мы говорим?

Ваша следующая фраза вообще повергла меня в шок:
> К чему бы это - раз и то, и другое несостоятельно?

Что несостоятельно? Западная медицина на Западе несостоятельна? Это ложь. Советская медицина в СССР несостоятельна? Это тоже ложь.

Вы как-то упустили из виду то, чему СГ пытается (видимо, тщетно) научить здесь присутствующих - системное мышление. Преимущество советской медицины состояло не в замечательных медиках и не в собственной аппаратуре, а в возможности коллективно действовать в важнейших стратегических направлениях.
Вспомните, почему так резко возросла продолжительность жизни в 20-м веке в развитых и социалистических странах? Этому три причины:
1) Повсеместное внедрение санитрано-гигиеничских норм
2) Радикальное улучшение питания
3) Широкое и дешевое производство антибактериальных средств

Это дало более чем 90% вклад в рост продолжительности жизни. Но, тем не менее, СССР по этому показателю отставал. И тоже по нескольким причинам: популярность пьянства и курения, присутствие пьяных на работе, прохладное отношение населения к собственному здоровью. Эти причины давали пик на повышенном травматизме, заболеваниях средечно-сосудистой системы, заболеваниях легких.

Как с этим можно было бороться, не углубляясь в дорогостоящие и длительные исследования по молекулярным механизмам заболеваний (т.к. американцы все равно первее сделают)? Да очень просто: 1) пропаганда здорового образа жизни; 2) профилактика.
Первый пункт пытались освоить, но очень нективно, т.к. у населения это вызывало саркастические усмешки, т.е. это организационная недоработка. Второй пункт тоже могли внедрить (начинали внедрять ограниченно - профосмотры, диспансеризация) более широко, но тут все развалилось. За счет только этих двух пунктов мы могли предотвращать развитие сердечно-сосудистых заболеваний, рано их диагностировать, рано диагностировать опухолевые процессы. Бить по площадям надо, если на выскоточное оружие денег нет.
А вы все врачи хуже, врачи лучше ... Бросьте это, пустое ...
От Александр
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 26.06.2004 19:19:30

Re: Профессора ...

>ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр.

Я тоже знаю. Но не сказал бы что они не были самообучающимися системами. Мой отец после техникума работал на телецентре с середины 50-х. В бакинский институт связи он выгонял тех кто не успевал за прогрессом техники на телецентре. А потом сам пошел туда за дипломом на вечернее отделение и старые знакомые, время от времени, вгоняли его в краску, остановливаясь посреди лекции и спрашивая правильно ли они рассказывают. Диплом ему нужен был только как бумажка. Он и дальше мучал окружающих то растровыми дисплеями, то микропроцессорной техникой.

Однако не думаю что из того что мы с Вами встречали людей успешно справляющихся с инженерной работой без высшего образования следует что оно не обязательно для 90% инженерной деятельности. Потому что не факт что эти люди осуществляют 90% инженерной деятельности в стране. И не факт что способность к самообучению дается высшим образованием.

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Одна из функций высшего образования еще и повышение квалификации старых работников. Просто получив на работу желторотого юнца, прошедшего в институте курс какой-нибудь генной инженерии или микропроцессорной техники, и сделавшего по ней дипломную работу, коллектив специалистов постарше, ничего такого близко не видевших, имеет неплохое повышение квалификации. Опять же связи и все такое. Что касается самостоятельного роста, то в штатах, например, для этого прогоняют через университет, аспирантуру, постдокторскую работу в 1-2 лабораториях. Так что после курса базового обучения человек набирает еще и "родословную" работы в 2-3 независимых лабораториях, по разным темам, обычно в разных городах. То есть он 3 раза начинает профессиональную работу в совершенно новой для него области практически с ноля. А потом он тоже зачастую с ноля начинает работу в собственной лаборатории, уже хорошо умея это делать. На каждом этапе идет серьезный отбор. Особенно на уровне становления профессором и выживания в течении первых нескольких лет.