От Антонов
К self
Дата 21.06.2004 17:31:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Если интересно, то "Интеллигенция и «неперспективные» деревни.

Появление термина и связанной затем с ним политики «неперспективные деревни» обязано своим появлением деятельности группы СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской. В 60-е годы для обеспечения развития деревень, во многих из которых еще не было электричества, было выдвинуто экономическое обоснование, связанное с копеечной экономией на проводах и столбах, - жителей «неперспективных деревень» переместить с их постройками и живностью в «перспективные». При этом было полностью проигнорировано то, что деревня, пусть даже и небольшая, но целостный гармоничный и УСТОЙЧИВЫЙ мир, возникший, существующий и развивающийся по своим законам. И ради копеечной экономии этот мир был разрушен. Да и копеечной экономии то и не было, т.к. возросли потери времени и ресурсов на перемещение к месту работы (полям и лугам), расстояние транспортировки продукции, увеличилось «плечо» перегона скота на пастбища (снижение удоев на 1 л на 1 км «пробежки») и т.д. Еще серьезнее были социальные потери. Остановлюсь только на одном.
Конфликтный потенциал деревни горожанину, особенно жителю крупного города, абсолютно неведом. При том многие конфликты «исторические». Так, например, мой институтский товарищ был участником и жертвой трагедии (в 26 лет!), аналогичной шекспировской в «Ромео и Джульета». Отсутствовали только бои на шпагах, остальное, почти полный аналог. И чем крупнее СЕЛЬСКИЙ населенный пункт, тем больше поводов для конфликтов. Обратное явление возникает только при населении в несколько тысяч человек, что в русском Нечерноземье редко – это обычно райцентры, которые только условно сельские. Мой товарищ Коля Мартынюк, рассказывал мне, какие «спектакли» при полном аншлаге разыгрывались в его селе (он сам с Украины) на товарищеских судах, разбиравших конфликты между поселянами. Н.В.Гоголь, будь он жив, мог бы писать до бесконечности сериал «Как поссорились…». И к возможности такой конфликтной жизни недоумками–интеллигентами с их «экономически обоснованными рекомендациями» селяне были приговорены навечно. С.Г.Кара-Мурза в одной из книг приводил пример суда по справедливости, когда мудрый судья своим приговором, формально неправильным, пытался смягчить конфликт, т.к. истец и ответчик приговорены судьбой жить рядом навечно.
Другой момент, который как ни странно звучит, но он есть. Своз в одну деревню (село) ограничил частость и глубину межличностных (формальных и неформальных) контактов. Контакты стали во многом случайными – например, встречи в магазине. Даже работа – процесс в механизированном хозяйстве в большинстве случаев индивидуальный.
Тогда как раньше, если твой товарищ-товарка (кум, свояк и т.д.) жил в соседней деревне (2-5 км), то к нему надо было идти СПЕЦИАЛЬНО, но по времени 20-60 мин, и встреча с ним (ними) это был уже РИТУАЛ со своими особенностями и последствиями. Вопрос к жителям Москвы или Питера – как часто вы посещаете Третьяковку или Русский музей. Большинство – ни разу, какая-то часть – еще со школьной экскурсией, другие – когда выездная выставка. В большинстве случаев определяющим является факт – да, всегда успеется, и поэтому специально ничего не предпринимается. Для меня же – провинциала, эти посещения - это ритуал, который надо повторять, т.к. со временем мы меняемся и видим то, что раньше и не замечали. Вот так и межличностные неформальные контакты в одном населенном пункте – мол всегда успеется.
Теперь о песнях и посиделках.
В совхозе, где тогда наше КБ отбывало свою «шефскую» повинность, дойных коров не было (совхоз был откормочный) и поэтому не было доярок – вторая после механизаторов категория сельского населения, ЗАНЯТАЯ КРУГЛЫЙ ГОД. Поэтому женщины – жены механизаторов и прочих «круглогодичников» работали на «разных работах» - «куда пошлют». В том числе приходилось работать с ними и нам – «шефам». Благодаря им, я-горожанин научился косить ручной косой и управляться с вилами на сене и соломе. Особенно в последнем случае, т.к. за несколько лет работы до этого в другом совхозе без их ЭЛЕМЕНТАРНОЙ подсказки и помощи «рвал пупок» по принципу «сила есть – ума не надо».
В этот раз надо было привезти с ж/д станции минеральные удобрения – 3 машины. На погрузку поехали я и еще пять местных «теток». Загрузив и отправив две машины, на третьей, закрыв кучу удобрений брезентом, разместились и мы. Но перед отъездом «тетки» забежали в магазин и вскладчину купили одну бутылку «краснухи». Зная их до этого как изрядных выпивох, я удивился. Когда мы уселись наверх машины и поехали, «тетки» неожиданно для меня стали петь. И пели они русским многоголосьем; у одной из них (запевалы) был особенно красивый и сильный голос. На счастье по дороге что-то случилось с карбюратором и мы простояли около часа; и все это время «тетки» пели. Притом многие песни до них я вообще не слышал. От этого пения у них просветлели, преобразились лица. Я их разговорил: «Раньше мы часто собирались на посиделки и пели. У нас до этого была одна певунья, она жила в соседней деревне (ее сейчас нет). Так мы приходили к ней, зимой в избе пели, а летом, когда был какой праздник, то на лавочке на дворе. После того как их свезли к нам, года через два она уехала в город». «А что так?» «Да сам видишь, работы ПОСТОЯННОЙ никакой, работаем, куда пошлют. Да и лет десять назад мы так не пили; можно даже сказать, что вообще не пили – только по праздникам или еще по какому случаю – на свадьбе или крестинах.»
По моему наблюдению основных причин для сельского пьянства было две. Первая – это отсутствие поводов для неформального общения, в которое должно быть включено как обязательный элемент – процесс подготовки к этому общению, в т.ч. и даже длительное пространственное перемещение. Оно было заменено суррогатом. Вторая причина – тяжелый беспросветный труд. В летнее время рабочее время селянина (в Нечерноземье) составляло 14-16 часов без выходных: 10 часов – «производственное» и у себя в хлеву и огороде 4-6 часов. Накапливается хроническая усталость, которая видна во всем облике. Эта усталость вызывает стрессовое состояние. И единственный антидепрессант – водка. И от такой жизни не только запьешь, но и волком завоешь.
Миф-КЛЕВЕТА о колхозниках - сплошь лодырях и пьяницах, создан, запущен и поддерживается интеллигенцией, не знающей и не понимающей сельского труда и жизни в деревне. Даже такой статистический факт как количество тракторов, приходящихся на один га пашни, говорит о том, что рабочее время – загрузка одного механизатора была выше, чем в США и Европе в несколько раз. Пахотный трактор работал 800 часов в году, а в США - только 200.
Обычно нас, «шефов», посылали на две недели. Но мне приходилось попадать и на месяц и больше. Так могу сказать определенно, завыть от ОДНООБРАЗИЯ хочется или что-то еще неординарное выкинуть. Так, например, был случай. Жили мы в доме в большой пятикомнатной квартире с коридором. После сытного обеда я задремал (обеденный перерыв на селе 2 часа, чтобы успеть управиться со скотиной) и меня разбудил грохот в коридорчике. Выглянув, я увидел такую картину. Двое моих коллег-инженеров (трезвые!!!) стоят на четвереньках на полу с надетыми на головы мотоциклетными шлемами и головами играют в «футбол» - оцинкованное ведро пытаются загнать в ворота – противоположные двери коридора.
Пример еще одной «научной» рекомендации, естественно, исходящей от интеллигентов.
Совхозное стадо насчитывало ок. 300 голов при средней удойности по 2,5 тыс. литров год. Сдача молока была ок. 500 т. Остальное – внутрихозяйственное потребление, в том числе и «отпой» «шефов» - 35 л в день. За счет кредита стадо было заменено: 100 «симменталок» с заявленной удойностью в 6 тыс. литров. Продажа молока не увеличилась, т.к. кормовая база осталась прежней. Но упало производство мяса – вместо 300 телят породистые коровы стали приносить только 100, да и их последующий ремонтный забой также снизил продажу мяса. Совхоз оказался в большом убытке. (А директор купился на эту научную рекомендацию тем, что для 100 коров потребуется только 5 доярок. Прежние доярки иногда «запивали» и коровы ревели недоенные.)
Эти мои наблюдения и выводы сделаны на основе работы в «отсталых» хозяйствах (средняя урожайность зерновых 16-18 ц/га), но я все же мог их сравнить с «передовиками», в которых как раз «неперспективных» деревень не было. В них было заметно меньше пьянства, меньше нагрузка на одного работника (и соответственно ниже средний заработок: по себе и своим приятелям знаю, что самые высокие заработки были в самых «захудалых» хозяйствах). В одном хозяйстве, которое кстати до сих пор называется «колхоз», был БОЛЬШУЩИЙ народный хор.
Интеллигенция и «картошка».
Стенания по поводу посылки на «картошку» имеют в своей основе представление о собственной исключительности, своем высоком предназначении. Но облекаются в стенания по поводу «неэффективного использования квалифицированных работников».
Есть три момента в этом.
Первый – интеллигент это все же работник «умственного» труда, а этот умственный труд не должен зависеть от того, чем ты в данный момент занимаешься. Грубо говоря, даже восседая на унитазе, твоя голова должна работать. И многие свои технические идеи и предложения я находил совсем не на своем рабочем месте. Поделившись со своими коллегами этим наблюдением, я получил и от них такое же подтверждение. Это были деятельные, творчески активные и полезные работники, в т.ч. и на «картошке». [Д.И.Менделееву его «Таблица» приснилась, так что даже сон не мешает творческой работе.] Я как-то заметил: что на погрузке мешков в машину, что на «боданиях» на техсовете :– одни и те же «хари». Чем же занимается остальная масса технической интеллигенции?
У меня был эпизод – я 11 дней пас смешанное стадо – первотелок и РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в одной книжке.
Второй момент – социальный. Ни где так хорошо не узнаешь человека, и ни где он так РАЗНОСТОРОННЕ не проявляется, как в совместной работе на «картошке». Мои дети оказались в этом обделены. Будучи студентами, они не ездили на «картошку», и по этой причине у них фактически не сформировалась, как коллектив, студенческая группа.
Третий момент – физическое здоровье. Работу на «картошке» не могут заменить ни какие ковыряния на даче – уровень физических нагрузок, позволяющий без особых усилий держать себя в хорошей физической форме, существенно выше. [Я как-то сел и подсчитал, сколько я засеял га; перетаскал и перелопатил зерна, картошки, капусты и моркови; соскирдовал сена и соломы. Получилось в несколько раз больше, чем ЛЮБОЙ из моих предков-крестьян, ВСЮ жизнь проработавших на земле. А у меня это было так, как бы между основным делом – суммарно ок. 6 тыс. рабочих часов.]
Прошло уже достаточно много времени, как исчез этот элемент жизни интеллигенции в СССР, но иногда в разговорах многие вспоминают «шефскую помощь селу», как один и самых счастливых моментов ушедшей жизни.
Лиля Брик и профессура.
Почему эту сучку Брик пускали за границу и все такое прочее? Я думаю, что в данном случае руководство СССР все же поступало мудро и дальновидно. Не пускай они ее за границу, было бы столько вони и визга; так был бы ПОХОДЯ испоганен В.Маяковский, что вся орава окололитературных профессоров и вкупе с ними пропагандистов не смогла бы отмыть, отчистить его и его творчество от всякой окололитературной грязи и клеветы. Да и разве можно было бы на те мизерные средства, выделяемые одной Брик, содержать и посылать в пустые заграничные вояжи сонм профессоров, жаждущих приобщения к европейским кладезям культуры и ширпотреба. Просто эпизод с Брик как нельзя лучше характеризует ничтожность и НЕморальность интеллигенции.
Но в стенаниях Дмитрия Зыкина по поводу Брик и профессуры есть один существенный момент, который бы надо было высветить. В этих стенаниях просматривается неадекватное реальности «всемирно-историческое» значение данной профессиональной группы, не соизмеримое ни с чем другим. Необходимость профессуры я не отрицаю, так же как и всех других профессиональных групп. Но какова же количественная величина социального значения оных. Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.
Я уже как-то касался «КПД» научных публикаций – 10%, которые условно можно отнести к полезным, 90% остальных – это «навоз». Есть еще одна количественная сторона творческой деятельности – это изобретательство. В 60-е годы изобретатели по двум причинам представляли свои заявки «сырыми». Во-первых, трудности с поиском аналогов из-за не отлаженной еще системы информационного обеспечения; во-вторых, этот поиск спускался на экспертов. Поэтому регистрировалось только 10% всех заявок. Из них действительно полезными оказывалась только 1/10. Т.е. КПД изобретательства был ок. 1%. В дальнейшем, при ужесточении требований к подаваемым заявкам (эксперты «спустили» свою работу изобретателям) величина регистрации увеличилась до 1/2. Но по своему опыту знаю, что затраты времени на то, чтобы что-то ПОВТОРНО изобрести (решить какую-то ВПЕРВЫЕ возникшую научно-техническую или технологическую проблему), значительно меньше того времени, которое затрачивается на поиск информации о приоритетном изобретении. Формальное «улучшение» подаваемых заявок в СССР с 70-х годов на КПД творческого процесса изобретательства никак не сказался – просто изобретатели стали больше тратить своего времени впустую на поиск приоритетных аналогов. Таки образом можно сделать некоторый вывод о том, что средний «КПД» деятельности профессуры в пределах нескольких процентов. Даже у доярки – выпивохи, надаивающей в год минимум 50 тонн молока (за свою жизнь ж/д эшелон), КПД все же близок к 100%. Профессора нужны, но «не надо ломать перед ними шапку» так, как неявно предлагает в своей статье Дмитрий Зыкин.
Интеллигенция и «воровство» (потери).
В рассуждениях интеллигенции на темы воровства и потерь выявляется шизоидная подмена понятий. О том, что оные существовали в СССР, отрицать мог только клинический идиот. Но каковы его масштабы (величина), тут интелы или впадали в ступор или называли величину, равную половине. О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко. Мой же опыт подсказывал мне, что эта величина в пределах точности измерений (весов) в 4%, и максимально при какой-либо промашке, могла вырасти до 10%. Одна из промашек связана с тем , что агроном назначает под уборку поле, где еще зерно не дошло до требуемой влажности, но «комбайны стоят». Такое зерно, сваленное в кучи на току, начинает «гореть». Чтобы его остудить-подсушить, приходится многократно перегонять через через т.н. очистители вороха или через сушилку. Но их часовая производительность имеет конечную величину, и какая-часть зерна портится. Ее затем «шефы» лопатами грузят на тракторную тележку и сваливают в овраг. Таких тележек набирается три-пять, или в тоннах максимум до 20 тонн. Это при общем сборе зерна в 1,5-2 тысячи тонн. Другая часть зерна, предназначенная или на семена или на продовольственные цели, сушке в сушилке не подлежит, т.к. мука будет горчить, а семена не прорастут. И при дождливой погоде какая-то часть зерна, лежащая в кучах, начинает прорастать. Проросшее зерно тоже приходится отправлять в овраг. Величина потерь такого зерна также в пределах 20 тонн. Т.е. это в относительных величинах ПРОЦЕНТЫ. Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.
Следующий момент: «Смотри, вся дорога усыпана сплошным слоем зерна». Но сколько его всего в этом действительно «сплошном слое» НЕИЗВЕСТНО. Не поленился, на участке дороги около зерноскладов, в которые свозилось зерно со всего района, на десятиметровом отрезке дороги (площадь – одна сотка) подмел ее и собранное зерно взвесил. Оказалось 2,5 кг. Т.е. если принять что весь 15 км участок дороги, по которому провезены 3-4 тысячи тонн зерна, усыпан также равномерно, как и на подъезде к складам, то может быть потеряно по различным причинам максимум 30-40 тонн. Это в относительной величине не более 1%. Но все же распределение неравномерное – чем дальше, тем меньше.
В начале 90-х уже после развала СССР какая-то английская фирма в Ленинградской обл. провела обследование одного сельхозпредприятия. Величина ВСЕХ потерь сельхозпродукции не превышала 10%. Интересно, в эту величину потерь входили ЕСТЕСТВЕННЫЕ потери, связанные с дыханием ЖИВОГО зерна, которые могут доходить до 10% в год?
Другой пример - с потерями стройматериалов. При строительстве жилого 9-ти этажного дома много (?) кирпичного боя, а также потерь раствора. На вопрос «сколько много», люди (инженеры), имеющие дело профессионально с количественными величинами «на глазок» (с потока) называл величину 20-30%: На строительство 1 кв. м жилой площади в НАШИХ климатических условиях по отечественным строительным нормам расходуется ок. 0,5 кубометров материалов. Т.е. если все материалы, пошедшие на строительство 9-ти этажного дома, на этом месте плотно выложить в стопу, то ее высота будет 4,5-5 м – уровень потолка 2-го этажа. При 20-30% отходов (боя и упавшего раствора) этот дом должен быть до середины первого этажа в этих «отходах». В натуре же строй площадка была усеяна боем вокруг дома на толщину не более 100 мм, да в месте, где принимался с машины раствор, образовалась за 2 года растворная «блямба» объемов в 10 кубометров.
Если со стройки воруют стройматериалы, да еще в количествах, способных смертельно подорвать хозяйство, то это «наворованное» должно где-то всплыть, и его можно потрогать. Вот с последним в СССР была проблема. Величина наворованного была настолько ничтожна в абсолютных и, соответственно, в относительных размерах, что ее можно было только криминалистическими методами выявить. Например 20% уворованного материала со стройки 9-тиэтажки (одной секции) - это 200-метровый коттедж, которых в советское время отродясь не видели, т.к. девятиэтажек строилось много, а вот коттеджей … увы. Может на сотню один.
Влияние афганской войны также несоразмерно преувеличено. Фактически по расходу ресурсов (боеприпасов, ГСМ, моторесурса и в целом матчасти) эта война велась в тех размерах, в которых осуществлялась рутинная боевая подготовка войск. Эффектные картины разбитой бронетехники и сгоревших бензовозов по дороге на Кабул, в количественном отношении никак не изменили ОБЪЕМЫ производства на нужды вооруженных сил. Потери личного состава (гибель) в 1,5 тыс. в год были в ДВА раза меньше тех ежегодных потерь, которые происходили до этого в войсках за год (ок. 3 тыс. человек) НЕ ВЕДУЩИХ боевых действий. В данном случае афганская война с «расходами на нее» – это то, что всегда мешает плохому танцору: например, пол кривой или что-то еще.
Удивительное дело, как некоторые «товарищи» могут столько нагородить всякой «чепухи», что ее в десять раз с большими трудозатратами приходится разгребать.
От Potato
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 07:22:53

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

1. "группа СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской" дала глупую рекомендацию руководству КПСС. Вместо того, чтобы выбросить эту бумажку в мусор, руководители последовали ей. Ни Минсельхоз, ни Президиум Верховного Совета СССР не остановили эту глупость. В областях, где «неперспективные деревни» ликвидировали, тоже были свои обкомы, облсоветы и прочие облисполкомы. А ведь можно было хотя бы испробовать эту идею в одном районе.
Неудивительно, что руководство КПСС привело страну к поражению в холодной войне.

2. Вот Вы пишете: "Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.". А почему Вам не пришло в голову поднять этот вопрос на комсомольском/партийном собрании? Проводилась ли какая-либо агитация по комсомольской/партийной линии? Наверное, это показатель того, что в 60-70-х годах КПСС/ВЛКСМ превратились в пустые формальные организациии. В них вступали не коммунизм строить, а карьеру делать. Неудивительно, что они так легко развалились в 1991 году.

3. Вот Вы пишете: "О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко." А когда это он писал? Если в перестройку, то это потому, что тогда совестские СМИ вели антисоветскую пропаганду под руководством ЦК КПСС и лично тов. Горбачева. А если до перестройки, то возникает вопрос. Если руководители КПСС газеты читали, то почему они не заинтересовались такой большой величиной потерь и не перепроверили ее? А если они газет не читали (ну хотя бы не имели службу, которая бы их информировала бы о наиболее важных публикациях), то какие же они руководители?

ЗЫ. Исключительно, чтобы не разочаровать тов. Георгия. Вот Вы пишете: "Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.". Так ведь профессора готовят еще и просто врачей, учителей, инженеров и прочих агрономов. Так что КПД чуток повыше.
От Антонов
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 26.06.2004 10:51:26

Re: Профессора ...

ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр. Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.
От AMJ
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 29.06.2004 01:26:45

Хе ...

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:26:45)
Дата 29.06.2004 01:31:45

Моя канадская родственница говорила, что...

> Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
> Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от
головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном
конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.

... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".
Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).
От Баювар
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:59:28

Не хотел лезть в медицинские дела

Не хотел лезть в медицинские дела, т.к. нечего сказать. А именно: раз на раз. Моей жене наконец правильно отдиагностировали ситуацию и, соответственно, прописали. Ага, 30 лет с этим прожила и наконец спасение! Всего-то: одна нога чуть короче и нужна спецпрокладка в обувь от всех этих ужасных болей в спине. А приятельского ребенка с рваной раной ладони так продержали в приемной больницы, что мы аж статью в районную газету протащили. Гы, мало того, ребенок кровью истекал прям на ихний ковер. Прислали письмо: не угодно ли вам за это заплатить из своей страховки гражданской ответственности? Ну заплатили те в конце концов, это страховку, не их нагрели...
От Георгий
К Баювар (29.06.2004 03:59:28)
Дата 29.06.2004 23:18:32

Если б не хотели, не лезли бы. К чему это присловье? Тоже мне "не могу молчать"... %-)

За конкретные факты - спасибо.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:15:45

Я бы не был настолько категоричен ...


>... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
>чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".

Я могу привести примеры и наших до такой степени, что мало не покажется, т.к. врачей всяких встречал и в разных странах. В принципе системы по большому счету делятся на два варианта: там, где ты должен все делать официально (север Европы), и там где ты можешь лечиться по знакомству (юг Европы). С первой системой все ясно, я думаю. Вторая имеет тот большой недостаток, что если ты попадаешь к "неправильному" врачу, то шансы выжить резко уменьшаются. Поэтому развивается волосатость рук и подобные удовольствия. В первой системе все больше зависит от случая, а не степени развития волосяного покрова рук. Гарантия от неправильного лечения везде - собственное мед.образование, но всем-то это не рекомендуешь. Под раздачу попасть - шанс везде есть.

>Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).

Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на юге - связи.

По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 03:15:45)
Дата 29.06.2004 23:18:31

Я тоже встречал. Но "техническое обеспечение" - не панацея ни в какой мере.

Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

> Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым
записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на
юге - связи.
> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский. К чему бы это - раз и то, и
другое несостоятельно?
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:31)
Дата 03.07.2004 21:11:50

Про панацею, отмечу, никто и не говорил ...

>Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

Ну, это будет такой маленькой кривдой ... Выписывают, то что научили выписывать. Остальное приходит с опытом и талантом. А эти вещи не зависят от строя.

>> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
>врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

>Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский.

Я как-то не улавливаю ваши скачкИ :-(
Припоминаю, сначала зашла речь о низком КПД профессоров, что я, насколько смог, поправил. Затем вы выразились в том смысле, что тамошние врачи прямо как наши фельдшеры. Я тут тоже поправил, т.к. это неправда. И тут вы перескакиваете на типы медицины ...
Я в недоумении ... О чем мы говорим?

Ваша следующая фраза вообще повергла меня в шок:
> К чему бы это - раз и то, и другое несостоятельно?

Что несостоятельно? Западная медицина на Западе несостоятельна? Это ложь. Советская медицина в СССР несостоятельна? Это тоже ложь.

Вы как-то упустили из виду то, чему СГ пытается (видимо, тщетно) научить здесь присутствующих - системное мышление. Преимущество советской медицины состояло не в замечательных медиках и не в собственной аппаратуре, а в возможности коллективно действовать в важнейших стратегических направлениях.
Вспомните, почему так резко возросла продолжительность жизни в 20-м веке в развитых и социалистических странах? Этому три причины:
1) Повсеместное внедрение санитрано-гигиеничских норм
2) Радикальное улучшение питания
3) Широкое и дешевое производство антибактериальных средств

Это дало более чем 90% вклад в рост продолжительности жизни. Но, тем не менее, СССР по этому показателю отставал. И тоже по нескольким причинам: популярность пьянства и курения, присутствие пьяных на работе, прохладное отношение населения к собственному здоровью. Эти причины давали пик на повышенном травматизме, заболеваниях средечно-сосудистой системы, заболеваниях легких.

Как с этим можно было бороться, не углубляясь в дорогостоящие и длительные исследования по молекулярным механизмам заболеваний (т.к. американцы все равно первее сделают)? Да очень просто: 1) пропаганда здорового образа жизни; 2) профилактика.
Первый пункт пытались освоить, но очень нективно, т.к. у населения это вызывало саркастические усмешки, т.е. это организационная недоработка. Второй пункт тоже могли внедрить (начинали внедрять ограниченно - профосмотры, диспансеризация) более широко, но тут все развалилось. За счет только этих двух пунктов мы могли предотвращать развитие сердечно-сосудистых заболеваний, рано их диагностировать, рано диагностировать опухолевые процессы. Бить по площадям надо, если на выскоточное оружие денег нет.
А вы все врачи хуже, врачи лучше ... Бросьте это, пустое ...
От Александр
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 26.06.2004 19:19:30

Re: Профессора ...

>ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр.

Я тоже знаю. Но не сказал бы что они не были самообучающимися системами. Мой отец после техникума работал на телецентре с середины 50-х. В бакинский институт связи он выгонял тех кто не успевал за прогрессом техники на телецентре. А потом сам пошел туда за дипломом на вечернее отделение и старые знакомые, время от времени, вгоняли его в краску, остановливаясь посреди лекции и спрашивая правильно ли они рассказывают. Диплом ему нужен был только как бумажка. Он и дальше мучал окружающих то растровыми дисплеями, то микропроцессорной техникой.

Однако не думаю что из того что мы с Вами встречали людей успешно справляющихся с инженерной работой без высшего образования следует что оно не обязательно для 90% инженерной деятельности. Потому что не факт что эти люди осуществляют 90% инженерной деятельности в стране. И не факт что способность к самообучению дается высшим образованием.

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Одна из функций высшего образования еще и повышение квалификации старых работников. Просто получив на работу желторотого юнца, прошедшего в институте курс какой-нибудь генной инженерии или микропроцессорной техники, и сделавшего по ней дипломную работу, коллектив специалистов постарше, ничего такого близко не видевших, имеет неплохое повышение квалификации. Опять же связи и все такое. Что касается самостоятельного роста, то в штатах, например, для этого прогоняют через университет, аспирантуру, постдокторскую работу в 1-2 лабораториях. Так что после курса базового обучения человек набирает еще и "родословную" работы в 2-3 независимых лабораториях, по разным темам, обычно в разных городах. То есть он 3 раза начинает профессиональную работу в совершенно новой для него области практически с ноля. А потом он тоже зачастую с ноля начинает работу в собственной лаборатории, уже хорошо умея это делать. На каждом этапе идет серьезный отбор. Особенно на уровне становления профессором и выживания в течении первых нескольких лет.
От Георгий
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 22.06.2004 23:21:11

не беспокойтесь, не разочаровали. У меня последние 2 дня вообще хорошее настроение :-) (-)
От self
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 01:45:53

раз так, то может быть ещё?

большое спасибо за подробнейший ответ.

Антонов пишет в сообщении:116767@kmf...

> У меня был эпизод . я 11 дней пас смешанное стадо . первотелок и
РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания
биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в
одной книжке.

вот это интересно. Можно также поподробнее? Пожалуйста. У Вас очень
информативные и ПОЛЕЗНЫЕ сообщения.
От Георгий
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 00:30:55

Очень интересно. Ждите урагана возмущенных опровержений. (-)