От Георгий
К AMJ
Дата 29.06.2004 23:18:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Отлично. Вот посмотрим, сколько лукашенковская Белоруссия продержится.

> > Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
> Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе
уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Ведь она Вам нравится, не так ли? И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?
Ага, сказал. И где здесь "гнильца в середине"? (Это я безотносительно к тому, прав он или нет.)
Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень
и очень многих и пр.
А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было,
без "традиционных недостатков"). Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование. (Вот Лукашенко
попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на
Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 03.07.2004 21:43:41

Смотрите


>Ведь она Вам нравится, не так ли?

Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

> И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.

А что придет ей на смену?

>Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?

Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

>Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень и очень многих и пр.

Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было, без "традиционных недостатков").

Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое "традиционные недостатки" я не понял.

> Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование.

Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом мазать ...

> (Вот Лукашенко попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

А причем здесь "любовь интеллигенции"? Мы ведь даже не можем договориться о смысле слова "интеллигенция". Зачем же употреблять слова-амебы? Показатель простой - выживет-не выживет. Без осмысления системы это будет "методом тыка", т.е. с большой вероятностью провала. Хотите в "русскую рулетку" поиграть? Или все-таки лучше сначала подумать?

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.

Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
От Георгий
К AMJ (03.07.2004 21:43:41)
Дата 03.07.2004 22:35:45

Как могу. У меня же лично впечатление, что с глухим разговариваю.

> >Ведь она Вам нравится, не так ли?
> Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

Как могу.

> При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
чувствовать себя в безопасности. А теперь? Кто поможет? Россия? Путин? Народ, который сместит плохих руководителей? Вы точно
уверены, что захотят войны с США ценой Белоруссии?

> > И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
> А что придет ей на смену?

Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

> >Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная
вошь?
> Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила
иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

> Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не
сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое
"традиционные недостатки" я не понял.

Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
мазать ...

И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго
говоря, нет. Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.
Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
короче говоря. %-)))

> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?

Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
От AMJ
К Георгий (03.07.2004 22:35:45)
Дата 03.07.2004 23:10:04

А у меня - что со слепым ...


>Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
>Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
>чувствовать себя в безопасности.

Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли? Из космоса?


>Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

У вас фамилия не Нострадамус? Это теперь мода такая привлекать прогнозы как доказательства?


>Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

>> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
>интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

Ваша предыдущая фраза демонстрирует непонимание, потому как АПОЛОГЕТИКИ СССР в этих книгах СГ нет ни грамма. Там идет анализ мировоззрения ...


>Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

>> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
>указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
>и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
>мазать ...

>И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго говоря, нет.

Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

> Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.

Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что обитает на просторах Евразии?

>Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
>короче говоря. %-)))

Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

>> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
>> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
>
>Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
>надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".

К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм, лукашенко, естество, колдовство и морозки?


От Георгий
К AMJ (03.07.2004 23:10:04)
Дата 03.07.2004 23:56:23

Хм.

> Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли?
Из космоса?

СССР простоял не 10 лет. Если сейчас другая ситуация, не вижу, почему т. наз. "улучшенный социализм" (но при этом остающийся
социализмом) не может простоять всего лишь те же 10 лет.
Т. е. может быть и может - но при этом те требования, к которому гос. строю предъявляют ТЕ недовольные, К МНЕНИЮ КОТОРЫХ
ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ЭЛИТА И ЗАПАД, легче всего, установив какой-никакой капитализм. Что сейчас и делается - "углубление реформ".

> Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь
шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе
Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

Я это знаю. Но я вижу, что и Лукашенко - при котором и магазины не пустые, и в кино снимают черт-те что и пр., и пр. активной части
тоже не нравится. И не понравится, пока рядом есть "положительные примеры" - Польша, Прибалтика, Россия.
Вы говорите: "дикарей" в приличное общество не пускают. Но Лукашенко можно свергнуть, и не принимая Белоруссию "в приличное
общество". В России и Украине нет "лукашенок" - без всякого "приличного общества".

> >Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.
>
> Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

Везде-то везде, но "там, где научились", у людей есть иллюзия, что они (именно они) поднапрягутся и лично от этого избавятся. Потому
как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов
в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобы
сознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

> Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

И тем не менее сторонний наблюдатель (Баювар) безошибочно определяет - есть она или нет. С ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - наличествует
ли там то, чего ему хочется.

> Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что
обитает на просторах Евразии?
> Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

Вот именно это я и вижу и у С. Г., и у Коровицыной. Пока в Восточной Европе, в Прибалтике и в СССР народ был больше деревенский (ГДЕ
БЫЛ, а где и нет!!!), "традиционный", у строя типа советского находилось достаточно сторонников. "Образование" же имеет свойство:
профессиональный уровень и нравственные качества оно дает весьма опционально (особенно последнее), а вот структуру амбиций и
потребностей - на 100%. И если у человека есть шанс сказать "это не я, а система виновата", и с этим согласны в т. ч. и
"цивилизованные" (если их данный режим, напротив, пока устравает, то они на все глаза закроют), то...


Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами
предлагает не церемониться (Вы, я вижу, не согласны с таким подходом - хотя боретесь именно со мной ;-)))). И чем защищаться?
Думаете, Вы Баювара убедите в том, что "я хороший"? Он - тертый калач. Ну, он в Германии - а что, здесь таких мало?
Как Вы собираетесь преобразовывать "социализм" ? Какие аргументы подбирать для "баюваров" - если им и "лукашенство" не нравится,
только и ждут, когда "Белоруссия вольется в семью цивилизованных народов"? С учетом, что Лукашенко в основном поддерживают люди,
которые согласны завтра жить так, как сегодня, а сегодня, как вчера?

(Еще. Вот Вы говорите, что щит для Белоруссии - это ядреное оружие России. А Вы, кстати, уверены, что оно у России есть - в нужном
состоянии? И что Россия захочет его применить в критический момент? Почему тогда в отношении Югославии все было сделано вовсе не
так? Думаете, Путин не предпочтет в Белоруссии какого-нибудь "шушкевича"? Все "кинофестивали" и "культурный обмен" при этом
сохранятся, не беспокойтесь.)

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> >> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
> >
> >Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
> >надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
>
> К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм,
лукашенко, естество, колдовство и морозки?

Насчет Морозка - это то, что у Запада есть всё - от ядреного оружия до "бескровных методов" поражения.
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 23:56:23)
Дата 04.07.2004 02:27:00

едем на байдарках Визбора петь

>как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобысознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

А почему это они воспитывают меня, а не наоборот?! Давайте-ка лучше я их повоспитываю: на такую-то работу я согласен при таких то условиях. Нет -- мы едем на байдарках Визбора петь. Наилучшая Альтернатива Обсуждаемому Соглашению -- это неубиенный козырь. Они несогласны делать баночное пиво -- да пожалуйста! У меня НАОС есть.

>Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами предлагает не церемониться

Млин, я, что ли, социал-демократ?! Только и делаю, что о наемных работниках (типа себя) забочусь. На работу отходил, зарплату получил, все магазины-рестораны для нас радостно открыты. На Майорку -- пожалуйста, всего делов на семью-3 1000Е на неделю отель-перелет, там кухонька, чтобы не ежедневно общепит, одни плюсы. Звездей не считаю принципиально.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 30.06.2004 18:57:51

Ага, и посмотрим, что изменилось в Воронинской Молдове...

Здравствуйте !

Для тех, кто не знает, напомню, что в Молдове уже 2 года президент-коммунист.
Стала ли от этого Молдова социалистической????

Ростислав Зотеев