Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : «Не виноватая я, он сам пришел»

От	Сепулька
К	Скептик
Дата	07.06.2004 18:33:44
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

«Не виноватая я, он сам пришел»

Речь обиженного интеллигента, участвовавшего в развале СССР. :)

> Наша проблема была вовсе не в том, что не хватало ресурсов. А в том, что минимум последние 15 лет существования СССР у власти находились враги, готовившие страну к сдаче. Потому то и «не хватало» вещей крайне необходимых в повседневной жизни, потому то и появлялись абсурдные колбасные электрички, потому то столь бутафорской и комичной была борьба с диссидентами и самиздатом. То, что тогда казалось беспросветной глупость, на самом деле было ИЗМЕНОЙ.

Последние 15 лет – это результат деятельности интеллигенции, начавшейся еще в 60-е годы – с тех пор, как г-да-товарищи интеллигенты сами запустили вирусы измены во власть. Интеллигенция сама нашептывала руководству страны, что это руководство неправильно все руководит, что надо жить, как на Западе, - а теперь в кусты?
Для равновесия почитайте-ка лучше статью в альманахе о правозащитниках – представителях той самой интеллигенции.
http://www.situation.ru/app/j_art_434.htm
Статью прислал сам бывший правозащитник. Такая вот «правозащитная» интеллигенция и накапала на мозги власти страны, как надо поступить с «этой страной».

> Как известно, за одного битого двух не битых дают. Ну так давайте же сделаем правильные выводы, и, наконец, поймем, что интеллигенция — такая же жертва циничных врагов, как и все остальное общество.
Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.

От	Добрыня
К	Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата	08.06.2004 12:16:55

Совершенно верно

От	Добрыня
К	Добрыня (08.06.2004 12:16:55)
Дата	08.06.2004 12:20:49

Кстати, почему я про интеллигентов говорю "дураки"

Доброго времени суток!
Боюсь, обиженные на картошку это не поймут. Так вот, дурак - это человек, неспособный правильно реагировать на жизнь. Интеллигенция, будучи уверенной в своей гегемонии и примате книжного знания, совершенно оторвалась от жизни и забыла что критерий истины - практика. то, кто провалил практику и при это претендовал на роль головы - ДУРАК.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (08.06.2004 12:20:49)
Дата	11.06.2004 07:18:39

Все дело в картошке и интеллигентах???

Все дело в картошке и интеллигентах???

Об интеллигентах (людях с вышим образованием): С одной стороны, многие люди с вышим образованием были недовольны СССР не только из-за картошки. И считают (весьма резонно), что в России до сих пор правят коммуняки и комсомольцы, которые и создают все проблемы. Кто скажет, что Путин и Ельцин не состояли в КПСС, пусть бросит первый камень.
С другой стороны, многие люди с вышим образованием неплохо устроились: уехали на Запад, ушли в бизнес/торговлю, нашли теплое чиновничье место (как мы знаем госаппарат вырос).

И не только люди с вышим образованием разрушали СССР: Были и шахтеры: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/550/25.html

Цитирую:

04/06/04 19:02:48 - Серега:
Да нет, уважаемый автор, судя по возрасту голодающих, они как раз успели поучаствовать в стукотне касками на Горбатом мосту. Ведь 15 лет всего прошло.

Запомнил два лозунга что у них там висели: "Долой КПСС" (причем две последние буквы были нарисованы в виде ЭсЭсовских молний), и "Тех кто попробует поставить нас на колени, мы поставим раком!"

И ведь не зарплату невыплаченную за несколько месяцев требовали, а рыночных реформ. ГЫ!

Так что нечего теперь плакать. За что боролись, на то и напоролись.

И что интересно, ну ладно там НТРы, с их окладами в 220 рэ, думали тогда, что Советская власть им чего то "недодала". Но шахтеры? Ведь даже в Донбасе зарплата в 600 рублей была обычным делом. В Воркуте - до 900. Кто тогда столько получал? Генералы, Академики да выдающиеся балерины, пожалуй все.

Помните чего они требовали на Первом Сьезде Нардепов в 1986? Не денег, нет. Выхода на пенсию в 45 лет и ежегодных путевок за границу. Путевок в Крым они не требовали, там у них такие санатории-дворцы были, управделами ЦК КПСС даже не снились.

В общем не жаль ни капельки. Другим наука будет.

От	Добрыня
К	Potato (11.06.2004 07:18:39)
Дата	15.06.2004 15:21:52

Интель != высшее образование. Хотя корелляция есть.

Доброго времени суток!
А Вы в курсе, что слово "интеллигенция" - это придуманный Боборыкиниым термин для своих гуманитарных единомышленников, занятых несением опредленных мессианских идей? Не в курсе? Так вот, знайте. Ни в одном европейском языке этого слова нет - это артефакт, такой же как "хиппи", "панк". И эта тусовка с тех времен так и существует, мороча людям головы.

Только и всего. Интеля - это сообщество, как хиппи, панки или охотники. Вас же не удивляет наличие панков? Они есть, они являются коллективным разумом со своим набором ценностей. Для того чтобы принадлежать сообществу панков, надо в этом сообществе вертеться, а образование или ирокез здесь очень даже вторичны.

Так вот, интеллигенты - это такие же панки, но с другими ценностями и идеями.
Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (15.06.2004 15:21:52)
Дата	16.06.2004 09:18:54

Лавры господина Боборыкина не дают покоя многим

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116297.htm

От	Добрыня
К	Potato (16.06.2004 09:18:54)
Дата	16.06.2004 13:51:02

М-003. Еще один осиновый кол для нашей дорогой интеллигенции.

Доброго времени суток!

Как показало обсуждение моей прошлой статьи, лишь немногие люди в настоящий момент дозрели до понимания того, что такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории, которую надо поскорее забыть. Увы, большинство обсуждавших не смогли или не захотели понять двух простых вещей.

Первое - это то, что интеллигенция является сугубо российским явлением, отсутствующим в других культурах. В других культурах трёп о сермяжной правде заканчивается, как только начинается бизнес. И это правильно - практика является критерием истины. Практика важна, а не претензии на роль гегемона.

Второе - это то, что интеллигенция это не просто люди, занимающиеся непыльной работой. Интеллигенция - это тусовка, как хиппи или панки, со своей историей, со своими основателями, со своими системами ценностей, с единым коллективным разумом, живущая в едином информационном поле. И если окажется, что этот коллективный разум заблуждается, или просто инфантилен, то быть беде - лучше уж каждый будет сам себе голова. Иначе эта тусовка будет продолжать вбирать в себя людей и морочить им голову.

Ладно, коль эти мысли слишком сложны для восприятия и вызывают такое отторжение, я подойду с другого конца. Коль мои читатели упорно отказываются верить в то, что интеллигенция - это некое вполне живое объединение людей и продолжают считать, что интеллигенция - это те, кто заняты интеллектуальным трудом (хотя для этого в мире есть термин "интеллектуалы"), я буду говорить с ними в их системе представлений и попытаюсь в её рамках найти один существенный изъян.

Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент". То есть у него есть определённая общественная претензия - претензия на уровне движущих сил и элит общества. Попробую эту претензию расшифровать: "Мы - самые умные люди общества, и потому все остальные должны смотреть нам в рот и делать то что мы, такие умные, решим. А если кто-то богаче нас, таких умных, или слушаются не нас, а какого-то тупого чиновника (столоначальника, партократа - нужное подставить), то это неправильное общество, и мы будем это общество переустраивать, пока оно не станет правильным." То есть интеллигенция - мозг нации. Я правильно сформулировал суть перетензии? Вот ведь какая штука получается - стоит кому-то сказать "я интеллигент", как тут же это автоматически начинает означать большую социальную претензию на исключительную роль в обществе. В противном случае человек скажет что-нибудь вроде "я учитель математики, веду четыре класса, и мои ученики регулярно побеждают на олимпиадах."

Вот, собственно, и всё. Коль есть перетензии, то будь любезен - соответствуй им, или засунь эти претензии себе сам знаешь куда. Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит. А кто имеет коллективные претензии, пусть лучше поскорее осознает, что цена претензиям этим без реальных дел - нуль. Те же советские шахтёры, купаясь в сахаре, сдуру стучали касками, требовали капитализма - ну так что с них взять, они и не претендовали на то, чтобы быть мозгом нации. Ошиблись. А вот кое-кто точно так же выл на митингах и требовал капитализма, претендуя на роль мозга нации - и теперь сидит на нищей учительской зарплате или в разрушенном НИИ и клянёт судьбу. Про цену такого "мозга нации" очень точно сказал Владимир Ильич. Не нужен нам такой мозг нации.

Человек, будь человеком. Расти детей, строй дома, сажай деревья, пиши стихи. А если у тебя какие-то исключительные претензии к обществу, то ты реализуй эти претензии и опять же скромно молчи до того пока их не реализовал. А будешь шуметь и кричать "я мозг нации" - будь готов соответствовать роли мозга нации хотя бы способностью принимать более умные решения, чем те, которые принимают люди, на роль мозга нациии не претендующие. То есть для начала реализуй себя в обществе пристойным образом. Не реализовал себя - отвечай за свои амбиции и принимай награду посмешища.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	17.06.2004 07:56:35

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

1. Тов. Сепулька (ссылку на ее пост я давал) пользуется двумя определениями интеллигенции. Как видите, вопрос с определением не ясен...

2. Вы пишете об интеллигенции весьма абстрактно. Не могли бы вы привести кратенький списочек ее преступлений, а также ее главарей. Вроде "Иванов-Рабинович и примкнувшие к нему Малкин, Палкин и Залкинд совершили 10 разбойных нападений".

3. Не могли бы вы привести кратенький списочек руководящего состава "ОПГ Интеллигенция" на сегодняшний день и кому и как они угрожают?

4. Почему Вы так боитесь интеллигенцию? Она что, единственная сила в обществе? И "чиновник (столоначальник, партократ - нужное подставить)" не может вызвать полицейского на помощь? И интеллигенция имеет монополию на создание идеологии?

ЗЫ. Перестроечный треп о других странах/культурах - перестроечный треп.
ЗЗЫ. А что именно сказал тов. Ленин?

От	Добрыня
К	Potato (17.06.2004 07:56:35)
Дата	17.06.2004 09:39:56

Разве панки - ОПГ? Хиппи? Кто их главари? Какие преступления на их счету? (-)

От	Potato
К	Добрыня (17.06.2004 09:39:56)
Дата	18.06.2004 08:20:49

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

1. Сравнение с панками и хиппи - не работает. Отдельные банды панков совершают разбойные нападения. Хиппи - народ мирный. Только наркотиками балуется... И ведь никто не кричит, что завтра они государство разнесут.

2. Доказательств того, что интеллигенция - главный виновник разрушения СССР у Вас нет.

3. Список угроз, исходящих от интеллигенции сегодня, у Вас тоже нет.

4. Треп о том, что все беды исходят от интеллигенции, как две капли воды похож на перестроечный треп, что все беды исходят от КПСС.

От	Добрыня
К	Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата	18.06.2004 12:01:16

А кто ж их боится-то? Вот ещё чего. Вы просто неправильно ставите вопрос

От	Добрыня
К	Добрыня (18.06.2004 12:01:16)
Дата	18.06.2004 12:14:11

Ещё раз

Доброго времени суток!
1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (18.06.2004 12:14:11)
Дата	19.06.2004 07:14:22

Ещё как боитесь. Как нечистой силы.

От	Добрыня
К	Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата	20.06.2004 15:03:34

Вы читать умеете? Прочитайте. Там всё написано - от и до, не больше и не меньше (-)

От	Potato
К	Добрыня (20.06.2004 15:03:34)
Дата	22.06.2004 07:29:38

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Заранее премного благодарен.

ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?

От	Добрыня
К	Potato (22.06.2004 07:29:38)
Дата	05.07.2004 14:05:42

И это уже не первый раз.

Доброго времени суток!

Помнится, я Вам на подобную Вашу манеру уже разок указывал.

>Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

1. "НЕправильно процитировать"!="приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил".
2. "приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил" - это очень недостойный приём ведения дискуссии.

>Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Сочту за труд. Поверьте, мне некогда заниматься копанием в чужих извращениях моих стройных построений.

Приведу лишь маленький примерчик.

Итак, Вы: "Требуете его расстрела?"
Я ничьего расстрела вроде бы не требовал и говорил о совсем другом. Не так ли? Вот вполне характерный пример, где Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

На этом второй раз зарекаюсь от метания бисера перед Вами.

>Заранее премного благодарен.

>ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?

"Не мозг нации, я её говно". Стыдно этого не знать, господин образованный интеллигент.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (05.07.2004 14:05:42)
Дата	06.07.2004 08:39:37

Передергиваете.

Передергиваете.

1. Вы весьма ловко обходите вопросительный знак. То есть я задавал вопрос. То есть - это были мои слова. Почему Вы решили, что я их вам приписываю - непонятно. Еще раз. Вот есть интеллигент Лимонов. Мой вопрос: Требуете ли Вы его наказания, вплоть до расстрела? Или Вы хотите бороться с ним другими средствами? Если да, то какими? Или бороться с ним невозможно? Еще раз: Это мои вопросы. Вот такой я непонятливый.

2. На самом деле Ленин сказал: "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г... ". То есть он называл нехорошим словом не всех интеллигентов, а только тех интеллигентов, которые были пособниками буржуазии.

3. Еще раз об определении интеллигенции. В последнем альманахе http://www.situation.ru/app/j_art_447.htm есть беседа Сталина с Фейхтвангером. Сталин таки определяет интеллигенцию как совокупность людей с высшим образованием. Но куда ему до господина Боборыкина...

От	Добрыня
К	Potato (06.07.2004 08:39:37)
Дата	06.07.2004 11:12:26

Я уже всё сказал и указал Вам пример Вашей неприемлемой манеры общения.

На сём откланиваюсь.

От	Potato
К	Добрыня (06.07.2004 11:12:26)
Дата	08.07.2004 10:28:05

Большое спасибо за приятную беседу. (-)

От	Potato
К	Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата	20.06.2004 08:06:55

Об идейной среде.

Об идейной среде.

Вот Вы пишете:

1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
-----

Давайте разберемся. Откуда берутся идеи? Их выдвигают разные люди, в том числе чудаки-интеллигенты. Идеи бывают разные: строить коммунизм, заниматься йогой, разрушать коммунизм. У общества есть инструмент для того, чтобы с этими идеями разбираться - здравый смысл. Рано или поздно общество разбирается, какие идеи здравые, а какие - нет. Например, мы моем фрукты перед едой благодаря какому-то чудаку-интеллигенту. Но здравый смысл перестает работать, если общество ослабленно. А СССР постепенно терпел поражение в холодной войне. И общество постепенно ослабело.
Тут еще есть такая деталь: главным фронтом холодной войны были идеология и пропаганда. Так уж случилось, что люди с высшим образованием легче и быстрее попали под воздействие западной пропаганды.

От	Добрыня
К	Potato (20.06.2004 08:06:55)
Дата	20.06.2004 15:08:20

Неинтересно, кто из индусов придумал йогу.

Интересно, у кого из советских интелей от увлечения ей башню снесло и почему. Разницу поняли между придумыванием идей и транслированием? А теперь перечитайте, что я написал Вам ранее - глядишь, и поймёте.

От	Iva
К	Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата	18.06.2004 08:57:56

Потому.

Привет

Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
Запросов больше, а лояльность ниже.

И расточатся врази Его!

От	Добрыня
К	Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата	18.06.2004 12:05:43

Точно!

Доброго времени суток!
>Привет

>Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
>Запросов больше, а лояльность ниже.

Абсолютно верно! Я очень хочу послушного населения, я очень хочу задумчиво ходить по Кремлю и вешать всех от находки до Таллина. И мне отвратительно, что какой-то червяк посмеет мужественно встать на моём кровавом пути и помешать завоевать Малое Магелланово облако.

>И расточатся врази Его!
Dura lex, sed lex.

От	Александр
К	Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата	18.06.2004 09:06:27

"Интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка" (с) С.Г. Кара-Мурза

Сразу заметим: понятия "свобода" и "демократия" были приняты на веру, без изложения их смысла. Интеллигенция отмахнулась от философов, переживших опыт первых революций.
* Собственное же понимание демократии и свободы интеллигенцией выглядит поистине жалким. Любая культура есть многомерный мир, каждой своей гранью ограничивающий свободы человека. Поэтому всякое скачкообразное изменение содержания категории свободы вызывает потрясение здания культуры.
* Очевидно, что смысл свободы сложен, определяется всем культурным контекстом. Разве все равно, идет ли речь о свободе Степана Разина или Томаса Джефферсона (который умер крупным рабовладельцем), о свободе Достоевского или фон Хайека? Бороться за какую свободу присягали наши м.н.с.? За свободу от чего ? Ведь абсолютной свободы не существует, в любом обществе человек ограничен структурами, нормами - просто они в разных культурах различны. Но эти вопросы не вставали - интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка , не ограниченного никаким скелетом. В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может".
* Лишь мельком отметим и потом отставим грустную тему: представления нашей интеллигенции о свободе оказались предельно пошлы и глупы. Никаких размышлений о структуре несвободы , о ее фундаментальных и вторичных элементах не было. Ломая советский порядок и создавая хаос, интеллигенция, как кролик, лезла в ловушку самой примитивной и хамской несвободы. Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге?
* Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала (Примечание 1) . Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит.
* Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой: добиваясь свободы на определенном поле ("свободная подписка"), интеллигенция здесь же и моментально "производила" несвободу колоссальных масштабов. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par8

От	Iva
К	Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата	18.06.2004 10:06:36

Можно добавить, что о том же мечтала интеллигенция и в 1917

Привет

но тоже результаты превзошли и то, что они и помыслить не могли (с) Питер Лоуренс "Законы Питера".

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата	18.06.2004 09:41:19

Re: "Интеллигенция буквально...

Привет

ну так люди почти никогда не представляют последствий своих поступков или желаний. Особенно долгосрочных.

И расточатся врази Его!

От	Скептик
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 19:27:08

Опровергну в два счета

""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""

Как это не будет говорить???????????
Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.

От	Вячеслав
К	Скептик (16.06.2004 19:27:08)
Дата	16.06.2004 19:56:00

Давно вы видно с "рабочим классом" не общались.

>> ""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""

>Как это не будет говорить???????????
>Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

>Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.

Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того. Одни «интеллигенты» еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается…

От	Скептик
К	Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата	17.06.2004 22:21:59

Как сказать, как сказать

"Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. "

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.

От	Вячеслав
К	Скептик (17.06.2004 22:21:59)
Дата	18.06.2004 12:12:20

Re: Как сказать,...

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.

Поверти мне (с рабочими и ИТРовцами мне приходится общаться постоянно), ни о каком социальном родстве и разговора нет. Более того, ИТРовцы не отделяют себя ни от рабочих, ни от учителей или медиков. В сознании людей (отвечаю только за провинцию) существуют следующие соц.общности:
1. «чиновники» (от последнего секретаря в местной администрации до депутата госдумы)
2. «предприниматели» (местные от мелкого торговца на рынке до хозяев мелких мастерских и крупных магазинов)
3. «олигархи» (это те кто вхожи во власть и могут купить целый завод + известные через ТВ лица «окрещенные» олигархами)
4. «народ» (все остальные слои русскоязычного населения независимо от профессиональной принадлежности или формы собственности на их работе)
Что самое интересное, интеллигенцию за общность никто не считает, точнее те кто с образованием считают что интеллигенцией вроде бы надо называть их, но не видят в этом никакой смысловой нагрузки, так же бытуют мнение, что интеллигенция это некоторые абстрактные «деятели науки и культуры из столицы», короче лично кого-нибудь кого можно назвать интеллигентом не в качестве ругательства никто не знает.

Вот такие дела.

От	self
К	Вячеслав (18.06.2004 12:12:20)
Дата	18.06.2004 12:48:46

абсолютно правильно изложенное наблюдение (-)

От	Георгий
К	Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата	16.06.2004 23:41:10

Совершенно верно.

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет
означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу.
И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.
>
> Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем
ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то
образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того.
Одни <интеллигенты> еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается"

Но это верно не только для рабочих, но и для "офисных интеллигентов". Мне моя мама рассказывала, какие там были наглые личности, как
они "смело с режимом в бой бросались" за блага. Потому что ОТКРЫТО посылать все-таки не полагалось. А как только новый режим
показал, что их, во-первых, в два счета выгонят, а во-вторых, особенно выступающих могут так звездануть, что мало не покажется
(1993), то сразу все эти присмирели.
Это, разумеется, относится только к тем "наглым", которые "против режима, пока можно", а не к таким по-настоящему наглым, как
Чубайс.

От	Павел
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 18:40:07

Как раз. Только убрать кой-чего надо.

>Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит.

в дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.

От	Вячеслав
К	Павел (16.06.2004 18:40:07)
Дата	16.06.2004 19:42:38

Не надо.

> дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

> Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.

Нет надо! «Наш» интель поймет эту метафору как надо. А «не наш» пусть хоть заработать попробует, а то до сих пор вой стоит «Ах мы такие умные и культурные, ах нас здесь не ценят!». Я с таким контингентом в нашем ВУЗе досыта нахлебался, просто ужас какой-то. У меня 30% процентов сотрудников ни головой ни руками работать не могут или не хотят, а туда же: «Как бы зарплату повысить, а то культурному человеку на эти копейки и не прокормиться» или «Вот бы на Запад податься, а то в этой стране…». Тьфу. Таких именно «железной рукой» (административно, рублем – не важно) давить надо, чтобы хоть какая-то польза от них шла, иначе совсем развал будет. А уж всякие зачатки «общего сознания» у этой тусовки так вообще каленым железом надо…
А настоящий интеллектуал – высококвалифицированный специалист и при рынке жить может, головы и руки везде нужны, другой вопрос, что ему противно столько времени и сил шабашке отдавать.

От	Олег Н
К	Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата	19.06.2004 17:39:12

Проблему бездельника решали капитализм и реальный социализм, а марксизм не сумел

Капитализм заставлял работать экономическим принуждением, реальный социализм заставлял сложной системой законов, организуемого общественного мнения (плюс парткомы, профкомы).
А теоритический марксизм, по-моему, не сумел. Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.

От	Александр
К	Олег Н (19.06.2004 17:39:12)
Дата	19.06.2004 20:12:10

Re: Проблему бездельника...

> Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.

А никак не собирался. Маркс считал что производство - основа природы человека, "видовая сущность". И если он ленится так только от "отчуждения", когда у него "прибавочный продукт" отнимают.

Это уже Чаянов показал что люди работают ровно столько чтобы достичь некоего социально приемлимого уровня благосостояния и дальше работать перестают. Нужны уловки. Вроде повышения этого социально приемлимого уровня культурными средствами, изъятия в налоги и перераспределения на то на что сами люди не стали бы тратиться - на здравоохранение, науку, армию, большие народнохозяйственные проекты. Механизация да автоматизация, уменьшающие необходимые усилия. Симпатична например кампания "девушки на трактор", проводившаяся в 30-х. Пару десятков бойких девиц СМИ раскрутили на всю страну и тысячам парней пришлось напрягаться - трактор изучать. Не потому что им это по зарез надо, а потому что не бабье это дело.

От	Павел
К	Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата	17.06.2004 10:47:35

Люди нужные не только как специалисты, но и как порядочные люди (-)

От	Вячеслав
К	Павел (17.06.2004 10:47:35)
Дата	18.06.2004 12:16:18

Так то оно так, но вот можно ли назвать порядочным человеком,

того кто в меру своих способностей не прилагает усилия для дела?
Хотя обязан это делать хоть по законам рынка, хоть по советским законам. А ведь еще и дополнительных благ себе требуют.

От	Павел
К	Вячеслав (18.06.2004 12:16:18)
Дата	18.06.2004 13:03:24

лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое (-)

От	Вячеслав
К	Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата	18.06.2004 16:37:34

Re: лентяй -...

> лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое
Человек вообще существо ленивое, только бывает просто лень (лень картошку сажать – будешь без картошки), а бывает воровство - когда картошку с чужого огорода тыришь. Только у «интеллигенции» в отличие от других воров есть хорошая отмазка, мы де образованные, просвещенные, утонченные и т.д., короче ум нации и за это (и только за это) им уже что-то должны. Только когда один голос раздается, то на него всем начхать, а вот когда они пытаются себя за некую соц.общность выдавать то к ним невольно прислушиваются (наверно у нас такая традиция). И если в этом случаи их не давить, то никакая работа не пойдет.

От	Георгий
К	Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата	18.06.2004 15:33:29

уже давал по этому поводу цитату для AMJ из "Либерастии" - ...

... - почему "обычный" преступник - это все же "наш", а "еретик" - нет.

От	K
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 18:25:57

Re: М-003. Еще...

> такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории

Это не ошибка, а вынужденное решение. Система не может воспитать класс определенного рода
специалистов, не хватает ресурсов, а надо спешить. Поэтому система не бросает их вводу,
пусть сами выплывают, как было сделано на Западе, а ставит их в привилегированное
положение, подкармливает, отбирая у других. Слой создается системой искусственно. Но
подобные люди (большая часть из них) страдают от комплексов, имеют необоснованные
претензии, и быстро забывают про обязанности. А после интеллигенция еще и попала в
перекрестие общесистемного кризиса, что еще более усугубило ситуацию, так как она пылая
необоснованными претензиями перешла на сторону Запада, стала западнической (ах, там
подогреваемые унитазы, не то что в этой варварской стране). Самый простой способ поставить
эту прозападническую <тусовку> (согласен с термином) надо просто ее заставить уесть за
свои, никаких более подачек от системы. Никаких дач для литераторов, ни особых творческих
домов отдыха, все за свои в общей очереди, за деньги.

И это не только сугубо наше явление. Тоже было в древнем Китае, обернувшееся катастрофой
(а там любой кризис катастрофа, такая здоровенная система может жить только при слаженном
управлении, там всегда жило четверть человечества, по тем временам где-то 50 млн). Те же
проблемы сейчас на Тибете - ах эта серая промозглая глушь. Шотландцы и баски избежали
этого только из-за национализма, борьбы за независимость. Ну и т.д.

С уважением, Евгений.

От	Александр
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 15:51:11

Re: М-003. Еще...

>Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент".

Как его учили в университете на лекциях по "научному" коммунизму так он и говорит. Шахтер, слава Богу, через эту головомойку не проходил.

От	Добрыня
К	Александр (16.06.2004 15:51:11)
Дата	16.06.2004 16:14:54

Отчасти оттого что учили. Но во многом это самостоятельное умозаключение :-)

Доброго времени суток!
Как в "Кин-Дза-Дзе" Гедеван Александрович говорил: "Девочка, вы такие умные - это Вам кто-то сказал или Вы сами тут решили?" :-)
Dura lex, sed lex.

От	Скептик
К	Potato (11.06.2004 07:18:39)
Дата	11.06.2004 23:16:00

Верно! Так шахтерам и надо! (-)

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (08.06.2004 12:20:49)
Дата	10.06.2004 00:04:17

Соответственно, те...

>Интеллигенция, будучи уверенной в своей гегемонии и примате книжного знания, совершенно оторвалась от жизни и забыла что критерий истины - практика. Те, кто провалил практику и при это претендовал на роль головы - ДУРАК.

... интеллигенты, кто практику не провалил - умные? Например, Березовский, Гусинский, Ходорковский, даже Попов?

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (10.06.2004 00:04:17)
Дата	10.06.2004 11:30:49

А они не интеллигенты. Давно. Если вообще ими были.

Доброго времени суток!
Выросли из штанишек в плохишей. Умные криминальные сволочи. Едва ли какой-либо интеллигент согласится считать бандитов и приблатненных интеллигентами.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата	08.06.2004 08:04:42

Ну и где же обещанные факты нашептывания?

Ну и где же обещанные факты нашептывания?

Где здесь говорится что-нибудь вроде: "Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы не генсеку, а какому-нибудь завалящему работнику аппарата ЦК КПСС...

Напротив, мы читаем совершенно противоположное: "«Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма».".
Но даже и Западу нашептывания не потребовались: "То, что было не постичь российским либералам и правозащитникам, мечтающим о «безбрежной», «как у них», свободе слова, собраний и т.п., было понятно русофобу и советологу З. Бжезинскому, советнику президента Д. Картера по национальной безопасности и стратегу идеологической войны против СССР. Хорошо изучив структуру и механизмы функционирования советской системы, он и его коллеги пришли к выводу, что «основные права человека – свобода слова, собраний, печати» могли бы стать тем инструментарием, с помощью которого можно было бы изнутри взломать систему партийного контроля над общественной жизнью в СССР, а вместе с ней и систему партократического руководства и контроля над всей политической и экономической жизнью страны. В результате слома «хребта» всей системы управления, советское государство просто бы развалилось со всеми вытекающими для страны и советского народа последствиями.
....
Автору этих строк понадобилось несколько лет жизни в США, чтобы понять, что истинной целью идеологической войны было не улучшение состояния с правами человека в Советском Союзе, и даже не установление в СССР демократического и правового государства, а уничтожение или по крайней мере, ослабление геополитического соперника США, как бы он ни назывался – СССР или Россия.".

ЗЫ. Чисто из любопытства: Считаете ли вы интеллигентами Хрущева и Брежнева? Горбачева и Ельцина? Комманды Горбачева и Ельцина? Березовского и Гусинского? Чубайса и Гайдара?

От	Сепулька
К	Potato (08.06.2004 08:04:42)
Дата	08.06.2004 12:31:46

Re: Ну и...

>Ну и где же обещанные факты нашептывания?
>Где здесь говорится что-нибудь вроде: "Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы не генсеку, а какому-нибудь завалящему работнику аппарата ЦК КПСС...

Правозащитники воздействовали на умы других кругов интеллигенции, а та, в лице Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого и пр. – на власть предержащих, а затем и на весь народ.
Более того, (по крайней мере, такое писалось во многих статьях) правозащитник Сахаров имел достаточно большое влияние на власть – во многие кабинеты он, что называется, открывал дверь ногой.

>Но даже и Западу нашептывания не потребовались: "То, что было не постичь российским либералам и правозащитникам, мечтающим о «безбрежной», «как у них», свободе слова, собраний и т.п., было понятно русофобу и советологу З. Бжезинскому, советнику президента Д. Картера по национальной безопасности и стратегу идеологической войны против СССР. Хорошо изучив структуру и механизмы функционирования советской системы, он и его коллеги пришли к выводу, что «основные права человека – свобода слова, собраний, печати» могли бы стать тем инструментарием, с помощью которого можно было бы изнутри взломать систему партийного контроля над общественной жизнью в СССР, а вместе с ней и систему партократического руководства и контроля над всей политической и экономической жизнью страны. В результате слома «хребта» всей системы управления, советское государство просто бы развалилось со всеми вытекающими для страны и советского народа последствиями.

См. мое последнее предложение. Жертва-то жертва, но жертва, которая сама была не прочь соблазниться. Кроме того, это было возражение Скептику, который считал, что измена возникла в эшелонах власти – так вот, ничего подобного: измена возникла именно в среде интеллигенции, а не во власти. А уж власть потом именно интеллигенция смогла убедить перейти на сторону врага.

>ЗЫ. Чисто из любопытства: Считаете ли вы интеллигентами Хрущева и Брежнева? Горбачева и Ельцина? Комманды Горбачева и Ельцина? Березовского и Гусинского? Чубайса и Гайдара?

В широком смысле – да, они люди «умственного труда». Но все-таки, в данном случае под интеллигенцией понимаются политически активные люди, стоящие не у власти.
Чубайс и Гайдар относятся к западнической части интеллигенции, которая и совершила этот переворот.

От	Potato
К	Сепулька (08.06.2004 12:31:46)
Дата	09.06.2004 07:23:30

Re: Ну и...

Подтверждаете правоту тов. Скептика?

В предыдущем посте я привел 2 цитаты из статьи, на которую Вы дали ссылку.
1. Действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а не наоборот.
2. Запад действовал против СССР не из-за оных правозащитников, а из своих интересов.

Вы их никак не прокомментировали. И привели свое утверждение: "Правозащитники воздействовали на умы других кругов интеллигенции, а та, в лице Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого и пр. – на власть предержащих, а затем и на весь народ.
Более того, (по крайней мере, такое писалось во многих статьях) правозащитник Сахаров имел достаточно большое влияние на власть – во многие кабинеты он, что называется, открывал дверь ногой.
...
измена возникла именно в среде интеллигенции, а не во власти. А уж власть потом именно интеллигенция смогла убедить перейти на сторону врага.".

Интересно, правозащитники действовали на Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого через архангельских врачей? Или через владивостокских учителей? Или через КБ Ильюшина?
А когда Сахаров стучался к Брежневу, тот от страха прятался под стол?

Так Вы говорите, что команды Хрущева и Брежнева перенимали идеи от Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого вместо того, чтобы использовать их для распространения своих идей? Значит хреновые они были руководители. Еще хуже, чем говорит тов. Скептик. Имели под рукой Идеологический Отдел ЦК КПСС, Отдел пропаганды ЦК КПСС, КГБ, министерства и т.д., а идеи должны были брать у Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого. Удивительно, что СССР не развалился раньше.

Кстати, вопрос о Сахарове уже поднят: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/115225.htm

Там тов. Мак привел мнение Кургиняна, что Сахаров и Солженицин - операции КГБ. А что думаете Вы?

От	Сепулька
К	Potato (09.06.2004 07:23:30)
Дата	09.06.2004 12:51:27

Re: Ну и...

>Подтверждаете правоту тов. Скептика?

В чем, интересно, я ее подтверждаю?

>В предыдущем посте я привел 2 цитаты из статьи, на которую Вы дали ссылку.
>1. Действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а не наоборот.

Не действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников, а отличие советского общества в своем поведении и своих ценностях от того идеала, который им рисовала идеология, и их собственное сознание. Прочитайте еще раз внимательно статью правозащитника. Он об этом пишет. Когда оказалось, что народу глубоко поровну все политические свободы, прописанные в Конституции, вместо того, чтобы порефлексировать, а почему, собственно, это ему поровну, правозащитники объявили народ «рабом» и стали работать на Запад.

>2. Запад действовал против СССР не из-за оных правозащитников, а из своих интересов.

А этого никто и не отрицает. Где Вы увидели отрицание этого?

>Интересно, правозащитники действовали на Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого через архангельских врачей? Или через владивостокских учителей? Или через КБ Ильюшина?

Нет, через Самиздат, например.

>А когда Сахаров стучался к Брежневу, тот от страха прятался под стол?

Почему Брежнев должен был прятаться под стол, если Сахаров был академиком? Что-то у Вас не стыкуется. Сахаров именно имел влияние на власть, т.к. был выдающимся человеком, ко мнению которого прислушивались.

>Так Вы говорите, что команды Хрущева и Брежнева перенимали идеи от Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого вместо того, чтобы использовать их для распространения своих идей? Значит хреновые они были руководители. Еще хуже, чем говорит тов. Скептик. Имели под рукой Идеологический Отдел ЦК КПСС, Отдел пропаганды ЦК КПСС, КГБ, министерства и т.д., а идеи должны были брать у Любимова, Розовского, Хазанова, Жванецкого.

А у кого должны брать идеи руководители? Руководители не обязаны все знать и понимать, они обязаны только руководить. А на то, чтобы направлять общество в его движении вперед, существуют философы, обществоведы, писатели, режиссеры, которые и должны по своему прямому назначению рефлексировать над состоянием общества и поставлять руководителям идеи. Однако вся эта интеллигенция могла рефлексировать только в западном направлении, во-первых, из-за того, что принятая идеология была по своей сути западной и способствовала рефлексии (если это можно вообще назвать рефлексией) только в западном направлении, а во-вторых, из-за того, что думать самому трудно, и человеку гораздо проще принять чужие идеи, которые опять-таки подсовывал Запад.

>Там тов. Мак привел мнение Кургиняна, что Сахаров и Солженицин - операции КГБ. А что думаете Вы?

Кургинян далеко не всегда пишет что-то реально обоснованное. Фантазия у него работает чересчур хорошо. Вы лучше в архивах форума посмотрите. Тут уже выкладывали другие статьи о Сахарове, в которых гораздо доказательнее описываются его отношения с властью.

От	Potato
К	Сепулька (09.06.2004 12:51:27)
Дата	10.06.2004 07:49:48

А руководители только руками водят? А голова только чтоб шляпу носить?

А руководители только руками водят? А голова только чтоб шляпу носить?

1. Вот Вы пишете: "А у кого должны брать идеи руководители? Руководители не обязаны все знать и понимать, они обязаны только руководить. А на то, чтобы направлять общество в его движении вперед, существуют философы, обществоведы, писатели, режиссеры, которые и должны по своему прямому назначению рефлексировать над состоянием общества и поставлять руководителям идеи.". Например, бригадир, который со своей бригадой, скажем, отхожее место строит, не должен пренебрегать ничьими советами. Дают их ему громким голосом или шепотком. Но он должен иметь свою идею, как оное отхожее место должно выглядеть. И эту идею он должен воплощать в жизнь. И, если при первом же использовании оно развалится, то именно бригадир в этом будет виноват. И никакие ссылки на неправильные советы не помогут ему избежать ответственности.
Руководители государства должны иметь свое представление о том, как и куда оно развивается. А помогали руководителям СССР аппарат ЦК КПСС, министерства и ведомства, включая КГБ. И если они перенимали идеи режиссера Любимова или юмориста Хазанова, то значит умели они только руками водить, а на голове шляпы носить. Так что прав тов. Скептик: плохие они были руководителями. Таким даже строительство сарая нельзя доверить, не говоря уже о столь важном объекте, как отхожее место.

2. Смотрим еще раз статью, на которую Вы ссылку давали. Там написано: "«Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма».". По-моему, это значит, что действия Хрущева вызвали к жизни правозащитников.

3. Я говорю о Западе, потому что там для разрушения СССР работала масса людей. Гонка вооружений, например. Пропагандисты, имевшие опыт 2-х мировых войн. Радиоголоса. Ну использовали они перебежчиков - ничего нового в этом не было. По сравнению с этой силой правозащитники-диссиденты - мелочи жизни.
Даже не второй, а третий фронт по значению.

4. Ах, "Сахаров именно имел влияние на власть, т.к. был выдающимся человеком, ко мнению которого прислушивались.". Знаете, Ленин и Сталин писателей или ученых холили-лелеяли. Но если надо было, отправляли их за рубеж на философском пароходе, расстреливали (как Чаянова), сажали (как Вавилова и Туполева). Но СССР жил-развивался. А когда забоялись Сахарова посадить (или хуже того, не поняли всю вредность его идей), то СССР развалился. Интересно, почему?

5. Вас всё интеллигенты-западники раздражают. А, скажем, Шафаревич как же? А те писатели-почвенники-деревенщики, которые устроили плач по жертвам коллективизации в 70-х годах? Они как к СССР относились?

Зы. Еще раз о руководстве СССР. Андропов догадался, что не знает общество, в котором живет, только когда стал генсеком? Небось, когда Леониду Ильичу доклады о положении в стране от имени КГБ делал, все знал-понимал?

От	Сепулька
К	Potato (10.06.2004 07:49:48)
Дата	10.06.2004 17:56:47

Re: А руководители...

Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов.

От	Скептик
К	Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата	14.06.2004 12:26:05

Да неужели?

"Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов."

Поразительно. Как запрещать что то, сажать в тюрьму, травить, гнать с работы за отклонения от "генеральной линии" - так руководство это с большой охотой делает, а как развивать общественные науки так "это не я и лошадь н е моя." Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека.
Руководство страны еще как развивало общественные науки, никогд ане оставаясь в стороне. Нотолько развивало таким образом, что эти науки загнулись, что в идеологии былозасилье дураков, подхалимов и болтунов, а те кто действительно мог что то сделать подавлялись.

В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже, да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?

От	Сепулька
К	Скептик (14.06.2004 12:26:05)
Дата	15.06.2004 16:32:45

Re: Да неужели?

Для начала перестаньте примитивизировать.
Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.
Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).
Ну и далее - если бы все-таки интеллигенция могла и умела нормально рефлексировать, она бы в итоге смогла убедить власть не в том, чтобы перейти на сторону врага, а в том, чтобы плавно пересмотреть основные положения марксизма под знаменем его развития. Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.

> А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека.

Этого не говорилось.
Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.

>В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже,

А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не
способны.

> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?

То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение. Кстати, сколько его ни запрещали, его читали.
Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.

От	Скептик
К	Сепулька (15.06.2004 16:32:45)
Дата	15.06.2004 19:18:13

Re: Да неужели?

«Для начала перестаньте примитивизировать.»

А ну-ка быстренько снимите мантию судьи, она вам не идет.

«Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.»

Ну вот только не надо этой сусловской демагогии. Народ, видите ли запрещал. Да кто толкьо не присваивал себе права говорить от имени народа и во имя народа. И вы туда же! Может не будете за весь народ то говорить.

Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.
Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

«Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).»

У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

«Ну и далее - если бы все-таки интеллигенция могла и умела нормально рефлексировать, она бы в итоге смогла убедить власть не в том, чтобы перейти на сторону врага, а в том, чтобы плавно пересмотреть основные положения марксизма под знаменем его развития.»

Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

Как же как же? А ГУмилев?

«Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.»

Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

>В брежневском СССР книги Кара_МУрзы не имели ни малейшего шанса быть опубликованными. Книги Паршева тоже,

«А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не способны.»
Я мог вы вам на это возразить, сказав что потому то и н е было с что сусловцы душили мысль, но книги были. Были! Книги Зиновьева о советском строе очень похожи н а книги Кара_Мурзы.

> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?

»То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение.»

ВОт , вот , предложил все таки не смотря н и на что. И ему сразу же кислород и перекрыли.

«Кстати, сколько его ни запрещали, его читали. «

Спасибо кормильцы.

»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

И это опять вранье.

От	Сепулька
К	Скептик (15.06.2004 19:18:13)
Дата	16.06.2004 19:22:00

Re: Да неужели?

>«Запрещали развитие общественных наук вовсе не только (и не столько) руководители, сколько весь народ, т.к. марксизм - это была идея в идеократической стране, на которой (пока это было возможно) и держалась легитимация государства.»

>Ну вот только не надо этой сусловской демагогии. Народ, видите ли запрещал. Да кто толкьо не присваивал себе права говорить от имени народа и во имя народа. И вы туда же! Может не будете за весь народ то говорить.

Читайте «Советскую цивилизацию». Там есть очень хороший отрывок про то, как С.Г. «бодался» с коллективом на Кубе. Аналогично этому было и с марксизмом: его защищали все, это был мэйнстрим. Все, кто работал в общественных науках, сами следили за соответствием того, что написано, духу и букве марксизма.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.

Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть).

>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим.

>«Это была историческая ловушка (как, возможно, и всякая идеократия).»

>У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

Ну, так припишите Ф.И.О. Ваших родителей.

>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

Гумилева посадили не за «ревизионизм». Так что не надо передергивать.

>«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

>Как же как же? А ГУмилев?

Вы бы хоть кого-нибудь еще назвали. Может, Солженицына? Или Шафаревича?

>«Однако все-таки я доказала Вам, что измена первоначально возникла не среди руководителей (которые как раз пока могли, способствовали удержанию гос-ва через его легитимацию), а именно среди интеллигенции.»

>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь.

>«А этих книг и не было. Естественники стали писать книги только тогда, когда увидели, что общественники на это не способны.»
>Я мог вы вам на это возразить, сказав что потому то и н е было с что сусловцы душили мысль, но книги были. Были! Книги Зиновьева о советском строе очень похожи н а книги Кара_Мурзы.

Неправда. Зиновьев писал тогда откровенную антисоветчину.

>> да и ГУмилдева положили на спец хран, за это значит руководство ответсвенности не несет?
>
>»То-то и оно, что Гумилев был единственным, кто смог предложить альтернативное господствующему мировоззрение.»
>ВОт , вот , предложил все таки не смотря н и на что. И ему сразу же кислород и перекрыли.
>«Кстати, сколько его ни запрещали, его читали. «
>Спасибо кормильцы.

Ладно, разговор окончен. Когда перестанете биться в истерике, можно будет продолжить.

>»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

>И это опять вранье.

А это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали?

От	Скептик
К	Сепулька (16.06.2004 19:22:00)
Дата	16.06.2004 21:37:06

Re: Да неужели?

"Читайте «Советскую цивилизацию». Там есть очень хороший отрывок про то, как С.Г. «бодался» с коллективом на Кубе. "

Именно этот отрывок является блестящим аргументом в мою пользу. Интеллигент Кара_МУрза бодался с непрофессиональными тупыми номенклатурными чинушами, считавшими, что способны рулить всем и вся, в том числе в области химии, не обладая никакой квалифкацией в области химии.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.

"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."

Где это вы видели соответствие?

>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.

"А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим."

Это вы подменяете, сначала говорите о марксизме как способе легитимации сов. государства, теперь вот выясняется, что сов. государство вовсе не жило по марксизму. Вы уж определитесь с плюралимом мнений в одной голове.

>У каждой ловушки есть имя, фамилия и отчество.

"Ну, так припишите Ф.И.О. Ваших родителей."

НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»

"Гумилева посадили не за «ревизионизм». Так что не надо передергивать."

Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

>«Однако все, на что была способна интеллигенция, - это перенять чужие, западные идеи, не изобретая своих.»

>Как же как же? А ГУмилев?

"Вы бы хоть кого-нибудь еще назвали. Может, Солженицына? Или Шафаревича?"

Погодите, а с ГУмилевым то как?
>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?

"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."

Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

"Неправда. Зиновьев писал тогда откровенную антисоветчину."

Правда -правда! Зиновьев тогда писал не только худ. лит-ру, он работал в неформальном "комитете интеллектуалов", то есть группе социологов изучавших сов. общество и пришел к выводам очень похожим на то что было у Кара-МУрзы.
А то, что его выводы были для сов номенклатуры убийственны, так нечегона зеркало пенять.

"Ладно, разговор окончен. Когда перестанете биться в истерике, можно будет продолжить."

Спокойно, девушка.

>»Остальная интеллигенция была в мэйнстриме правозащитников, кормившихся от западных крошек со стола и продвигавших западные идеи.»

>И это опять вранье.

" это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали"

А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

От	Сепулька
К	Скептик (16.06.2004 21:37:06)
Дата	17.06.2004 00:28:49

Re: Да неужели?

>Именно этот отрывок является блестящим аргументом в мою пользу. Интеллигент Кара_МУрза бодался с непрофессиональными тупыми номенклатурными чинушами, считавшими, что способны рулить всем и вся, в том числе в области химии, не обладая никакой квалифкацией в области химии.

Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.
>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва.

>>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.
>"А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим."
>Это вы подменяете, сначала говорите о марксизме как способе легитимации сов. государства, теперь вот выясняется, что сов. государство вовсе не жило по марксизму. Вы уж определитесь с плюралимом мнений в одной голове.

Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?

>>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»
>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

Плюрализм мнений в одной голове?

>>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?
>
>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка.

>Правда -правда! Зиновьев тогда писал не только худ. лит-ру, он работал в неформальном "комитете интеллектуалов", то есть группе социологов изучавших сов. общество и пришел к выводам очень похожим на то что было у Кара-МУрзы.

К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!

>" это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали"

>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда большинство людей эти квартиры получало.
Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?

От	Скептик
К	Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата	17.06.2004 19:28:59

Re: Да неужели?

"Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". "

Опять не понимаете, о чем вообще идет речь. Вопрос не в том, с кем "бодался" СГ, а в том, что некомпетентные партчинуши во-первых руководили тем в чем не понимали , а во -вторых считали это естественным.

"И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали."

Вот интервью С. Телегина на этот счет:

"Представьте, что выстроились в одну шеренгу все члены нынешней КПРФ и, напротив них, все члены «Единой России», СПС и «Яблока». Вглядитесь в лица, в осанку, в одежду людей в этих двух шеренгах. Подавляющее большинство в шеренге КПРФ — потомки тех крестьян, рабочих, солдат и рядовых ИНТЕЛЛИГЕНТОВ, которые строили и защищали советскую жизнь, снося при этом удары и плевки тухачевских, бухариных и яковлевых (яковлевых — и наркома земледелия в момент коллективизации, и начальника агитпропа времен перестройки). Никакого импульса к насилию, хоть физическому, хоть духовному, из людей этой шеренги не исходит, люди этого склада даже пленному немцу первым делом давали закурить. И сегодня эти люди — неотъемлемая часть трудовой опоры страны.
В шеренге напротив — почти вся номенклатурная рать, почти все идеологические работники КПСС, почти все комсомольские функционеры, которые захватили народное достояние, созданное людьми труда. Это люди совершенно иного склада — хваткие, энергичные и хищные"

ВОт так то Сепулька, идеологические парноменклатурщики предавали страну, а в то время как интеллигенция вместе с другими честными людьми им сопротивлялась.

А вот и еще из того интервью

"Корр.: Не является ли «комплекс предателя» общечеловеческой слабостью?

С.Т.: Как личная слабость, возможно, он гнездится на дне души множества людей. Но мы здесь говорим о социальных явлениях, а в них роль властной верхушки и элиты общества исключительно велика. Да, советское общество переживало кризис, но его крах в громадной степени был предопределен предательством властной элиты во главе с Горбачевым, Яковлевым и Шеварднадзе, а потом и Ельциным. Они этот «комплекс предателя» целенаправленно нагнетали в массовое сознание — недаром их идеологическая машина год за годом пытается поднять на пьедестал предателя Власов"

Горбачев, Яковлев, ШЕварнадзе- все как на подбор параппаратчики высшего звена.

>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

"Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. "

НУ и что?

"Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва."

НУ способствовала , а дальше то что? А дальше сов марксизм превратился в кормушку для предателей. болванов, и демагогов. И сделали это партапаратчики.

"Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР."

У вас органичик завелся. Опять повторяетесь , приплетая это уж совсем ни к селу ни к городу.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

"Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?"

Такие тяжкие обвинения доказывать надо. Ничего они не разваливали и не собирались разваливать, работали себе честно.

>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

"Плюрализм мнений в одной голове?"

В вашей голове.

>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

"Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка."

Сепулька, ну не тяните кота за хвост, скажите сразу что у меня рожа рябая, ведь придется же сказать, когда устанете повторять чужие побасенки , а аргументов то своих и не будет. Тут то ноу хау и пригодится.

"К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!"

Экая вы ленивая барышня, ну почитайте его книги, если не читали, или перечитайте, если подзабыли.

>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

"Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город?"

ПРавильно, если вас ограбили и побили на улице, то виноваты именно вы сами, чего й то вдруг осмелились на улице гулять. Не вышли бы гулять, чай бандиты бы и н е встретились. Значит партчинуши так плохо руководили страной, что десятками лет никак не могли решить жилищную проблему, а винават оказывается мой отец, как раз живший в хрущевке. Он значит должен был уехать.

"Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?"

Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов. Чтобы выкрутиться люди подкапали чиновников, делали пермер квартир, шли на фиктивные браки и прочее. А уж кто у нас ценнный, а кто нет, определяли как раз партчинуши, которые доопределялись до того, что водитель скорой помощи имел доход выше врача скорой помощи.

От	Сепулька
К	Скептик (17.06.2004 19:28:59)
Дата	17.06.2004 20:18:19

Re: Да неужели?

Ну, в общем, Вы не успокоились, поэтому продолжения нормального разговора не будет.

>Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов.

Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?

От	Scavenger
К	Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата	17.06.2004 20:57:34

Re: Помирить Сепульку со Скептиком или "оба правы"...

Вы правы, Скептик, когда утверждаете, что страну погубили партчиновники разных мастей. Вы правы, Сепулька, когда утверждаете, что именно западническая интеллигенция погубила страну. Делаем синтез: страну погубили интеллигенты-западники + прозападническая часть КПСС. Вспомните хотя бы симбиоз Хрущев - Солженицын. И слова, приписываемые Хрущеву: "Если Солженицын - антисоветчик, то и я антисоветчик."

Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда.

P.S. Когда просматриваю сообщения форума хочеться плакать. Удерживает только спинозовское "Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intellegere" - "Не плакать, не смеятся, не проклинать, а понимать".

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (17.06.2004 20:57:34)
Дата	17.06.2004 21:08:10

Не по адресу обращаетесь

"Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда."

ДА я же это с самогоначала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.

От	Scavenger
К	Скептик (17.06.2004 21:08:10)
Дата	18.06.2004 17:21:56

Re: Видимо все-ж таки по адресу...

//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

До этого момента, я согласен.

//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент. Даже в партии кадетов одни профессора-историки были да студенческая молодежь - в ядре этой партии.

С уважением, Александр

От	SITR
К	Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата	21.06.2004 16:10:16

не в Западе дело

>//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

>До этого момента, я согласен.

Я тоже.

>//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

>Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

А между прочим, интеллигенция заняла такую позицию по вине всё того же аппарата. "Мне было обидно, что эти люди имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса." - так написал Ан. И. Микоян об артистах театра на Таганке.

От	Скептик
К	Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата	18.06.2004 17:52:48

СЛишком поверхностно

"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.

От	Scavenger
К	Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата	19.06.2004 15:46:27

Re: Возможно, и все-таки

>"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

//Это расхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать страну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.//

Сталин убрал с дороги западников. Дело здесь не в партаппарате. Он же тогда из-за постоянных чисток как система еще не существовал. По крайней мере сословием он тогда не был. не хочется углубляться в эту тему, поскольку могут в антисемитизме обвинить, но Сталин убирал не просто западников. А "этнических" западников.

>"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

//Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.//

Хрущев нанес единственный ущерб - оттепель. Но оттепель выдумал не он. И тогда тот самый партаппарат его и убрал. Его сместили именно партаппаратчики.

С уважением, Александр

От	Monk
К	Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата	18.06.2004 19:51:33

Re: СЛишком поверхностно.

>Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

Если под предательством понимать обыденное воровство, то это утверждение подтверждается многочисленными архивными материалами. Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.

От	Александр
К	Monk (18.06.2004 19:51:33)
Дата	19.06.2004 22:51:08

Зачем слишком поверхностно?

"Многие считают, что вор и капиталист - почти синонимы. Нет! Капиталист (как и рабочий) может стать вором, но вор капиталистом стать не может. Тем более воры как социальная группа не могут создать класс капиталистов." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59

> Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.

"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство. В закромах может быть много чего, для наполнения их может быть создана очень совершенная промышленность. Но вор захвативший закрома и промышленность не станет капиталистом потому что ему нет смысла наполнять закрома. У Советской власти был смысл - кормить, лечить, учить, согревать и защищать народ из своих культурно-этических соображений:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует." (с) Марко Поло

Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель всегда может быть только одна - нажива. Но на деле это не так. Те же "номенклатурщики" которые наполняли закрома с целью обеспечить народу достойную жизни, при всем желании не могут сделать это ради наживы. Даже для того чтобы было что воровать воровство должно быть не главной целью, а второстепенной, потому что цель украсть не обеспечивает воспроизводства. Производство в России возможно только с целью обеспечения русскому народу достойной жизни. Ну а там уже можно и украсть кусочек достойной жизни пожирнее.

От	Monk
К	Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата	20.06.2004 01:10:00

Действительно, зачем?

Недавно Сергей Георгиевич в одном из своих сообщений отметил, имея в виду дискуссии на Форуме: //К сожалению, все мы многого недопонимаем и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.//
В принципе я согласен со всем, что Вы написали. Помоему, Вами оспаривалось не то, что я хотел сказать.

>"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство.

Когда я писал о «капитализации» я имел в виду понятие капитал, но не как общественные отношения, а как богатство (средства производства и финансовые ресурсы).
Имел же я в виду вот что. Номенклатура начала воровать не при Брежневе, процесс этот пошёл, как только она начала оформляться как особая социальная группа, с начала 1920-х гг. То есть со времени основания Советского государства существовала постоянная опасность буржуазного перерождения государственного и партийного аппарата. К середине 1930-х положение в стране, особенно на местах, в этом плане было очень тяжёлым. Чистки 1930-х гг. были обусловлены, в том числе, и стремлением руководства страны убрать из управленческого аппарата зарвавшихся администраторов, которые вели страну к экономическому хаосу и дискредитировали Советскую власть. (На знаменитых Московских процессах подчёркивалось, что подсудимые имеют дачи в 20 комнат и не вылезают из заграничных командировок). Привёл же я этот сюжет для того, чтобы показать, что номенклатура без всяких внешних влияний во все времена (даже сталинские) желает буржуазной реставрации, но не в смысле построения капитализма, а для превращения своих властных полномочий в зримые материальные блага. Хочет, так сказать, обменять свою власть на капитал (богатство).

>Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы.

Сергей.

От	K
К	Monk (20.06.2004 01:10:00)
Дата	21.06.2004 14:57:43

Давайте назовем это <материализацией> полномочий

А не <капитализацией>. То же было и с господами офицерами Белой армии. Они не капитализм
хотели строить, а получить свои имения взад. Чтобы затем сдавать их арендаторам (как
цивилизованные), а сами в Ниццу или в Париж, винца попить, в картишки перекинуться. Белая
гвардия была чумой не из-за их плохого проекта, а потому что никакого проекта у них и не
было, кроме желания при помощи цивилизованных держав продолжить свое паразитическое
существование, начатое с екатериненской хартии вольностей дворянству (можно было не
служить, но имение-содержание тебе оставляли).

Точно так же не было и никакого проекта у наших бюрократов, которые сейчас только начинают
осознавать, как их кинула темная закулиса. Они так же хотели превратиться в
собственников-рантье и оттягиваться на флоридских пляжах, а здесь тот, кому надо, пусть и
работает. Поэтому они и не строили никакого капитализма, им же насвистели, что рынок сам
все расставит по своим местам, только успейте хапнуть побольше власти и акций. А сейчас
пошел активный процесс наезда на их интересы (наши паразиты никому не нужны, и уж
капиталистам западным тем более). Вот сдаст Фрадков последние дойные коровы - нефтяные
компании (ныне активно банкротимые), и кранты им всем, в бюджете уже на высших бюрократов
не хватать стало.

От	self
К	Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата	19.06.2004 23:33:15

если бы

Александр пишет в сообщении:116609@kmf...

> И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность
некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов,
наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у
всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью
наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель
всегда может быть только одна - нажива.

если бы только на лекциях, это было бы даже не пол беды, а так осьмушка или
даже меньше. Именно потому, что об этом трындели из всех газет, телевизоров,
радио, демонстраций и репортажей об успехах и появилась (пусть пассивная и
глупая) поддержка перестройки обществом и слепота, невозможность разглядеть
ещё в самом начале, куда это всё заведёт. А "крестьяне" сразу определили и
куда ветер дует и кто главный проводник этой вакханалии. Сам свидетель. Так
что если бы не это, то и Горбачёв кончил тем же, что и Хрущёв с Косыгиным.
Но... капля камень точит. Доточила. Если каждый день капать на темечко...

От	Сепулька
К	Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата	18.06.2004 19:12:52

Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет

существовал?
Как это партаппарат собирался перейти на сторону врага 60 лет назад? Это Вы Троцкого что ли имеете в виду? Или всех вместе с Зиновьевым и Бухариным? Если да, то и Троцкий, и другие представители высших эшелонов власти тех лет были и самыми настоящими интеллигентами, и самыми настоящими западниками.
Так что Сталин боролся именно с ней, Вашей любимой интеллигенцией.

От	Скептик
К	Сепулька (18.06.2004 19:12:52)
Дата	18.06.2004 20:51:40

Классный образчик для тезиса о механистическом сознании

Разберем фразу:

"Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет существовал?"

ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.
Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же. Это очевидно. Но у вас Сепулька чудовищно механистическое сознание. Механицизмом являтся предположение о том, что если бы Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев то и результат был бы иной. А раз результаты разные, то значит и предательства были разные. - Вот ваша логика. И это механицизм.

От	Сепулька
К	Скептик (18.06.2004 20:51:40)
Дата	19.06.2004 20:21:37

Вы не понимаете, что такое механистическое сознание,

поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки. Хотите быть вторым Альмаром, чтобы Ваши сообщения просто игнорировали? Да ради Бога.

>ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.

Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже? Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. Разве откровенное предательство может сравниться по своему урону с глупостью?

>Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же.

Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение.

От	Скептик
К	Сепулька (19.06.2004 20:21:37)
Дата	19.06.2004 21:14:35

Я то как раз знаю. что это такое, а вам ликбез надо пройти

"поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки."

Специально для вас проведу ликбез. Механистицизм это система взглядов в основе которых лежит представление о том, что различные, явления поведение человека и так далее можно мысленно заменить моделью-машиной, которая на одни и те же воздействия отвечает одинаково и четко предсказуемо.
Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

"Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже?"

Хрущев -изменник причем сознательный.

" Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. "

Этот ваш правозащитник и начал работать н аврага, а не вся интеллигенция.

"Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение."

Ну это и применимо к партномеклатуре.

От	Сепулька
К	Скептик (19.06.2004 21:14:35)
Дата	19.06.2004 21:17:31

Я читала, что такое механицизм, у С.Г., так что не надо пересказа

>Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь.

>Хрущев -изменник причем сознательный.

Мухина начитались?

От	Скептик
К	Сепулька (19.06.2004 21:17:31)
Дата	19.06.2004 22:50:04

Так значит я верно передал суть?

Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.

"Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь."

Вот вы уже и нарвались

>Хрущев -изменник причем сознательный.

"Мухина начитались?"

При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

От	Сепулька
К	Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата	20.06.2004 22:45:21

Re: Так значит...

>Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.

Возможно, Вы и верно пересказываете, но как это выглядит на практике, Вы не знаете, и верно применить не умеете.

>>Хрущев -изменник причем сознательный.
>При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

Вы можете отличить борьбу за власть и измену своей стране? И после этого у кого тут механицизм сознания?
Как у Вас предательство Хрущева (настоящее - т.е. работа на врага нашей страны) стыкуется с Карибским кризисом и обещанием кузькиной матери американцам?
Сравните с действиями Хрущева действия настоящих интеллигентов, которые не стеснялись работать на "Голос Америки" и ЦРУ и получать оттуда деньги за то, что обосновывать необходимость настоящей измены своей стране? Сравните с действиями интеллигентов, которые придумывали антисоветские произведения, а потом распространяли их среди всех слоев интеллигенции.

От	Георгий
К	Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата	20.06.2004 00:36:54

...и тут же интелы хорои завопили: "не верьте ему, он врет!" Наоборот, хлопали и поддерживали! И более того...

> >Хрущев -изменник причем сознательный.
>
> "Мухина начитались?"
>
> При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

... интелы и сейчас БУКВАЛЬНО ВСЁ готовы простить Хрущу за "оттепель" и "раскрепощение".

От	Скептик
К	Георгий (20.06.2004 00:36:54)
Дата	20.06.2004 14:26:51

Так ведь за жизнь свою боялись

Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.

От	Георгий
К	Скептик (20.06.2004 14:26:51)
Дата	20.06.2004 16:01:21

Ну так давайте примеры, примеры, примеры!!!

> Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.

1. "Коллективистское мышление"- это у Вас ругательство такое?

2. Это Рокоссовский будто бы (?) сказал, когда его "для оплевывания" пригласили: "Товарищ Сталин для меня святой". А уже в
"раннебрежневское" время целая группа весьма известных "творчилл" (в т. ч. Михаил Ромм, автор "Обыкновенного фашизма") написала
коллективное письмо в руководство, смысл коего: "в последнее время наметилась тревожная тенденция по реабилитации Сталина, который
...,...,..., - просим принять меры"
Так что приведите примеры (высказывания) интеллигентов, которые были бы Хрущевым недовольны больше, чем Сталиным. Нет, не
"творческих" (с этими ясно), а технических.

От	Скептик
К	Георгий (20.06.2004 16:01:21)
Дата	20.06.2004 17:09:22

Вот вам примеры

Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие многое для его реабилитации.

От	Георгий
К	Скептик (20.06.2004 17:09:22)
Дата	20.06.2004 20:12:37

Нечего предмет спора подменять. Этак и я сам - интеллигент %-)))

> Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие
многое для его реабилитации.

Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент? И для реабилитации Сталина
сделал немало - спросите С. Г. и Пыхалова...

Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда...

Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете? Кстати, самого С. Г. некоторые считают
"номеклатурщиком" и "комсомольским вожаком"... (см. статью Лебедевой в "Евразийском журнале".

От	Скептик
К	Георгий (20.06.2004 20:12:37)
Дата	20.06.2004 20:28:09

Читайте внимательнее

"Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент?"

Я его совсем не знаю.

"Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда..."

Тех кто бы "активничал", Хрущ посадил бы в тюрьму. И я на это уже отвечал.

"Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете?"

Это ваше вранье. Я здесь неоднократно говорил, что и номенклатура разная была.

От	Скептик
К	Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата	17.06.2004 20:26:49

Так все и стучите в бубен? Не надоело?

"Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?"

Д а не разваливала интеллигенция СССР в том смысле в котором пишите вы. Ее роль в развале точно такая же как и у всех остальных , то есть мизерная по сравнению с параппаратом.

В этом мой тезис. Но вы тезис и не пытаетесь опровергнуть, просто повторяете по чужой бумажке заклинания.

От	Сепулька
К	Скептик (17.06.2004 20:26:49)
Дата	18.06.2004 19:06:42

Именно интеллигенция внушала идею измены власти, а не наоборот. Еще раз

прочитайте статью бывшего правозащитника.
Для требующих определения поясняю: сначала - интеллигенция в узком смысле западнической интеллигенции, затем уже – и другие «слои» интеллигенции.

От	Скептик
К	Сепулька (18.06.2004 19:06:42)
Дата	18.06.2004 20:53:30

Нет , наоборот

Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.

От	Scavenger
К	Скептик (18.06.2004 20:53:30)
Дата	19.06.2004 15:48:34

Re: Созрела? Нет, она там была...

//Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.//

"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты. Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата	21.06.2004 10:12:23

Re: Ох, уж, эти сказочники...

>"Измена" в партии была.

Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

Дык, такое и ДО Ленина было. И, если взять любой промежуток времени "до чего-то-там", то и тогда можно найти "измену элиты". Это не нечто "из ряда вон" - так постоянно бывает. Вопрос лишь в системе противодействия, не допускающей ситуацию до полного безобразия.

>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...

От	Scavenger
К	А.Б. (21.06.2004 10:12:23)
Дата	21.06.2004 19:26:21

Re: Не я придумал термин "измена"

>>"Измена" в партии была.

>Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

Измена советскому строю как таковому. Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма, как писал еще Платонов. Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

>>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

//Дык, такое и ДО Ленина было.//

Было. Но не в таких пропорциях. До 1917 года русское западничество претерпело серьезную эволюцию. С 1917 по 1922 из него были убраны все консервативные элементы - Гражданской войной. С 1922 по 1939 год продолжалось противостояние между западниками и антизападниками уже внутри советской элиты в превращенных формах. С 1939-1956 народу и власти было "некогда". А с 1956 по 1964 побеждать стали западники. И даже период идейной стагнации с 1964 по 1985 страну не спас от "перестройки" на западный лад.

>>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

//:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...//

Возможно...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (21.06.2004 19:26:21)
Дата	21.06.2004 20:21:23

Re: Ой. Как это?

>Измена советскому строю как таковому.

Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

А что это такое, советский строй как таковой? :)

>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...

Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде - это шаманское камлание.

>Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.

>Было. Но не в таких пропорциях.

В тех же самых. Подавляющее большинство той "элиты" были проводниками революции. Плодов они ожидали иных, конечно, от той революции. Но - уж что досталось, то досталось...

>Возможно...

:) Весьма возможно - выглядит именно так. :)

Причина - "не свое государство" в подчинении. Так, наверное, можно эту болезнь власти назвать?

От	Scavenger
К	А.Б. (21.06.2004 20:21:23)
Дата	22.06.2004 15:40:12

Re: Так

>Измена советскому строю как таковому.

>Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

Да, строю. В нем выразилась воля народа. А Родины без народа нет, она только как географическое пространство тогда может существовать. Представьте себе Грецию без греков или Италию без итальянцев...

>А что это такое, советский строй как таковой? :)

>>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...
>
//Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде -это шаманское камлание.//

А главный шаман - Андрей Платонов. Ну ладно, своими словами. Советский строй родился как порыв к социальной справедливости и экономическому равенству с двух разных сторон. С одной - большевики, "западники-футуристы", прагматики-марксисты, которые считали капитализм отсталым упадочным строем и готовы были его свегнуть любой ценой и установить диктатуру партии, с другой - крестьяне-общинники, которые создали Советы как форму архаичной демократии. У большевиков и крестьян были свои цели, они совпадали. Позднее часть элиты партии стала бороться за достижение не общих, а своих целей, которые основной части населения были чужды. Население боролось - выдвигало и поддерживало тех вождей в партии, которые были готовы его слушать. Пока не наступила новая эпоха социальной инженерии. Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет? Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи? Если вы не согласны с Кара-Мурзой скажите прямо в чем именно, а то так и будем ходить вокруг да около...

//СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.//

В СССР "не было" государствообразующего этноса? А русские? Их было большинство в стабильный период и в партии, и в науке и везде? Или это - "русские второго сорта"? Государство не может жить без государствообразующего этноса - вы сами это сказали. А СССР - 70 лет жил? За счет чего?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (22.06.2004 15:40:12)
Дата	22.06.2004 20:00:34

Re: Неловко выглядит конструкция.

>Да, строю.

То есть формально-уполномоченным следить и направлять жизнь в рамках писаных правил? Это ведь "строй"? Или вы другое под термином понимаете?

> А Родины без народа нет...

Тут мы с вами совершенно одинаково ситуацию понимаем. Почему-то, только, выводы разными выходят...

>А главный шаман - Андрей Платонов.

И буй с ним. За борт! :)

>Ну ладно, своими словами.

Сперва закончите фразу. "Строй есть..." Потом будем про порывы. С разных сторон. :)

>Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет?

Читал. Считаю, что автор очень неполно тему рассмотрел. Даже, где-то, предвзято-однобоко. И поэтому так тяжело идет борьба с манипуляцией, как со следствиями, без пресечения причины.

>Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи?

Это помогает понять друг-друга и самим себя. Достаточное основание? :)

>В СССР "не было" государствообразующего этноса?

Нет был государствообразующий Слава КПСС. Но он не справился с титанической задачей.

>А русские?

Щаз вам "наши и примкнувшие" насуют... Не было уже русских. Долго термин был под запретом, и лишь когда кого надо было зачморить - всплывал "русский шовинизм". А когда дали послабку... тех кто действительно был и понимал что такое быть русским - их осталось мало, чтобы быть скрепами государства.

>За счет чего?

За счет инерции.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата	20.06.2004 03:09:51

Одна беда... ;-)

>//Наоборот в партии созрела измена...
>"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции, ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).

Нет ренегатства - нет и измены.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата	20.06.2004 16:09:45

Тов. Рю, Вы в последнее время начали борзеть.

> ... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить
русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин)

То Лев Толстой у Вас "офицеришка", то Есенин, коли считает что-то "не то", так спьяну.
Слишком уж легкость у Вас в мыслях необыкновенная.

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата	20.06.2004 16:05:45

Re: Беда?

>... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин начинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции,//

А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе, или чтобы изредка прикуривать от него? :-)Если серьезно, то да, Ленин был западником, но марксизм он переработал так, что вся западническая компонента там была подчинена повестке дня. И он был прагматиком. В отличие от других "вождей пролетариата".

//ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).//

Честолюбие заело. Настолько, что и идеологию много раз менял и не обижался, что умалишенным называют...свои..

//Нет ренегатства - нет и измены.//

Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (20.06.2004 16:05:45)
Дата	21.06.2004 10:16:41

Re: Х/З зачем ему тот огонь. :)

>А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе...

Иногда кажется - что так. Пиромания его одолела. Впрочем - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - пели. Довесок тоже в тему оказался - "но дрова-то все - осина. Не горят без керосина". Керосина и не хватило...

Дело, тезка, не в "западности". Дело в том, что в России линия шла - русофобская, прикрытая словоблудием "интернационализма". Вот и итог такой, закономерный.

>Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

Скорее Бен-Ладен тей лет. От руководства отбился - и поплыл без "руля и ветрил". :)

От	Скептик
К	Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата	19.06.2004 21:26:19

А чему так обрадовалась Сепулька?

То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.

От	Сепулька
К	Скептик (19.06.2004 21:26:19)
Дата	20.06.2004 22:55:27

Re: А чему...

>То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.

То-то и оно, что Вы не понимаете, что говорят Вам Ваши собеседники, однако ничтоже сумняшеся, начинаете вешать на них всех собак.
"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз. А я уже писала Вам, что строился он на западной идеологии - марксизме. Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены. И тогда, когда большинство элиты этими западными категориями и общественными науками "пропиталось", оно и совершило измену.
Об этом и писал Скавенджер (да и не он один - еще в начале 20 века это прогнозировали евразийцы).

От	А.Б.
К	Сепулька (20.06.2004 22:55:27)
Дата	21.06.2004 11:54:11

Re: Поудитвляться есть чему.

>"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз.

Развить мысль без кавычек - вы в состоянии? Очень интересно узнать, что ж за базис такой непутевый был выбран. И что с этим делать.

>Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены.

Вот это - просто удивительно. Средство достижения цели изменяет цель?
Впервые слышу такой тезис. Можно подробнее?

От	Сепулька
К	Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата	19.06.2004 20:05:30

Вот именно! Отличная формулировка! (-)

От	Георгий
К	Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата	17.06.2004 00:57:54

Это - нож острый... %-))

> Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в
Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда
большинство людей эти квартиры получало.

В общем, по той же причине, по которой интеллигенты в 1930-1950-е предпочитали писать друг на друга доносы и рисковать жизнью, но не
идти на завод (Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию). По той же причине, по которой евреи шли к запорожцам, тоже заведомо
рискуя жизнью.

> Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили
больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?

О!... Это - нож острый... %-))

От	Yu P
К	Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата	13.06.2004 23:54:27

Re: Советники

>Руководитель не обязан развивать общественные науки. Он полагается в этом на ученых, философов и др. интеллигентов.
Мне кажется вы точно определили роль ин-ции: это советники. Они носители фундаментальных старых и генераторы новых социальных и прочих идей и программ. В любом случае это должны быть образованные люди, владеющие ключевым объёмом знаний в выбранной области. Из недостатков я бы отметил необременённость моральными установками, неистребимое желание "порулить" всем, владея только частью (знаний), самоуверенность, высокомерие, не желание признавать свои ошибки и "куча" других. Интели занимают между людьми промежуточное положение, но, образно говоря, не "вширину", а в "глубину", и этим они не заменимы.

От	Potato
К	Сепулька (10.06.2004 17:56:47)
Дата	12.06.2004 08:27:54

Так кто же такие "интеллигенты"?

Так кто же такие "интеллигенты"?

1. Сначала Вы говорите, что интеллигенты - это люди с высшим образованием, находящиеся в оппозиции к правительству. Теперь Вы говорите, что все ученые и философы - интеллигенты. Вы бы как-то определились с определиниями...

2. Вы забываете, что мы говорим о руководителях СССР, а не РФ. А Брежнев и Хрущев были еще и руководителями КПСС. И руководили они строительством коммунизма в СССР. И, следовательно, должны были руководить развитием общественных наук. И помогали им в этом аппарат ЦК КПСС, Институт Марксизма-Ленинизма, и т.д. Но это дело они бездарно провалили. И создали вакуум вместо государственной идеологии. А свято место пусто не бывает. И заняли его западные радио голоса, а также Любимов, Сахаров и прочая шушера. Так что прав тов. Скептик - таким людям только сараи строить, а не государством руководить. Отхожеее место они тоже не построили бы...

3. Интересно. Бросаете ссылку на статью, а обсуждать цитаты из нее не хотите...

От	Александр
К	Potato (12.06.2004 08:27:54)
Дата	12.06.2004 17:35:30

Re: Так кто...

>Так кто же такие "интеллигенты"?

>1. Сначала Вы говорите, что интеллигенты - это люди с высшим образованием, находящиеся в оппозиции к правительству.

Не обязательно в оппозиции. Могут быть и в самом правительстве, а могут быть одновременно и в правительстве и в оппозиции. Но конечно когда правящая идеология насаждает классовый подход, объявляет "пролетария" гегемоном, а интеллигенцию прослойкой последнюю просто толкают в оппозицию. Это непреодолимый дефект марксистской идеологии, потому что в ней считается что идеи берутся из станков. То есть проетарий который, к станкам поближе, всегда впереди, а интеллигенция сзади тащится потому что из-за разделения умственного и физического труда от источника идей дальше стоит, и интеллектуально в хвосте волочится.

>2. Вы забываете, что мы говорим о руководителях СССР, а не РФ. А Брежнев и Хрущев были еще и руководителями КПСС. И руководили они строительством коммунизма в СССР. И, следовательно, должны были руководить развитием общественных наук. И помогали им в этом аппарат ЦК КПСС, Институт Марксизма-Ленинизма, и т.д. Но это дело они бездарно провалили. И создали вакуум вместо государственной идеологии.

Именно потому что они руководили строительством марксизма в СССР они не могли не создать вакуум идей. Охранное марксистское обществоведение отбрасывало нормальные человеческие идеи, создаваемые интеллигенцией символически и ждало когда же идеи навозникают из станков. А идеи не возникали. Конечно теоретики марксизма-ленинизма подпускали в эту вакуумную камеру со станками своих газов, выдавая их за испарения станков, но атмосфера все равно была весьма разрежена.

> А свято место пусто не бывает.

Не бывает. Человек не может не думать. А если ему долго внушать что он по каким-то "объективным законам общественного развития" классовый враг, как внушали будущим интеллигентам преподаватели "научного" коммунизма на своих лекциях, то он и на самом деле станет врагом.

> И заняли его западные радио голоса, а также Любимов, Сахаров и прочая шушера.

А как же? Ведь марксисты внушили интелям свой классовый подход, по которому интеля враги гегемона. А всякая западная и сахарово-солженицынская хрень пришлась очень кстати для самоидентификации интелей как "прослойки" - симвуолического отделения себя как от "пролетариев", так и он пролетарского государства.

От	Potato
К	Александр (12.06.2004 17:35:30)
Дата	15.06.2004 08:54:42

Re: Так кто...

Так не могли бы Вы дать определение интеллигенции?

Для меня это, как Вы выразились, слишком тонко.
Одни говорят, что интеллигенция - это все лица с высшим образованием, другие говорят, что не все. Тов. Добрыня говорит, что интеллигенция - это организация... А тов. Сепулька говорит то так, то эдак...
Не могли бы дать четкое определение, заверенное СГКМ?
Тогда было бы легче двигаться дальше...

Заранее премного благодарен...

От	Сепулька
К	Potato (15.06.2004 08:54:42)
Дата	15.06.2004 16:41:32

Re: Так кто...

>А тов. Сепулька говорит то так, то эдак...
>Не могли бы дать четкое определение, заверенное СГКМ?

Заверенного СГКМ не будет. А я, по-моему, уже пару раз говорила, что есть понятие интеллигенции узкое - как только западнической интеллигенции, о которой в основном и пишет Добрыня. И есть понятие более широкое - как всех занимающихся мыслительной деятельностью.
В конце 80-х практически вся мыслящая часть общества оказалась мыслящей западнически (хотя бы частично) - что и было трагедией для Советского Союза.

Понять, о ком в каждом конкретном случае идет речь, по-моему, можно из контекста.
Впрочем, если Вам непонятно, давайте разберем.

От	Potato
К	Сепулька (15.06.2004 16:41:32)
Дата	16.06.2004 09:25:18

Из контекста обычно мало что поймешь.

Из контекста обычно мало что поймешь.

Например: Иванов-Рабинович и др. интеллигенты....

Так как быть с Шафаревичем? Или писателями-почвенниками, поднявшими в 70-х годах плач о жертвах коллективизации? Кто они были? Западники? Защитники СССР?

ЗЫ. Интересно. Я отвечаю Вам, получаю ответ от тов. Александра. Отвечаю ему, получаю ответ от Вас. И Вы оба на мои вопросы не отвечаете...

От	Сепулька
К	Potato (16.06.2004 09:25:18)
Дата	16.06.2004 19:25:41

Re: Из контекста...

>Так как быть с Шафаревичем? Или писателями-почвенниками, поднявшими в 70-х годах плач о жертвах коллективизации? Кто они были? Западники? Защитники СССР?

Шафаревич и «почвенники» - несомненно, интеллигенция в широком смысле. Что касается их принадлежности к западнической интеллигенции, то лично для меня она очевидна, хотя они, возможно, думают по-другому.

>ЗЫ. Интересно. Я отвечаю Вам, получаю ответ от тов. Александра. Отвечаю ему, получаю ответ от Вас. И Вы оба на мои вопросы не отвечаете...

Это форум, а не личная переписка. Что касается Ваших вопросов, то как я их понимаю, так и отвечаю.

От	Potato
К	Сепулька (16.06.2004 19:25:41)
Дата	17.06.2004 08:03:51

Значит, интеллигенты-западники - это те, кто не нравится Вам или Добрыне?

Значит, интеллигенты-западники - это те, кто не нравится Вам или Добрыне?
Ну-ну.

На вопрос о контексте Вы так и не ответили.
Попробую иначе: Какое определение интеллигенции следует из следующего контекста: "Иванов-Рабинович и другие интеллигенты из НИИ... часто слушали Голос Америки"?

От	xarkonnen
К	Potato (08.06.2004 08:04:42)
Дата	08.06.2004 11:19:27

Re: Ну и...

>Ну и где же обещанные факты нашептывания?

>Где здесь говорится что-нибудь вроде: >"Правозащитник Иванов-Рабинович посоветовал >Хрущеву-Горбачеву то-то и то-то". Или хотя бы >не генсеку, а какому-нибудь завалящему >работнику аппарата ЦК КПСС...

а если вспомнить такой термин, как "молекулярная агрессия"? традиционное общество к ней гораздо менее устойчиво, чем современное..

да, некий абстрактный Иван Самуилович не гонял чаи с помзамзавсектора ЦК. он ругал в курилке своего НИИ советскую власть, рассказывал антисоветские анекдоты на кухне, криво ухмылялся, когда сын-пионер рассказывал, как здОрово их отряд поработал на школьном субботнике.. и таких Иван Самуилычей были миллионы..

микроскопическая пылинка плутония не может выжечь мозг или остановить сердце. но когда миллионы таких пылинок осядут в организме, человек тяжело заболеет и умрёт..

От	Добрыня
К	xarkonnen (08.06.2004 11:19:27)
Дата	08.06.2004 12:34:15

Да почему так скромно-то?

Доброго времени суток!
>а если вспомнить такой термин, как "молекулярная агрессия"? традиционное общество к ней гораздо менее устойчиво, чем современное..

Молекулярная, хихи :-) Вы уж очень скромно. Миром правят идеи. Тот, кто транслирует идеи, стоит реально у ворот власти. Интеллигенция имела колоссальное влияние на трасляцию идей в обществе - ибо кино, театры, журналы были открыты идеям интеллигенции. Вот так малюсенькое насекомое под телеувеличителем вырастает до голливудского монстра, вот так 5% общества перекрикивают 95% так, что начинает казаться что их абсолютное большинство.

Dura lex, sed lex.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата	08.06.2004 07:07:33

"Сучка нэ схоче...."

Приветствую!
Извинине за неинтеллигентное название постинга :-))).

>Жертва, конечно, западного влияния. Но жертва, которая сама была далеко не против, чтобы ее соблазнили.

Далеко не против соблазнения была не только интеллигенция, но загнивающая элита и большинство населения, иначе потуги интеллигенции были бы напрасны. Причина, по моему мнению, в перекосе институциональной матрицы СССР в сторону чрезмерной коммунальности. Это, кроме уродливой консервации естественных для части людей частнособственнических инстинктов, вызвало формирование информационной закрытости, неадекватной развитию информационных технологий и технических средств коммуникаций. Космос, атомная энергетика и другие требующие восприятия новых идей сферы развивались в значительной мере благодаря свойствам интеллигенции - способности к восприятию этих идей. Побочный эффект - загнивание общественных наук и невозможность генерации новых идей в этой области, в результате интеллигенция оказалась проводником подрывных для СССР и неадекватных для ее населения Западных идеологий. Вот примерно так мне кажется.
В.С.С.

От	Администрация (И.Т.)
К	С.С.Воронцов (08.06.2004 07:07:33)
Дата	08.06.2004 21:34:27

Выговор с занесением и предупреждение

за подобную выходку, да еще в заголовке.

Выговор вместо режима "только чтение" на неделю, учитывая извинение за неинтеллигентный заголовок.

От	Александр
К	С.С.Воронцов (08.06.2004 07:07:33)
Дата	08.06.2004 07:41:53

Re: "Сучка нэ...

От	С.С.Воронцов
К	Александр (08.06.2004 07:41:53)
Дата	08.06.2004 09:02:39

Поговорим интеллигентно

>>Приветствую!

>Я бы не извинил.

Бог вам судья. Жаль. :-))

>Это почему же? Пишет в газеты, говорит по радио, с телеэкрана, с кафедры и у школьной доски именно интеллигенция. Командует тоже она. Большинство населения слушает интеллигенцию, а она к большинству населения стала глуха. Зачем ей народ слушать когда ей на лекциях по "научному" коммунизму экономическую теорию всего преподали? При всем при том большинство народа соблазнить так и не удалось. Это социологический факт.

Командует не интеллигенция, командуют органы власти, которых к интеллигенции отнести в подавляющем большинстве случаев нельзя. Вы серьезно считаете, что «слушая народ» можно формулировать социальные проекты? Тогда Вы наивны. Формулировать проекты можно «зная» народ и законы формирования социальных систем, а вот работать в этом направлении в СССР и не было возможности. В этом направлении успешно сработал Гарвардский проект, а А.А.Зиновьева и других из СССР изгнали. Насчет «соблазнения» наивного народа ниже.

>С институциональной матрицей в СССР все было в порядке. Вот только из преподаваемой в университетах экономической теории всего она не выводилась. Противоречие матрицы и теории было вопиющим и выхода было только три: выбросить матрицу, выбросить теорию или все заморозить, держать и не пущать пока есть возможность. Сначала шли по третьему пути, а потом по первому. А надо идти по второму.

Теория – теорией, Бог с ней. Противоречие лежит не в плоскости «теория – матрица», а в плоскости «свойства населения – матрица». По С.М.Кирдиной, для цивилизаций коммунального типа (в частности, Россия) оптимальное соотношение коммунальных и рыночных элементов – 7/3. В матрице СССР знаменатель был близок к нулю, что вызывало повышение базового стрессового напряжения. Трансформация была неизбежна, и матрица была заменена радикально рыночной, ублюдочной даже для рыночных цивилизаций, с нулем в числителе. А выбросить матрицу невозможно.

>А откуда бралась сама такая замечательная интеллигенция со своими свойствами? Из космоса и атомной энергии? Сдается мне что "космос и атомная энергия развивались в значительной мере благодаря" государству, принявшему соответственные решения и народу государственническое чувство которого позволило государству обеспечить огромную концентрацию усилий. Интеллигенция была одним из продуктов этих усилий. "Я так думаю." (с)

Правильно, развитие названных Вами областей – следствие коммунальности. А интеллигенция существует не как продукт чьих – то усилий, а как необходимый элемент развития человеческой популяции любого типа, или, если угодно, любой общественной формации.

>Это не побочный эффект. Так называемые "общественные науки" - политэкономия, "научный" коммунизм и "история партии" как раз и были подрывными идеями, а соответствующие кафедры в ВУЗах их проводниками. Именно они и вызывали загнивание. Вон Зюганов по сей день твердит об отмирании государства, шлет проклятья "бюрократам" и называет олигархов "курицами несущими золотые яйца".

Науки не могут вызвать загнивание, загнивание вызывают построенные на них идеологии. Разберитесь в этом, это очень интересно.

Успехов!

От	Александр
К	С.С.Воронцов (08.06.2004 09:02:39)
Дата	08.06.2004 09:45:49

Re: Поговорим интеллигентно

>Командует не интеллигенция, командуют органы власти, которых к интеллигенции отнести в подавляющем большинстве случаев нельзя.

Сами органы отнести конечно нельзя, но работающих в них специалистов с высшим образованием безусловно можно.

> Вы серьезно считаете, что «слушая народ» можно формулировать социальные проекты? Тогда Вы наивны. Формулировать проекты можно «зная» народ и законы формирования социальных систем, а вот работать в этом направлении в СССР и не было возможности. В этом направлении успешно сработал Гарвардский проект, а А.А.Зиновьева и других из СССР изгнали.

Зиновьев - не велика потеря. Хуже что Чаянова расстреляли дя Вебера запретили.

>Теория – теорией, Бог с ней. Противоречие лежит не в плоскости «теория – матрица», а в плоскости «свойства населения – матрица».

Это невозможно потому что свойства населения задают матрицу, а не матрица свойства населения.

>>Сдается мне что "космос и атомная энергия развивались в значительной мере благодаря" государству, принявшему соответственные решения и народу государственническое чувство которого позволило государству обеспечить огромную концентрацию усилий. Интеллигенция была одним из продуктов этих усилий. "Я так думаю." (с)
>
>Правильно, развитие названных Вами областей – следствие коммунальности. А интеллигенция существует не как продукт чьих – то усилий, а как необходимый элемент развития человеческой популяции любого типа, или, если угодно, любой общественной формации.

Значит она все-таки из космоса к нам пришла? А я то думал что кто-то основывал институты, устанавливал планы подготовки специалистов, утверждал школьные программы и все такое прочее. Даже если элемент необходимый, его нужно делать. Пирожки возникают не из необходимости кушать.

>>Это не побочный эффект. Так называемые "общественные науки" - политэкономия, "научный" коммунизм и "история партии" как раз и были подрывными идеями, а соответствующие кафедры в ВУЗах их проводниками. Именно они и вызывали загнивание. Вон Зюганов по сей день твердит об отмирании государства, шлет проклятья "бюрократам" и называет олигархов "курицами несущими золотые яйца".
>
>Науки не могут вызвать загнивание, загнивание вызывают построенные на них идеологии. Разберитесь в этом, это очень интересно.

Если бы Вы посмотрели внимательнее то заметили бы что слово "науки" у меня везде заковычено. Вышеперечисленное науками не является. Их втирали интеллигенции под видом науки, но по сути все это доведенная до логического конца буржуазная идеология.

От	С.С.Воронцов
К	Александр (08.06.2004 09:45:49)
Дата	08.06.2004 11:19:42

Почти договорились.

>Сами органы отнести конечно нельзя, но работающих в них специалистов с высшим образованием безусловно можно.

Это совсем небольшой процент интеллигенции, и из-за них предавать анафеме всех остальных - нехорошо.

>Зиновьев - не велика потеря. Хуже что Чаянова расстреляли дя Вебера запретили.

Конечно, но и А.А.Зиновьев здесь был нужен. "Общественные науки" стало синонимом идеологизированности.

>Это невозможно потому что свойства населения задают матрицу, а не матрица свойства населения.

Это не так. Теоретически есть матрица, адаптированная под психофизиологические параметры населения на данный момент, но реальная матрица всегда от неё отличается и создает некоторый фон базового напряжения. Об этом есть у меня в работе http://www.vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=2399&id_article=69442 , сборник выйдет в июне.

>Значит она все-таки из космоса к нам пришла? А я то думал что кто-то основывал институты, устанавливал планы подготовки специалистов, утверждал школьные программы и все такое прочее. Даже если элемент необходимый, его нужно делать. Пирожки возникают не из необходимости кушать.

Если население пришло из космоса, то и интеллигенция оттуда же. Чтобы что-то делать, нужен подходящий материал, а некоторые люди родятся интеллигентами. :-))

>Если бы Вы посмотрели внимательнее то заметили бы что слово "науки" у меня везде заковычено. Вышеперечисленное науками не является. Их втирали интеллигенции под видом науки, но по сути все это доведенная до логического конца буржуазная идеология.

Еще раз - интеллигенты - они разные, как бывают разные рабочие и крестьяне, солдаты и прочая публика. Та что "втирали" не только интеллигенции.

В.С.С.

От	Скептик
К	Сепулька (07.06.2004 18:33:44)
Дата	07.06.2004 19:05:06

Ерунда

НЕ сводите всю интеллигенцию к правозащитникам. Какая еще интеллигенция накапала Хрущу сделать "разоблачение культа личности"? И вы оченьнаивно рассуждаете , думая что циничной и прагматичной номенклатуре что то там накапали в голову. Они сами кому хочешь, что хочешь накапают.