От Almar
К Фриц
Дата 09.06.2004 13:44:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

ну зачем отказываться от флагманства

>А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать;

ну зачем так радикально. Достаточно было выстроить шкалу ценностей в которой успехи в деле социального строительства (а здесь мы действительно были флагманом человечества) ценились выше, чем успехи по строительству многоквартирных домов. Собственно такая система ценностей и была, но реальная практика (анитидемократизм, очковтирательство, сталинизм и т.д. и т.п.) стали входить с ней в противоречие. Поскольку привилегии власти черпались именно из этой практики, то власть была незаинтересована в поддержании этой идеальной системы ценностей.

>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.

именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

От Фриц
К Almar (09.06.2004 13:44:08)
Дата 09.06.2004 14:07:52

Зачем отказываться от флагманства.

Давайте вспомним наших корифеев - Кара-Мурзу и Семёнова. Первый говорит, что в СССР не было социализма в марксистском смысле. Что советская цивилизация - крестьянский проект, позволяющий избежать капитализма. Ну и зачем тут флагманство? Чисто местное явление. Второй говорит, что в СССР был не социализм, а неополитарная формация, со всеми её основными особенностями. Опять нету флагманства.
Мне кажется, эти взгляды подтверждаются ощущениями того времени. В мире лидерство СССР основывалось на военной и экономической мощи, и требовало больших затрат. А ресурсы были остро нужны внутри страны, на эту самую перестройку. Я думаю, расходы можно было сократить.

>>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
>
>именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).
Да, согласен, деградация. Вся эта система зажимания мысли и информации способствовала поражению в процессе перестройки. Например, о репрессиях давно надо было написать правду, тогда не прошла бы ложь о десятках миллионов жертв. И другие недостатки не надо было так уж скрывать, а объяснять, что они неизбежны. Но и такого резкого обвала гласности не надо было. И постепенее надо было, и, главное, с умом. А этого у КПСС и близко не было.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 14:07:52)
Дата 09.06.2004 15:42:07

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?

>Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 15:42:07)
Дата 09.06.2004 16:02:13

Пожалуй, я бы не отделял.

Сталин, на мой взгляд, в основном продолжил дело Ленина. И даже пытался быть теоретиком марксизма. Но он должен был считаться с реальностью. А реальность не позволяла реализовать идеалы социализма в России. Сталину удалось в сложнейших условиях укрепить государство и резко его усилить как внешне, так и внутренне. И некоторые из социалистических идеалов он реализовал. Ну а на этой основе надо было либо идти дальше, либо пришипиться и сидеть тихо. А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 16:02:13)
Дата 09.06.2004 20:23:58

А Вы считаете, что можно было не "давить мысль"? И с чем было связано "давление"

>А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

Между прочим - высылка "философского парохода" тоже не говорит о том, что предшественники Сталина собирались смотреть сквозь пальцы на "свободомыслие".
Так что как ни крути, а "всю мысль задавил" не Сталин, а Ленин. Если стоять на этой позиции.
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 10.06.2004 11:53:51

Я же говорю: Сталин считался с реальностью.

И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог. Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём 500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Pout
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 11.06.2004 08:43:11

новые сталинские документы в след.номере Альманаха

Очень любопытные к теме "интеллигенции", "культа" и многого другого.
1.Полный текст знаменитой трехчасовой беседы Сталина с Лионом
Фейхтвангером , автором книги "Москва, 1937" -она есть у Мошкова (1937).
2. Текст речи на квартире Горького во время встречи с "головкой"
коммунистов-писателей в период подготовки 1го съезда Союза Писателей (20
октября 1932)

Документы публикуются по недавно(2002-3) раскрытым архивным материалам

Через неделю выложим


Фриц сообщил в новостях следующее:116027@kmf...
> И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог.
Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы
политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём
500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он
говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об
этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется,
самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 10.06.2004 12:59:03

почему же не интересует, очень интересует, так что напомните, пожалуйста!

Привет!

>листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
А на основании чего вывод о том, что никого не интересует был сделан?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 09.06.2004 20:26:55

и в каком это смысле Ленин - "демократ"?

>>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.
Но и Ленин был своего рода демократом - по сравнению с кем-то еще...
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 12:02:13

Ленин - продукт русской интеллигенции.

И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.
>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.
От Георгий
К Фриц (10.06.2004 12:02:13)
Дата 10.06.2004 17:32:43

другое дело %-)))

>И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.

Что значит - "не мог"? Не мог или не хотел? (у него, во-первых, не было столько нераздельной власти, а во-вторых - он был болен начиная как раз с конца (?) гражданской)
И потом - как же "пароход"? Чем Ленину мешали Ильин, Бердяев, Франк?

>>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.

Ага. Путин, Гитлер, китайский император (какой из них?), Ленин, Сталин - это, конечно, демократы, но в немного разных смыслах.
Насчет "интеллигентского смысла" - он, что ли, истинный?? Т. е. "интеллигенты" - это "демос", а все остальное (пусть даже 80-90%) - это так, быдло?
Нет, можно и так, разумеется, считать. И многие считают.

Что собственно я хотел сказать. Как бы ни огорчало Альмара "задавливание" сексуальной революции, но "нетерпимость к инакомыслящим" была заложена именно ЛЕНИНЫМ. Правда, она гораздо меньше распространялась на "своих", чем у Сталина. Но все же: меньшевики, потом левые эсеры... Дело ли тут просто в ...? Или В. И. не успел?
В чем я вижу разницу, так это в отношении к евреям. Для Ленина они были "своими", для Сталина - инструмент, которым надо пользоваться, если он не упрямится.
От Сепулька
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 00:10:00

Re: и в...

>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.

Ленина сюда тоже приплюсуем. Именно в ленинское и сталинское время народ имел наибольшую возможность реально повлиять на жизнь страны.