От Сепулька
К Мак
Дата 07.06.2004 18:51:45
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Роют могилу самим себе и всем нам

>Поэтому нефть и уголь, руда и золото, пока они лежат в недрах земли, не стоят ровным счетом ничего. Они приобретают стоимость лишь в процессе извлечения их из-под земли трудом нефтяника, шахтера, старателя. Но само собой понятно, что земельные участки бывают разные. Из одного, сколько ни трудись, нефть не брызнет. А из другого — только копни — забьет нефтяной фонтан. Так вот, не вдаваясь в детали, разница между результатами приложения одинакового количества труда к разным земельным участкам и называется земельной (природной) рентой. В известном смысле это, действительно, есть “дар природы”. Но получить его можно только с помощью труда. Поэтому любая земельная рента есть превращенная форма созданной трудом рабочего стоимости — а именно прибавочной стоимости.
>Отсюда следует, что требование национализации природной ренты есть требование национализации лишь известной части прибавочной стоимости. Но тогда не понятно, почему, требуя национализировать прибавочную стоимость в добывающей промышленности, авторы этого требования скромно помалкивают о прибавочной стоимости, создаваемой трудом рабочих промышленности обрабатывающей. Налицо политика “двойных стандартов”, построенная на явном теоретическом заблуждении и склонности к компромиссу со всеми прочими олигархами, кроме сырьевых.

Из такого подхода следует, что никакой национализации природной ренты не должно быть вообще, а необходимо лишь перераспределить прибавочную стоимость (т.е. сверхприбыли) от произведенных нефти и бензина между рабочими добывающей и обрабатывающей отрасли.
При чем тут национализация, если прибавочную стоимость создали только эти рабочие? Какое к ней имеет отношение все остальное население страны?
Эти рабочие, собственно, и так не обижены Ходорковским и Абрамовичем – в этих компаниях работают все «свои». А подход такой играет полностью на руку олигархам, т.к. Ходорковский всегда скажет, что прибавочная стоимость создана и его трудом, он – генеральный директор, и должен получать зарплату бОльшую, чем все остальные.
Только отход от трудовой теории стоимости и признание того, что эти ресурсы потому такие дорогие, что они редкие и необходимые, что они должны принадлежать всему народу, - может вести к вопросу о национализации. И даже не национализации, а о возврате того, что и так принадлежит народу.
От Potato
К Сепулька (07.06.2004 18:51:45)
Дата 11.06.2004 07:01:02

А разве КПРФ правит в РФ?

А разве КПРФ правит в РФ?

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что КПРФ в оппозиции. И останется там очень долго ( http://mk.ru/person/articles/article46034.htm ). Так что не волнуйтесь, программа КПРФ имеет весьма мало шансов быть выполненной. Так как КПРФ может рыть кому-то могилу - абсолютно непонятно...
От Анатолий Игнатьев
К Potato (11.06.2004 07:01:02)
Дата 15.06.2004 10:02:07

С такой-то программой?

>Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что КПРФ в оппозиции. И останется там очень долго...
Навсегда.
>Так что не волнуйтесь, программа КПРФ имеет весьма мало шансов быть выполненной.
Никаких шансов.
>Так как КПРФ может рыть кому-то могилу - абсолютно непонятно...
КПРФ удерживает значительную долю населения. В результате её меньшевистской политики возможность осуществления позитиных изменений в стране сильно уменьшается. Это-то и имеет ввиду Сепулька.
От Potato
К Анатолий Игнатьев (15.06.2004 10:02:07)
Дата 16.06.2004 09:31:14

Все дело в программе?

Все дело в программе?

То есть если КПРФ програмку улучшит, сразу получит 90% голосов?
Вы считаете, что большинство населения РФ мечтает вернуться в СССР?
Вы считаете, что те кто у власти сейчас, ее легко отдадут?
От Анатолий Игнатьев
К Сепулька (07.06.2004 18:51:45)
Дата 09.06.2004 11:41:33

Какая национализация?

>Из такого подхода следует, что никакой национализации природной ренты не должно быть вообще...

А с чего Вы взяли, что Зюганов - за национализацию? Вот в призывах Президиума ЦК КПРФ к 1 мая, опубликованный в "Советской России" http://www.sovross.ru/2004/050/050_1_2.htm , встречается такой: "Требуем пересмотра приватизации!"
Заметье, не национализации требуют зюгановцы, не отмены приватизации, а только пересмотра, по-другому распределить народные богатства среди олигархов. А то Абрамовичу больше досталось, чем Муравленко. Несправедливо!

>Только отход от трудовой теории стоимости... может вести к вопросу о национализации.

Но Зюганов-то - меньшевик, к чему ему такие "ужасы"?

> И даже не национализации, а о возврате того, что и так принадлежит народу.

Здесь надо говорить не "принадлежит", а "должно принадлежать". В нашей стране народу давно уже ничего не принадлежит. Кроме своих цепей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (07.06.2004 18:51:45)
Дата 08.06.2004 14:59:51

Re: Если бы наши марксисты читали Маркса

Причем здесь прибавочная стоимость, если рабочим на возвращают стоимость рабочей силы (необходимого труда). Значит, никакой капиталистической эксплуатации в РФ и нет, а есть угнетение. Маркс эти две категории разделял, а наши об этом разделении не знают.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (08.06.2004 14:59:51)
Дата 09.06.2004 10:43:46

да тут и читать то особо ничего не надо

>Причем здесь прибавочная стоимость, если рабочим на возвращают стоимость рабочей силы (необходимого труда).

что за странная мысль? (Похоже кто-то еще верит в капитализм с человеческим лицом). Рабочие воспроизводят рабочую силу? - воспроизводят. Значит, стоимость ее им возвращается.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (09.06.2004 10:43:46)
Дата 09.06.2004 14:17:15

Re: Надо читать Маркса и применять меру

Воспроизводство считается не днями и даже не годами, а циклами (поколениями). Воспроизводство рабочей силы - это когда на зарплату рабочего можно содержать жену и 2,1 ребенка. А что мы имеем в РФ?
Начальник Отдела политики доходов населения Департамента доходов населения и уровня жизни Минтруда РФ М.Байгереев пишет: «За годы становления рыночной экономики наиболее негативные изменения произошли в оплате труда работников. В 1992 г. минимальная заработная плата составляла 31,8% от прожиточного минимума трудоспособного населения, к 1995 г. она снизилась до 14,3%, затем наблюдался ее некоторый рост, но уже с 1998 г. обозначилась тенденция резкого снижения минимального размера оплаты труда относительно величины прожиточного минимума. В 1999 и 2000 г. соотношение составляло 8,3 и 8,2% соответственно.
В таких отраслях, как сельское хозяйство, здравоохранение, образование и культура, более 65% работников получают зарплату ниже прожиточного минимума. В целом по экономике доля работников, начисленная зарплата которых в 2000 г. была на уровне прожиточного минимума и ниже, составляла 41,5% их общей численности. Номинальная начисленная заработная плата более 18% работников была ниже стоимости минимального набора продуктов питания…
В 2000 г. среднемесячная начисленная заработная плата составила 171,2% величины прожиточного минимума трудоспособного населения. Это означает, что семья из двух работников со среднестатистической зарплатой может обеспечить минимальный уровень потребления только одному ребенку. В 2000 г. номинальная начисленная заработная плата более половины семей, состоящих из двух работающих, не могла обеспечить минимально приемлемый уровень жизни даже одному ребенку».
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:17:15)
Дата 15.06.2004 10:50:06

мы мыслим более абстрактно

>Воспроизводство считается не днями и даже не годами, а циклами (поколениями). Воспроизводство рабочей силы - это когда на зарплату рабочего можно содержать жену и 2,1 ребенка. А что мы имеем в РФ?

Для начала, еще раз подчеркну, что мы спорим не о том, хороши современные российские капиталисты или плохи, а о том, соответствуют ли они марксовой схеме или нет.
Так вот в этом, последнем, смысле ваши аргументы не особо впечатляют. Ведь всем известно, что в отличие от планового хозяйства, капиталисты не склонны слишком далеко заглядывать в будущее, а тем более мыслить в масштабах всей экономики. Они тупо живут шкурническими (семейными) интересами и сегодняшним днем. Это верно для любого аспекта капиталистического производства – отсюда и периодические кризисы. Поэтому требовать от них, чтобы при расчете стоимости рабочей силы, они мыслили поколениями – весьма наивно. Включать или не включать в минимальный прожиточный минимум наряду с питанием также и возможность вырастить 2,1 ребенка – это зависит не от стратегического мышления капиталиста, а от его же тактического мышления, которое определяется ни чем иным, как поведением самих рабочих. Будут рабочие бунтовать – капиталист заплатит им дополнительно деньги, чтобы они могли сидеть дома и воспитывать 2,1 ребенка, чтобы у них времени не оставалось лезть на баррикады. Поведение же рабочих определяется тем, как они сами оценивают свою рабочую силу.

Кроме этого надо учитывать, что разрушив социалистическую производственную базу, капиталисты создали в стране переизбыток рабочей силы. Теперь же они сами приводят ее в соответствие. Поэтому «воспроизводство НЕОБХОДИМОЙ рабочей силы» это вовсе не обязательно, когда количество ее остается таким же, как было Сегодня, правда уже наблюдается дефицит кадров во многих отраслях (и квалифицированный и неквалифицированных). Но рынок на то и рынок, что не может отреагировать на это моментально.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (15.06.2004 10:50:06)
Дата 15.06.2004 16:45:52

Re: мы мыслим более абстрактно... чем Маркс

Значит, изменяет чувство меры. при этом сами понятия теряют разумные очертания. Маркс предложил модель - рынок рабочей силы, обмен эксивалентен, по стоимости, стоимость товара "рабочая сила" такая-то. А вы предлагаете перейти от этой модели к моральным обвинениям в адрес капиталистов. Это и без Маркса можно было делать.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2004 16:45:52)
Дата 16.06.2004 16:02:04

Re: мы мыслим...

>Значит, изменяет чувство меры. при этом сами понятия теряют разумные очертания. Маркс предложил модель - рынок рабочей силы, обмен эксивалентен, по стоимости, стоимость товара "рабочая сила" такая-то. А вы предлагаете перейти от этой модели к моральным обвинениям в адрес капиталистов. Это и без Маркса можно было делать.

ничего я такого в данном случае не предлагаю (Хотя моральные обвинения - само собой полезны).
Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что сегодня в России марксов закон не работает, потому что капиталисты не платят рабочим даже того минимума, который необходим для воспроизводства рабочей силы и рабочая сила не воспроизводится. А я говорю, что воспроизводится. Но воспроизводится с точки зрения капиталиста (а именно эта точка зрения и важна) - дефицита раб. силы пока что нет, даже наоборот присуствует безработица, рабочие не бунтуют, голосуют за Путина и т.п. Почему вы думаете, что капиталист должен при расчете стоимости рабочей силы становиться на вашу точку зрения и заглядывать на несколько поколений вперед? Вы возможно думаете, что капиталист должен так поступать, потому как это наш русский капиталист-солидарист, а не испорченный провещением западный капиталист-кальвинист?

От Фриц
К Almar (16.06.2004 16:02:04)
Дата 16.06.2004 17:07:42

Выделять главное.

Марксизм, конечно, прекрасный, мощный инструмент. Мне он напоминает теорию решений, которой я занимался будучи учёным. Только ещё мощнее.
Но чтобы пользоваться теорией решений для практических целей, её нужно творчески привязать к действительности - предложить модель. Дальше уже дело техники - остаётся применить математический аппарат. Это тоже не просто - надо брать неберущиеся интегралы и писать длинные формулы, не влезающие в одну строчку. Но в целом ясно, что делать. А вот какую выбрать модель - это творчество. Тут нет готовых правил. Можно одни черты реальности заложить в модель, а от других абстрагироваться, а можно и другие.
Что-то подобное и с марксизмом. Его и понять-то дано не каждому (как и математический аппарат теории решений), а с применением - даже у Зюганова я вижу трудности. Так, одна из главных задач - правильно определить главное противоречие данного общества. Увидел противоречие не в том - и весь анализ - это анализ вымышленной системы, путь и хороший анализ.
Зюганов видит суть в капиталистической эксплуатации рабочего класса России. Он предлагает требовать всю прибавочную стоимость, а не одну только "природную ренту", которую он к той же прибавочной стоимости сводит. А я думаю, что это у него ошибка, что он неправильно выделил главное. Да, марксисты хорошо разобрались в капиталистической эксплуатации. Но не надо совать это знание в каждую дырку. Есть и другие виды эксплуатации. И встречаются они нередко. Например, рэкет, или ростовщичество.
В России, конечно, есть капиталистическая эксплуатация. Но проблема в оценке её масштабов. Я думаю, что это второстепенный фактор по сравнению с некапиталистической эксплуатацией природных ресурсов России и ресурсов, оставшихся после СССР. Фактически, эта некапиталистическая эксплуатация представляет собой разграбление. Несомненно, система эта неустойчива - грабить можно до тех пор, пока ещё есть, что грабить. Вот когда система станет устойчивой (станет воспроизводиться), тогда можно будет говорить о том, какая в этой системе эксплуатация - капиталистическая или нет.
Ваша мысль, что мол "для капиталиста рабочая сила всё равно, что воспроизводится", хотя формально и верна, на мой взгляд не отражает суть происходящего. Этак и для норки, поедающей труп слона "слон всё равно что воспроизводится". Неустойчивость современной экономики РФ, её неравновесность, это её принципиальное свойство, не позволяющее применять к ней политэкономию капитализма.
Я думаю, что несмотря на эту ошибку Зюганов понимает ситуацию намного адекватнее, чем наши "солидаристы".
От Игорь
К Фриц (16.06.2004 17:07:42)
Дата 16.06.2004 17:22:32

особенно впечатляют потуги Зюганова опереться на малый и средний бизнес

Это я к тому, насколько он более адекватно понимает ситуацию, чем "солидаристы". В самом деле если бизнес и хозяйственная деятельность - это одно и тоже, между экономикой и хрематистикой разницы нет, если производство ради символьной прибыли и ради удовлетворения потребностей - это все одно и тоже, тогда конечно же, надо опереться на этой самый бизнес, но, естественно, не на крупный, а то обвинить могут в оппортунизме.
От Фриц
К Игорь (16.06.2004 17:22:32)
Дата 21.06.2004 18:02:18

А на кого ему опереться?

Олигархов и госслужащих исключаем - это союз правых сил и ЕдРо. Всякие люмпены и националисты - Жирик. Рабочий класс? Но он очень слаб сейчас в России. Я частности, и денег мало. А малый и средний бизнес - его государство жмёт, так может часть из них пойдут не к правым, а к левым? Так что, возможно, это разумная попытка в сложившейся неопределённой ситуации.
От Анатолий Игнатьев
К Фриц (21.06.2004 18:02:18)
Дата 28.06.2004 14:16:48

На Муравленко!

> Всякие люмпены и националисты - Жирик.

Жириновский - не националист, он проститутка.

>А малый и средний бизнес - его государство жмёт, так может часть из них пойдут не к правым, а к левым?

Вот Зюганов и опёрся на бизнесмена Муравленко. Подумаешь, 5 миллиардов долларов! Мелкий такой бизнес. Всего 100 млн долларов за КПРФ смог отстегнуть!

>Так что, возможно, это разумная попытка в сложившейся неопределённой ситуации.
Разумно ставить на нацболов и их лидера Лимонова, эти хоть о революции мечтают. Чего только их лозунг стоит: Отобрать и поделить, посадить и расстрелять!

Просто любо-дорого послушать!
От Игорь
К Фриц (21.06.2004 18:02:18)
Дата 22.06.2004 20:57:34

Партия сама должна восстановить некоммерческий сектор в экономике

- и опираться будет на тех, кто в нем будет работать. Если бы она понимала роль КПСС в хозяйственной жизни страны - она бы давно это сделала. Но с точки зрения марксизма феномен хозяйственно йсистемы СССР - тайна велика есть.
От Фриц
К Игорь (22.06.2004 20:57:34)
Дата 23.06.2004 13:14:59

Вы думаете, это не одни только мечты?

Это она должна после прихода к власти или до? Если после - то как власть захватить, если опираться пока не на кого?
От Игорь
К Фриц (23.06.2004 13:14:59)
Дата 23.06.2004 15:35:16

Это по марксизму после, а по нормальному - до

>Это она должна после прихода к власти или до?

Разумеется - до прихода к власти. - Создать альтернативу частному предпринимательству. Тогда будет на кого опереться.

>Если после - то как власть захватить, если опираться пока не на кого?

А ее никак и не захватишь, если действовать в роли парламентской партии.
От Фриц
К Игорь (23.06.2004 15:35:16)
Дата 23.06.2004 15:47:17

Значит, не государственное, и не частное.

И чтобы массы, миллионы людей участвовали. В самом деле есть такой проект? И реальный, не фантазии? А может, уже что-то и сделано? Или, из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму пока ничего не сделано?
От Игорь
К Фриц (23.06.2004 15:47:17)
Дата 24.06.2004 14:48:53

Именно из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму

пока ничего не сделано.

>И чтобы массы, миллионы людей участвовали. В самом деле есть такой проект? И реальный, не фантазии? А может, уже что-то и сделано? Или, из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму пока ничего не сделано?

Зачем миллионы - хватит десятков тысяч, организованных в структуру, слобо зависимую от рынка и капитализма в материальном плане и совсем независимую в ментальном плане. Если иметь в виду приход к власти. А что касается миллионов - они потом подключаться, те что сейчас выживают в провинции вовсе не благодаря рынку. Слава Богу - далеко не у всех еще крыша поехала.
От Фриц
К Игорь (24.06.2004 14:48:53)
Дата 01.07.2004 13:37:59

Источник Вашего здравомыслия.

Я долго думал, как же так: почему Вы понимаете то, чего не видят другие, что им, этим другим, кажется нереальным.
Мне кажется, именно свобода от марксизма, достигнутая Вами, и привела Вас к тому, что Вы верите в проект, к который многие не верят.
От Александр
К Игорь (22.06.2004 20:57:34)
Дата 23.06.2004 08:18:49

Re: Партия сама...

> - и опираться будет на тех, кто в нем будет работать. Если бы она понимала роль КПСС в хозяйственной жизни страны - она бы давно это сделала. Но с точки зрения марксизма феномен хозяйственно йсистемы СССР - тайна велика есть.

Как раз с точки зрения марксизма никакой тайны тут нет, наоборот, все "просто и прозрачно":

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» (К. Маркс "Капитал")

Про роль КПСС они в курсе, но считают что для этой роли мы слишком развитые. Это только недоразвитым Жукову, Курчатову, Королеву и Гагарину те "древние производственные организмы" подходили, а современному постиндустриальному пролетарию - программисту не подходят. А остальные, не постиндустриальные - они мелкобуржуазная стихия и пусть лучше совсем вымрут.
От Павел
К Almar (09.06.2004 10:43:46)
Дата 09.06.2004 10:53:39

Да что вы в самом деле?

>что за странная мысль? (Похоже кто-то еще верит в капитализм с человеческим лицом). Рабочие воспроизводят рабочую силу? - воспроизводят. Значит, стоимость ее им возвращается.

идет полнейшая деградация фонда раб. силы - по навыкам, здоровью, количеству в конце концов.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (08.06.2004 14:59:51)
Дата 08.06.2004 16:43:58

Re: Если бы...

>Причем здесь прибавочная стоимость, если рабочим на возвращают стоимость рабочей силы (необходимого труда).

Рабочим нефтяной и перерабатывающей отрасли не возвращают стоимость необходимого труда? В этом я сильно сомневаюсь. Что касается остальных рабочих, то так оно и есть на большей части территории России.

>Значит, никакой капиталистической эксплуатации в РФ и нет, а есть угнетение. Маркс эти две категории разделял, а наши об этом разделении не знают.
От Александр
К Сепулька (07.06.2004 18:51:45)
Дата 08.06.2004 06:50:28

Подход этот играет на руку олигархам по другой причине

>А подход такой играет полностью на руку олигархам, т.к. Ходорковский всегда скажет, что прибавочная стоимость создана и его трудом, он – генеральный директор, и должен получать зарплату бОльшую, чем все остальные.

Подход этот играет на руку олигархам совсем по другой причине. Главная опасность для олигархов не эксплуатируемые ими рабочие, а подавляющее большинство русского народа, которое уже лишено средств к существованию, но еще не умерло (трубы теплотрасс пока не полопались, но средств чинить их нет и при Ходорковском не будет). Рабочие работающие на Ходорковского ему нужны, а остальной народ ему нужно без больших потрясений уничтожить. Марксизм обеспечивает идеологическое обоснование необходимого олигархам геноцида. Из уст самомго Ходорковского эту идеологию никто не примет. Слишком очевидна его материальная заинтересованность. Вот он и подписывает на дело марксистов:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости. " (с) главаря марксистской партии Зюганова. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/115784.htm

Марксист Зюганов требует от людей принять "один из главных принципов социализма: “От каждого — по способностям, каждому — по труду." Что в переводе с марксистского на Русский означает что те чей труд не нужен Ходорковскому должны умереть. А те кто умирать не хочет - собаки "шариковы":

"Эта завистливая психология рождает сугубо потребительскую, паразитическую идеологию: “Взять все, да и поделить”. Ссылаясь на булгаковского Шарикова, оппоненты марксизма злонамеренно приписывают данное требование научному социализму. Но, конечно, никакого отношения к нему сия идеология не имеет. Оппоненты дружно “забывают” о том, что Шариков огласил свое предложение непосредственно после ознакомления с перепиской Энгельса с Каутским, заявив, что не согласен ни с первым, ни со вторым. Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил Шарикова. Даже Булгакову было понятно, что мелкобуржуазная стихия — вовсе не сторонник, а один из злейших и опаснейших врагов социализма. Опаснейших именно потому, что мимикрирует под социализм, оставаясь вместе с тем одной из надежнейших опор правящего режима." (с) главаря марксистов (там же).