От Vader
К Durga
Дата 13.05.2004 17:40:56
Рубрики Практикум;

Re: Вы не...

>Обман - это слишком банально. Обман может быть использован в манипуляции, но только как обслуживающая, второстепенная ее сторона.

>Напомню:
>Если человек хочет попасть в Минск, а мы ему покажем дорогу в Пинск, и скажем, что это дорога в Минск, то это обман.

>А вот если он хочет попасть в Минск, а мы сделаем так, чтобы он захотел попасть в Пинск - то это манипуляция.

Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.

>>А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".
>
>Ваучер, секвестр. Вот вам и новояз.

Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин (медицинский или экономико-правовой).

Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.

Как Ваучер использовали для надувательства - я читал. И, хочу заметить, что здесь, на мой взгляд, имело место не изменение "матрицы", а банальное надувательство, типа продажа козьих какашек под хитроумным лекарственно-латинским названием.
От Durga
К Vader (13.05.2004 17:40:56)
Дата 13.05.2004 23:02:09

Re: Вы не...


>Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.

Басня "Ворона и лисица" - отличный пример. Разве Лиса врет вороне, когда льстит ей и просит спеть??? Откуда вы знаете, может Лисе действительно нравится, как каркает ворона и ее вид - как говорится, на вкус и цвет товарища нет. А тут еще сырок подвалил нечаянно так... Но я ни-ни, мне не сыр, мне только пение хотелось послушать...

Ложь иногда используется, но это очень плохая манипуляция, чаще стараются использовать намеки, притчи, двусмыслинности, лингвистические двойные связи (которые очень любит персонаж Пелевина), анекдотики, запутывания и т.п...


>>>А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".

Совсем задраить люки я не прдлагаю. Есть интернет, газеты. Просто вред, который наносит ТВ настолько не сопоставим на мой взгляд с пользой, что его вообще не надо смотреть, а та наглость, с которой проводят манипуляции настраивает меня на протестный лад и враждебность к ТВ. Потому я и призываю присоединиться к бойкоту и отключению от матрицы.
>>
>>Ваучер, секвестр. Вот вам и новояз.
>
>Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин (медицинский или экономико-правовой).

Дело не только в "новоязе" а еще и в использовании его для манипуляции.

>Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.

Ну конечно. Не обогащение языка критикуется, а использование его для манипулирования.

>Как Ваучер использовали для надувательства - я читал. И, хочу заметить, что здесь, на мой взгляд, имело место не изменение "матрицы", а банальное надувательство, типа продажа козьих какашек под хитроумным лекарственно-латинским названием.

А вот надувательство это уже и есть манипуляция. Не всегда, но как правило...
От Vader
К Durga (13.05.2004 23:02:09)
Дата 15.05.2004 20:22:03

Мораль сей басни

>>Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.
>Басня "Ворона и лисица" - отличный пример. Разве Лиса врет вороне, когда льстит ей и просит спеть??? Откуда вы знаете, может Лисе действительно нравится, как каркает ворона и ее вид - как говорится, на вкус и цвет товарища нет. А тут еще сырок подвалил нечаянно так... Но я ни-ни, мне не сыр, мне только пение хотелось послушать...

Лиса НАГЛО врет вороне. И басня написана так, что читатель прекрасно это чувствует и видит, какая ворона глупая, если купилась на такое фуфло, и не видела к чему весь этот лисий треп: ради сыра, а не ради ее "прекрасного" пения.

>Ложь иногда используется, но это очень плохая манипуляция, чаще стараются использовать намеки, притчи, двусмыслинности, лингвистические двойные связи (которые очень любит персонаж Пелевина),

Еще используют буквы, слова, звуки и предложения. Но складывают все это вместе и получается обман.

>анекдотики, запутывания и т.п...

Которые любит сам Пелевин.

>Совсем задраить люки я не прдлагаю. Есть интернет, газеты. Просто вред, который наносит ТВ настолько не сопоставим на мой взгляд с пользой, что его вообще не надо смотреть, а та наглость, с которой проводят манипуляции настраивает меня на протестный лад и враждебность к ТВ. Потому я и призываю присоединиться к бойкоту и отключению от матрицы.

Про ТВ я писал в другом посте.
Вам отключаться от ТВ можно без последствий (у Вас есть запасные люки), но вот погоды для матрицы Ваше отключение не сделает.

>>Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин
(медицинский или экономико-правовой).
>Дело не только в "новоязе" а еще и в использовании его для манипуляции.

Ну, тогда надо оставить "новояз" в покое, перестать убиваться на счет "ваучеров" и "секвестров" и говорить непосредственно о манипуляции.

>>Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.
>Ну конечно. Не обогащение языка критикуется, а использование его для манипулирования.

Языка или обогащения?
И изначально было заявлено, что мы, де, не должны смотреть ТВ, потому, что оно меняет наш язык. Я в такой мощности кого-либо усомнился. А для манипуляции можно использовать буквально что угодно и лучше это видеть и понимать, чем податься в отшельники.

>А вот надувательство это уже и есть манипуляция. Не всегда, но как правило...

Надувательство и есть самый что ни на есть обман. "Песня и танец Великого Кота Базилио и Прекрасной Лисы Алисы о жадинах, хвастунах и дураках":

"Какое небо голубое!
 Мы не сторонники разбоя!
 На хвастуна не нужен нож,
 Ему немного подпоешь 
 И делай с ним, что хошь!"

"На жадину не нужен нож,
 Ему покажешь медный грош -
 И делай с ним что хошь!"

"На дурака не нужен нож,
 Ему с три короба наврешь -
 И делай с ним что хошь!"

  "Пока живут на свете дураки
   Обманом жить нам, стало быть, с руки!"