От miron
К И.Т.
Дата 03.05.2004 16:49:39
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Манипуляция и отвлечение внимания от главного противоречия эпохи

Вахитов в который раз забалтывает основную проблему современности. Какое главное противоречие в мире? Между Золотым миллиардом и Третьим миром. Да, в Золотом миллиарде живут хорошие дяди, которые даже готовы уполовинить свой личный доход и помогать из этих денег бедным в странах Третьего мира. Недавно в Испании я беседовал с таким профессором. Он левый и верит, что таким образом что-то можно сделать. Но это не значит, что противоречие между ними и дядями из Третьего мира исчезает. Это объективное противоречие, не зависяшее от сознания хороших дядь в Золотом миллиарде.

Какое основное противоречие в России? Противоречие между жируюшими москвичами и погружаюшимися в нишету дядями из провинции. Да, да. Слезные статейки в зашиту настояших москвичей, вроде той, которую недавно выложил Скептик, никак на противоречие не влияют. Действительно есть хорошие москвичи, которые понимают, что их благополучие осн овано на ограблении периферии. И что же? Что то я не слышал, что эти хорошие дяди из Москвы слали свои денежки в гниюшие деревни Костромской области. Более того, все московнкие дяди убеждены, что им мало еше платят. Хотя уровень их жизни на порядок лучше, чем у любого жителя заброшенной деревни Костромской области, где уже давно не оказывают скорой медицинской помоши по поводу инфаркта, а часто и аппендицита. Просто потому, что у этих хороших дядь из Москвы есть электричество, есть медицинская помошь, есть заасфальтированные дорожки..., есть лужковские добавки к зарплате и пенсиям, есть хорошие школы. Я уже не говорю о театрах... Поэтому и здесь противоречие объективно и не зависит от хороших намерений (не действий, заметьте) московких дядей.

Между прочим несмотря на все статейки вахитовых и зюгановых народ это хорошо чувствует. Повсюду, где я проехался (Иваново, Владимир, Зайцево под Москвой, Судогда, даже Питер) москвичей люто ненавидят. Всех. Хотя понимают, что там есть отдельные хорошие дяди, которые живут не так хорошо, как все эти отпетые новые русские, прибываюшие из всех концов в Москву. Тем не менее народ на периферии четко знает, что любой хороший дядя (то бишь плачуший москвич) из Москвы живет значительно (в разы) лучше, чем подавляюшее большинство жителей периферийных малых городов и особенно деревень.

Это и есть открытая Марксом классовая ненависть. Только теперь она оказалась географически локализованной. Очень похоже на настроения перед революцией 1917 года, когда крестьяне также ненавидели спецов и буржуев, потому, что уровень жизни спецов и буржуев был на порядок выше, чем у большинства крестьян. Об этом еше Энгельгарт писал. Но тогда все это было освяшено церковью и царем. Поэтому не так ясно формулировалось. Сейчас народ грамотный. Он знает, кто съел его мясо.

Самое интересное, что на Украине как я понял такого географическоого деления нет. Поэтому там начался рост. Идет наплыв капитала. Но это отдельный и может быть спорный вопрос.

Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны. Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам. На основе разницы в уровне жизни. Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки. может кроме Китая. Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи. Им нечего там делать. Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.

Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.
От Vader
К miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата 12.05.2004 13:53:34

Разъясните, пожалуйста

>Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны.

Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

Я против.

>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.

Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

Я против.

>На основе разницы в уровне жизни.

В смысле?

>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.

А капитал не вывозится зарубежными поездками.

Я против. Это глупо.

>может кроме Китая.

Т.е. оставить в плотине дырки? ;)

Не против, но глупо.

>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.

Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?

>Им нечего там делать.

Ну, раз летают, значит есть чего.

>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.

При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?

>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.

Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.
Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.
От JesCid
К Vader (12.05.2004 13:53:34)
Дата 12.05.2004 19:28:01

у mirona рациональное зерно есть, но...

>>Что же делать? А лозунг остался такой же, только одно слово надо изменить. Жми (экономически) Москву, спасай Россию. Нет, я не призываю к насилию. Я имею в виду экономический жим. Надо повысить цены на все виды энергоресурсов и немедленно выплатить компенсацию всем до одного жителя России, разделив полученную разницу на население страны.
>
>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

тут я не берусь судить, потому что на мой взгляд сначала надо национализировать энергетику,
локальное повышение цен в Москве вызовет только повышение зарплат и т.п. и опять демпинг по ценам продукции|зарплаты из провинции - ей будут платить (за зерно, мясо, молоко и т.п.) всё равно мало - много меньше, чем за то же в мск (например зарплату - за ту же работу, что в мск)

энергетика по определению не должна находиться в частной собственности (так же как земля и средства связи)

это отдельная тема

>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>
>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

землю тоже национализировать
земля может отдаваться в бессрочную аренду ТОЛЬКО по факту её агрокультурного возделывания
и ТОЛЬКО согласно нормам га/на душу

>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>
>А капитал не вывозится зарубежными поездками.

>Я против. Это глупо.

вывозится
если вы беспокоитесь, что вы лично не сможете путешествовать, то
1. вы принадлежите к слишком малому % населения
2. путешествия возможны при условии строгого валютного контроля (запрет обменных пунктов, контроль за банковскими вкладами выше определённой суммы, запрет заведения более одной банк. карточки на одно физ. лицо (или отд. карточка для расчётов за границей - полностью контролируемая), запрет валютных операций и т.п.) - это дело органицации и методов, а не принципа или каких-то там свобод, которые де могут подавляться

>>может кроме Китая.
>
>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)

>Не против, но глупо.

с Китаем не д.б. исключений, конечно

>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>
>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?

это так, путешествуют в основном москсвичи - согласно уровню доходов
От miron
К Vader (12.05.2004 13:53:34)
Дата 12.05.2004 15:09:08

Естественно, что москвичи и жители ряда крупных городов против

>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?

>Я против.>

Естественно. Когда у меня лично берут деньги, я тоже против.

>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>
>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?

>Я против.>

Вы, видимо, москвич или питерец

>>На основе разницы в уровне жизни.
>
>В смысле?>

Москва получила массу инвестиций за счет периферии. теперь придется за пользования благами платить.

>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>
>А капитал не вывозится зарубежными поездками.>

Вы, видимо, великий политэконом, если делаете такой вывод.

>Я против. Это глупо.>

Аргумент о глупости меня всегда убивает. Считайте, что Вы разбили мои аргументы наголо. Я же глуп, чего мне с Вами спорить. Великим и умным.

>>может кроме Китая.
>
>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)>

А чего, все протины имеют сток. Иначе будет озеро и застойная вода.

>Не против, но глупо.>

Конечно, Вы же умнее.

>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>
>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?>

А ничего. Деньги не дадим вывозить.

>>Им нечего там делать.
>
>Ну, раз летают, значит есть чего.>

Для них есть чего, для страны нечего.

>>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.
>
>При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?>

Да, нет. Простой глупый человек, не имеюший денег для инвестиций.

>>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.
>
>Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.>

То есть предложение имеет шанс на успех на периферии.

>Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.>

Да пусть купят. Главное, чтобы потом перестали кровь высасывать. А виллы можно вернуть через Интерпол. Если же откажутся, то не платить долги. Баш на баш и сойдется.
От Vader
К miron (12.05.2004 15:09:08)
Дата 12.05.2004 17:36:24

И всех остальных городов тоже

>>Предлагается взять у меня из кармана деньги за энергоносители (прямо через их покупку, и косвенно через все остальные товары, на которые взлупят цены) и часть этих денег мне вернуть? Это спасет Россию?
>
>>Я против.>
>
>Естественно. Когда у меня лично берут деньги, я тоже против.

Послушайте, Вы выдвигаете "экономическую" "программу", при этом не понимая такой простой вещи, что платить за все это "взять и отдать" в Вашем варианте будут обычные люди, и не только в Москве и крупных городах, а по всей России в самых глухих районах, где только ходят деньги. Подняв цены на энергоносители, Вы поднимете цены на продукты питания, лекарствам и т.п., что ударит в первую очередь по людям в провинции, которые и так не жируют. А буржуйчики в столице на одну бутылку шампанского меньше в месяц выпьют. При этом Вы заявляете, что: "Когда у меня лично берут деньги, я тоже против" и одновременно, что люди в провинции Вас, де, поддержат. Не правильно людей своей страны держать за идиотов.

>>>Далее надо немедленно ввести ренту на землю по регионам.
>>
>>Т.е.? Конкретнее? С кого вы будете получать ренту? С предприятий на земле (косвенно с меня, через цены) или с меня за право жить и ходить?
>>В итоге получается, что надо брать деньги опять же с меня?
>
>>Я против.>
>
>Вы, видимо, москвич или питерец

Да, какая разница, кто я. Вы понимаете, что предложили? Вы предложили все население страны в очередной раз ободрать. Думаете Коломна или Урюпинск Вам за это спасибо скажут?

>>>На основе разницы в уровне жизни.
>>
>>В смысле?>
>
>Москва получила массу инвестиций за счет периферии. теперь придется за пользования благами платить.

Кому прийдется платить? Бабуськам из Уренгоя или колхозникам из-под Саратова?

>>>Наконец, надо немедленно остановить вывоз капитала из страны, запретив зарубежные поездки.
>>
>>А капитал не вывозится зарубежными поездками.>
>
>Вы, видимо, великий политэконом, если делаете такой вывод.

Нет, просто жестоко сомневаюсь, что миллионы долларов за бугор везет курьер в чемодане. Мне кажется, что это нелепо.

>>Я против. Это глупо.>
>
>Аргумент о глупости меня всегда убивает. Считайте, что Вы разбили мои аргументы наголо. Я же глуп, чего мне с Вами спорить. Великим и умным.

Глупы не Вы, а идея остановки вывоза капитала, путем прекращения зарубежных поездок. Чтобы перевести деньги не нужно никуда ездить.

>>>может кроме Китая.
>>
>>Т.е. оставить в плотине дырки? ;)>
>
>А чего, все протины имеют сток. Иначе будет озеро и застойная вода.

Сток или дырки?
Сток - это когда государство берет на себя экспортно-импортные операции и может их контролировать, при этом не ограничивая себя теми или иными странами. А дырки, это когда "кроме Китая", но все кто захочет. Нетрудно догадаться, какие схемы с транзитом через Китай будут организованы.
Китайцы Вам после этого еще памятник поставят.

>>Не против, но глупо.>
>
>Конечно, Вы же умнее.

А чего обижаться? Обоснуйте целлесообразность хоть одного из выдвиннутых Вами решений.
И при чем тут Вы, Я? Если я полезу сейчас мудрствовать и советы давать в область современной физики или химии, то меня тут же заклюют, потому, что я некомпетентен. Откровенно скажут: Глупости говорите, товарищ.

>>>Основная масса пассажиров Аэрофлота и Алиталии, летаюших между Москвой и Римом это москвичи.
>>
>>Как Вы определили? Вы в таможенной службе работаете? Ну и что?>
>
>А ничего. Деньги не дадим вывозить.

Понятно. Т.е. домыслы.
Деньги не дадите вывозить? Так чего ждем? Знамения?

>>>Им нечего там делать.
>>
>>Ну, раз летают, значит есть чего.>
>
>Для них есть чего, для страны нечего.

Опять же, откуда Вы знаете? Вы, что - страна?

>>>Отдыхать они могут в Анапе, а товары возить из Китая. Там они в 4 раза дешевле.
>>
>>При сохранении существующего общественного устройства: где хотят - там и отдыхают, откуда хотят - оттуда товары и возят. Зачем Вы озаботились, где кому отдыхать и откуда что возить? Вы, что владелец отелей в Анапе и мощный инвестор?>
>
>Да, нет. Простой глупый человек,

А чего же тогда других жизни собрались учить, если самооценка такая?

>не имеюший денег для инвестиций.

Дык, и слава богу, что не имеете! С Вашими идеями могли бы и пострадать, в российском "бизьнесе" оно, знаете ли, жестко бывает с прогоревшими.

>>>Интересно будет узнать, как к этим предложениям отнесутся москвичи.
>>
>>Думаю, что им эти предложения по барабану, так же как вопли Анпилова или бред Новодворской.>
>
>То есть предложение имеет шанс на успех на периферии.

А, что Анпилов и Новодворская популярны на периферии?

>>Ваше предложение устроить круговорот средств приведет как обычно к одному совершенно конкретному следствию: еще n причастных к обороту купят себе виллы в Испании.>
>
>Да пусть купят. Главное, чтобы потом перестали кровь высасывать. А виллы можно вернуть через Интерпол. Если же откажутся, то не платить долги. Баш на баш и сойдется.

Как это сделать, Вы нам потом в виде нового кругооборота предложите? Еще n причастных виллы купят. Получится кругооборот кругооборотов.

Кому Вы собрались долги не платить? ;)
От miron
К Vader (12.05.2004 17:36:24)
Дата 12.05.2004 18:48:29

Спасибо за критику

>Не правильно людей своей страны держать за идиотов.>

Вы слишком пафосно выступаете. Эмоции не очень помогают в дискуссиях. Я бы порекомендовал прочитать сначала весь пакет предложений, который я привел после поста СГ Кара Мурза. Естественно, я понимаю, что если ввести только ренту и не сменить государственный строй, то будет все то, что Вы описываете. Все разворуют.

Поэтому главная задача власть. Очень поможет в деле взятия власти лозунг суда над властными структурами. Эту идею на форуме озвучивает Д. Кобзев. Почитайте его постинги. Но я не считаю, что идея ответсвенности власти свободна от недостатков. Поэтому она должна быть скреплена конституционной монархией. Ну да ладно все это описывать нет времени.... Скоро надеюсь, что мы выложим все эти предложения. Я все это к тому, что я с Вами согласен, что решение должно быть системным. Я привел эти два предложения (хотя потом и описал весь комплекс мер), чтобы посмотреть как будет реагировать народ.

От JuVK
К miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата 09.05.2004 18:36:06

Re: "Золотой миллиард" , Византия и "чердачные Гении".

Добрый день!

>Вахитов в который раз забалтывает основную проблему современности.
>Какое главное противоречие в мире?
>Между Золотым миллиардом и Третьим миром.
>Да, в Золотом миллиарде живут хорошие дяди, которые даже готовы уполовинить свой личный доход и помогать из этих денег бедным в странах Третьего мира. >Недавно в Испании я беседовал с таким профессором. >Он левый и верит, что таким образом что-то можно сделать.
>Но это не значит, что противоречие между ними и дядями из Третьего мира исчезает.
>Это объективное противоречие, не зависяшее от сознания хороших дядь в Золотом миллиарде.

>Какое основное противоречие в России?
>Противоречие между жируюшими москвичами и погружаюшимися в нишету дядями из провинции. Да, да. >Слезные статейки в зашиту настояших москвичей, вроде той, которую недавно выложил Скептик, никак на противоречие не влияют.
>Действительно есть хорошие москвичи, которые понимают, что их благополучие осн овано на ограблении периферии.
>И что же? Что то я не слышал, что эти хорошие дяди из Москвы слали свои денежки в гниюшие деревни Костромской области.
>Более того, все московнкие дяди убеждены, что им мало еше платят.
>Хотя уровень их жизни на порядок лучше, чем у любого жителя заброшенной деревни Костромской области, где уже давно не оказывают скорой медицинской помоши по поводу инфаркта, а часто и аппендицита.
>Просто потому, что у этих хороших дядь из Москвы есть электричество, есть медицинская помошь, есть заасфальтированные дорожки..., есть лужковские добавки к зарплате и пенсиям, есть хорошие школы.
>Я уже не говорю о театрах...
>Поэтому и здесь противоречие объективно и не зависит от хороших намерений (не действий, заметьте) московких дядей.

Проблемма "Золотого миллиарда" возникла и муссируется, как следствие основных противоречий, вытекающих из природы понятий:
- частная собственность;
- концентрация капитала;
- привилегии.
А сочетание слов "Золотой миллиард" такая же абстракция, как и название "Византия", которое дали Гуманисты осколку Римской империи уже после окончательного её распада. Абстракция "Золотой миллиард" удобная форма для запудривания мозгов и рационального мышления. Как просто, вот мол дяди "Золотого миллиарда" или "жирующие москвичи" виноваты во всех бедах, а главное - понятно человеку, далёкому от диалектического материализма, марксизма и прочих заумных вещей.
Так называемая "классовая ненависть" это продукт, порождённый факторами человеческого общества по восходящеё линии - привилегии(или преимущественное право), концентрация капитала(создание первоначального капитала, как правило, методом жульничества в любой форме), частная собственность(на средства производства, ресурсы, землю).
Вот три кита на которые опирается абстракция "Золотого миллиарда". В его лоно может попасть любой "бедняк", если он активный, предприимчивый, с элементами авантюризма, с умением "работать локтями", умеющий на виду всех замаливать свои грехи стоянием со свечой в церкви, или пожертвованиями на строительство храмов, или красивыми жестами "помощи беднякам" и т.п. дребеденью, хорошо освоенной дядями, попавшими в так называемый "Золотой миллиард".
В играх умов чердачных гениев Средневековья рождалась эпоха Возрождения, Ренессанса, Просвещения, которая породила Конституцию Северной Америки, Великую Французскую Революцию, Марксизм, Великую Социалистическую Революцию в России.
И "Золотой миллиард" пошатнулся, но не рухнул подобно Византии, ибо он "нутро" человеческого бытия. Он, как морская гидра, всегда возродится. Пессиместично? Но, жизнь это и есть борьба противоположностей.
Поэтому не нужно "уводить" людей на решение утопической проблеммы, связанной с "Золотым миллиардом" - это похоже на "толочь воду в ступе".
Сумели же "чердачные гении" ИЗМЕНЯТЬ МИР, а "Золотой миллиард" был не слабее нынешнего.

С уважением JuVK.
От JesCid
К JuVK (09.05.2004 18:36:06)
Дата 12.05.2004 19:33:22

с этого и надо начинать

>>Поэтому и здесь противоречие объективно и не зависит от хороших намерений (не действий, заметьте) московких дядей.
>
>Проблемма "Золотого миллиарда" возникла и муссируется, как следствие основных противоречий, вытекающих из природы понятий:
>- частная собственность;
>- концентрация капитала;
>- привилегии.

именно
От Gera
К miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата 05.05.2004 11:17:13

Наглядность и масштабность противоречия

ещё не означают его первичности. А если «эффект Москвы» вторичен, то её хирургическое удаление лишь приведёт к тому, что этот нарыв тут же вылезет в любом другом месте.
Ситуация же с Украиной выглядит следующим образом – там снова заработала советская криворожская металлургия-химия. Несколько лет она стояла, а теперь там снова нечем дышать (помните «Маленькую Веру»?). Продукция гонится на экспорт а ближайшая точка присутствия хозяев – Москва, где банки, газовые краны, крыши, западные представительства, vip-посёлки и пр. Относительно Москвы вся Украина – провинция, а Киев что –то вроде СПБ. От того Украина и смотрится «гладко».
По НТВ Парфёнов, пуская слюни, крутит сюжет про Куршавель, который наши толстосумы превратили в сверхдорогой горный курорт. Теперь там, даже состоятельному французу находиться проблематично – заоблачные цены и полно русскоговорящего жлобья. Уже назревает классовая ненависть между «бедными» соседними деревнями и фешенебельным выскочкой. Отсюда – вопрос – может ли ликвидация Куршавеля (как населённого пункта) ликвидировать источник «проблемы»? И в чём виноваты простые куршавельцы? За что их «жать экономически»?
Евразийство, конечно, большая лажа. Но ваш способ спасения России не лучше.
Кстати, а что говорит о феномене Москвы политэкономия?
От miron
К Gera (05.05.2004 11:17:13)
Дата 05.05.2004 11:49:00

Многофакторность причинности...

> ещё не означают его первичности. А если «эффект Москвы» вторичен, то её хирургическое удаление лишь приведёт к тому, что этот нарыв тут же вылезет в любом другом месте.>

Уважаемый Гера,

Да, нарыв может возникнуть снова, однако это не мешает хирургам первым делом удалять именно нарывы, а уже потом думать о первичных причинах. Я не знаю как сейчас, но раньше ддиагноз аппендицита означам неминуемую операцию независимо от причины возпаления аппендикса, от иммунодефицита пациента и т.д.

К вопросу о причинности. Дело в том, что в сложных вероятностных системах выделить первичную причину часто практически невозможно. Все зависит от цели исследования. Мой соавтор Мигель это мне наглядно продемонстрировал и я с ним согласился. Он выложил реферат о Семенове и пытался там это написать. Так, что если интересно, почитайет.

> Ситуация же с Украиной выглядит следующим образом – там снова заработала советская криворожская металлургия-химия. Несколько лет она стояла, а теперь там снова нечем дышать (помните «Маленькую Веру»?). Продукция гонится на экспорт а ближайшая точка присутствия хозяев – Москва, где банки, газовые краны, крыши, западные представительства, vip-посёлки и пр. Относительно Москвы вся Украина – провинция, а Киев что –то вроде СПБ. От того Украина и смотрится «гладко».
> По НТВ Парфёнов, пуская слюни, крутит сюжет про Куршавель, который наши толстосумы превратили в сверхдорогой горный курорт. Теперь там, даже состоятельному французу находиться проблематично – заоблачные цены и полно русскоговорящего жлобья. Уже назревает классовая ненависть между «бедными» соседними деревнями и фешенебельным выскочкой. Отсюда – вопрос – может ли ликвидация Куршавеля (как населённого пункта) ликвидировать источник «проблемы»? И в чём виноваты простые куршавельцы? За что их «жать экономически»?>

Вы тут опять пытаетесь провести неверный тезис. Если возникла точка и она дает рост, то ради бога. Москва к таким точкам не относится. Она подавляет рост. Москвичи скупают заводы на периферии, банкротят их и отдают рынок Западу. Сами же получают комиссионные от западных фирм. У меня масса примеров по Ивановской и Владимирской областям. После закрытия производства создать заново технологическую пирамиду почти невозможно. Она немедленно разрушается по цепочке.

Приведу интересный аргумент Мигеля про топление сала из России.

Чем Вы лучше москвичей? Вы покупаете российскую нефть
и газ по мировым ценам, а москвичи - по внутренним, перепродают Вам нефть и
газ за мировую цену и живут за счёт этой разницы, отдавая в бюджет только
часть в виде тарифов. И если количество энергоресурсов, потребляемых
москвичами и жителями села, неодинаково, то, следовательно, Россией
субсидируются те её жители, которые потребляютбольше нефти и газа по
внутренным ценам.

Вдобавок к этому субсидированию идёт доплата в виде земельной ренты, высокой
в Москве и перепадающей всем, у кого есть квартиры и т.д. в столице.

Так что политэкономическое закрытие Игоря Игнатова о том, что Вы топите сало
из Московитянии, просто смешно. Как раз итальянцы работают на москвичей -
они их обслуживают во время поездок, они их одевают, собирают сложные
стиральные машины Candy, т.е. делают, что-то, для чего надо работать руками
и головой. А москвичи живут чисто за счёт близости к телу, которая позволила
им усесться на трубе. Большого ума не надо, чтобы перепродать российскую
нефть - для этого надо быть близко к телу российских властей. Так что не
Италия топит сало из Москвы и России (в случае чего, могла бы по той же цене
алжирский газ купить), а Москва топит сало и из России, и из Италии. Вообще,
надо было Вам попросить у Игнатова политэкономического доказательства того,
Что развитые страны топят сало из России.

>Евразийство, конечно, большая лажа. Но ваш способ спасения России не лучше.>

А я это вполне сознаю. Это лишь начало спасения, операция аппендэктомии. Даледе будет предложен сложный комплекс мероприятий, базируюшихся на смене властной системы в России.

>Кстати, а что говорит о феномене Москвы политэкономия?>

Это вполне объективный и воспроизводяшийся феномен. Любая ассиметрия информации и ограничение проживания на данной территории ведет к такому нарыву. Закон тот же, что и тот, приведший к Золотому Миллиарду. Право на ренту и ограничение свободной миграции в город или Золотой Миллиард. Так что Москва это минизолотой миллиард. Кстати, на Украине, первые 10 лет тоже только Киев развивался. Точно также было и в Праге (Чехия). Я был в Брно в 2000 году, там тоже сетовали на Прагу. Только когда они стали целенаправленно инвестировать на периферию стало лучше. Вот и я призываю сдвинуть денежный поток на периферию.
От Potato
К miron (05.05.2004 11:49:00)
Дата 07.05.2004 08:13:48

А что Вы предлагаете?

А что Вы предлагаете?

Ведь чехам проще "целенаправленно инвестировать на периферию" - и страна намного меньше, и нефти нет. А сможете ли Вы "сдвинуть денежный поток на периферию" не меняя систему в России? А если всю систему поменять, то может и москвичей менять не надо?
От miron
К Potato (07.05.2004 08:13:48)
Дата 07.05.2004 12:05:55

А я и не предлагаю Москву взорвать.

>Ведь чехам проще "целенаправленно инвестировать на периферию" - и страна намного меньше, и нефти нет. А сможете ли Вы "сдвинуть денежный поток на периферию" не меняя систему в России? А если всю систему поменять, то может и москвичей менять не надо?>

Чтобы поменять систему нужно вначале справиться с абсцессом. Гной надо удалить, То есть столицу перенести и перераспределить ренту. Кстати, очень много стран успешно использовали этот незамысловатый ход. Вывод столицы из самого мошного в финансовом отношении города. Бразилия, Австралия, Индия, Пакистан, Германия. Швейцария, США, Казахстан. Потом будем лечить и имунную сисатему. Вы почитайте мои предложения в начальном посте подветки. Там указан простые способы перевести поток на периферию. Конечно большую часть из них снова захватят москвичи. Но уже будет капитал на периферии крутится. Кроме того почитайте мой ответ Скептику.
От Ростислав Зотеев
К miron (07.05.2004 12:05:55)
Дата 13.05.2004 16:00:32

Всячески поддерживаю идею переноса столицы...

Здравствуйте !

...в новом Союзе куда-нибудь в район стыка границ России, Беларуси и Украины - все ж южней и можно будет на отоплении сэкономить.
А Мирон прав - большого ума не нужно, чтоб сидеть в центре извлечения прибыли - не стоит фетишизировать функцию товарообмена с заграницей - делить природную ренту надо на всех.


Ростислав Зотеев
От Gera
К miron (05.05.2004 11:49:00)
Дата 05.05.2004 12:53:22

Москвичи скупают заводы ....

Москва .... подавляет рост. Москвичи скупают заводы на периферии, банкротят их и отдают рынок Западу. Сами же получают комиссионные от западных фирм.... - и это Вы называете "многофакторностью причинности"? Скорее - наивульгарнейшее упрощение уровня "жиды Россию продали".
Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".
От JesCid
К Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата 05.05.2004 22:59:40

Зачем же так себя выдавать ;)

>Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".

да-да...
(давно сами то поумнели? (т.е. помоскалели ;)))
это мы уже слышали -
"чего ж ты такой бедный, если ты такой умный?"
- излюбленная присказка ворья и жулья
От Георгий
К JesCid (05.05.2004 22:59:40)
Дата 07.05.2004 22:42:48

на это следует отвечать: "если ты такой глупый, то почему такой богатый"? %-))) (-)
От Igor Ignatov
К Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата 05.05.2004 22:11:40

Ре: О прогрессивной роли "москвичей" никто не говорит

Не надо за наперсточников голосовать - и дела пойдут на поправку.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (05.05.2004 22:11:40)
Дата 07.05.2004 05:57:42

Ре: Ето не трудно

По делам можно судить. Если норовят приватизировать леса и недар и распродать, что еще в казне лежит - значит наперстоичники
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (07.05.2004 05:57:42)
Дата 13.05.2004 15:52:08

Ре: Ето не трудно?

Проблема-то в том, как отличить ненаперсточников, а Вы - о наперсточниках. Люди видят, что Горбачев - наперсточник. Значит ли это, что Ельцин, выступивший на борьбе с Горбачевым - не...?
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (05.05.2004 22:11:40)
Дата 06.05.2004 10:46:12

Ре: Как отличить "ненаперсточников"? (-)
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата 14.05.2004 10:46:46

Ответ в Библии...

Здравствуйте !

"По делам их узнаете их."

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (14.05.2004 10:46:46)
Дата 17.05.2004 12:01:22

Re: Многим на форуме этого не хватит. :)

Поскольку "как судить" - критерии - у них совсем не библейские.

И одно и то же дело, сделанное оппонентами - "западло", своими - "молодцы, ну дали!"...

Сам понимаешь, итог - тупиковый выходит.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата 07.05.2004 11:08:12

Ре: Ето нетрудно

Достаточно посмотреть, кто и за что голосовал за последние четыре года, и кто за что собирается проголосовать в ближашайшем будущем. Можно еще сравнить итоги етой легислативной активностости с массовыми политическими акциями.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата 06.05.2004 16:09:06

Предлагаю критерии...

В нынешней России ненаперсточник должен озвучить следуюшие лозунги.

1. Введение новой формы организации государственной власти, включаюшей суд народа над властью. Восстановление конституционной монархии, как спосооб уменьшить потенциальные опасности суда народа.
2. Перенос столицы и рассредоточение столичных функций между тремя городами.
3. Пересмотр отношений собственности (Грабь награбивших, ренационализация через повышение ренты, тогда можно обойстись без крови)
4. Введение действенных механизмов изъятия в пользу обшества и накопления тех преимушеств, которые дает нынешняя система собственности (Ренту всему народу).
5. Затягивяние поясов (Меньше потреблять. Даешь инвестиции и технологический рывок). Резкое ограночение зарубежных поездок
6. Нет, индивидуальной свободе, да, свободе государственной, а через нее и индивидуальной.

Если у кого то такие лозунги появятся, не отдельно а все, то скорее всего это не наперстночник.
От Кудинов Игорь
К miron (06.05.2004 16:09:06)
Дата 06.05.2004 16:21:42

где же логика ?

ну и что, по-вашему, пипл, ограниченный в потреблении, индивидуальной свободе, отлученный от загранпоездок и прочих ощутимых благ, присудит власти, учинившей над ним такое насилие? А суд народа над забугорными подстрекателями исключаете?
От miron
К Кудинов Игорь (06.05.2004 16:21:42)
Дата 06.05.2004 16:46:24

Вы все время на себя примеряете...

>ну и что, по-вашему, пипл, ограниченный в потреблении, индивидуальной свободе, отлученный от загранпоездок и прочих ощутимых благ, присудит власти, учинившей над ним такое насилие? А суд народа над забугорными подстрекателями исключаете?>

Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. Что касается забугорных подстрекателей, то было бы даже интересно озвучить эти идеи в суде. Кстати рекомендую перечитать Незнайку на Луне. Ему тоже было весело на острове дураков.
От Кудинов Игорь
К miron (06.05.2004 16:46:24)
Дата 06.05.2004 18:35:57

Как раз на вас и примеряю

мне-то потребление снизить запросто, загранпаспорта у меня вообще нет, общественный транспорт и так предпочитаю душению по пробкам, а вот вы сами-то как, готовы вернуться, со чадами и домочадцами? В Иваново, на кафедру на 50 евров в месяц, и в больницу без простыней и лекарств к педикулезным бомжам ?
Хрен с два вы вернетесь, будете вместе с другими дефекторами (удивительно точное слово!) учить нас, здесь, как НАДО.

Неужели в самом деле вам интересно будет послушать "суд народа" над врачами и прочими спецами, срывшими из выкормившей и выучившей их на своих болячках стране к сытой и теплой кормушке?

От Скептик
К miron (06.05.2004 16:46:24)
Дата 06.05.2004 17:37:16

Наивные "просветительские" рассуждения

"Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. "

Вы прямо как народник-разночинец, кидающийся в деревню. "Столицы погрязли в разврате и барстве, а в деревне наш спаситель, святой русский мужик."

Ага , держи карман шире! Этот же мужик просветителя и сдал полиции. И вот сейчас спустя 150 лет ситуация повторяется, опять появляются люди оторванные от реалий сегодняшней России, что и неудивительно для живущего в Италии.
Пипл других городов -точно такой же как и пипл Москвы. КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.
От miron
К Скептик (06.05.2004 17:37:16)
Дата 06.05.2004 18:40:01

Да нет, все гораздо проше

>"Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. "

>Вы прямо как народник-разночинец, кидающийся в деревню. "Столицы погрязли в разврате и барстве, а в деревне наш спаситель, святой русский мужик.">

Я что не правда что ли? Погрязли. Насчет мужика в деревне я не говорил. А вот малые и средние города легко меня поймут.

>Ага , держи карман шире! Этот же мужик просветителя и сдал полиции.>

И что же? Я ни капельки не обольшаюсь насчет Вашего и нынешнего мужика.

>И вот сейчас спустя 150 лет ситуация повторяется, опять появляются люди оторванные от реалий сегодняшней России, что и неудивительно для живущего в Италии.>

Маленький ньюанс. Большая часть народников если не все жила в России и достаточно правильно ее понимала. В отличие от марксистов.

Но среди последних нашелся Ленин, который прожил вне России 11 лет, меньше, чем я, но сумел найти решение всех проблем России в своих Апрельских тезисах.

>Пипл других городов -точно такой же как и пипл Москвы.>

А я в этом и не сомневаюсь.

>КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.>

Очень очень скуднейшее. Особенно среди эгосолидаристов москвичей. В ответ на Ваш полезнейший совет рекомендую все таки сьездить на периферию и посмотреть как народ живет там. Потом обсудим. Если вы прочитали внимательно (в чем я очень сомневаюсь) начало моей подветки, то тамн указано немедленное решение для повешения потребления пиплов немосквичей. Повышение цен на энергоносители в немедленной компенсацией всем, разделив полученную прибыл поровну. Вы, знаете, Ваше представелие о неумных пиплах на периферии очень неверно. Когда я освучивал это предложение во всех городах, где я побывал, народ быстро просекал свою выгоду и горячо поддерживал идею. Так что хуже жить придется только эгосолидаристским пиплам из Москвы, а остальные сразу же получат небольшую, но реальную добавку.

Опять хочу привести парралели с Лениным. Он, прожив 11 лет за границей, оказался востребованным и нашел таки решение. А ведь он и не мечтал вернуться. Если помните, как раз за несколько месяцев до Февраля он говорил швейцарцам, что до революции в России он не доживет. Так что мое дело не революцию делать, а формулировать идеи, которые периферийные пиплы (в отличии от московских) сразу понимают.
От Скептик
К miron (06.05.2004 18:40:01)
Дата 06.05.2004 21:21:37

Не надо самонадеянности


>"Так это не для кудиновых и других московских пиплов включая эгосолидаристов. "

>Вы прямо как народник-разночинец, кидающийся в деревню. "Столицы погрязли в разврате и барстве, а в деревне наш спаситель, святой русский мужик.">

Я что не правда что ли? Погрязли. Насчет мужика в деревне я не говорил. А вот малые и средние города легко меня поймут.

>Ага , держи карман шире! Этот же мужик просветителя и сдал полиции.>

"И что же? Я ни капельки не обольшаюсь насчет Вашего и нынешнего мужика. "


Вот эта ваша фраза противоречит той фразе которая была чуть выше. Эти ваши жители малых "городков, которые вас поймут" в большинстве своем сначала дважды голосовали за Ельцина , потом дважды за Путина и Единство. Учтите что этот мужик из малых городлов -вчерашний крестьянин, как и москвичи тоже.


"Но среди последних нашелся Ленин, который прожил вне России 11 лет, меньше, чем я, но сумел найти решение всех проблем России в своих Апрельских тезисах."

РЕшение всех проблем РОссии если кто и найдет когда нибудь, то это Господь БОг, и уж никак не Ленин.

>Пипл других городов -точно такой же как и пипл Москвы.>

"А я в этом и не сомневаюсь."

А до этого заявляли что ищете поддерку в малых городах, а не в Москве. Чем малые города лучше то?


>КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.>

"Очень очень скуднейшее. Особенно среди эгосолидаристов москвичей. В ответ на Ваш полезнейший совет рекомендую все таки сьездить на периферию и посмотреть как народ живет там. "

А не каком основании вы считаете что я там не был? Самонадеянность -первый признак глупости. Хотя я думаю что это не глупость а вас слепит комплекс. Я прекрасно знаю ка кживет провинция, я объездил не только многие городки и села РОссии, но и Украины и МОлдавии. БЫл и на Кавказе и в Смоленщине и в Крыму и КИшиневе и КИеве. Вы ка кто говорили что якобы на Украине в КИеве ситуация не такая как в МОскве и России. ВОт здесь сраз устало видно что в КИеве вы не были. А я был и выижу что там ситуация в точности такая как в Москве по отношению к провинции. То есть вся шваль преступная из провинции рванула в Киев, коренные киевляне в нищете, а приезжие бандиты и киевские купленные ими чиновники живут очень хорошо, намного лучше чем украинская провинция. И провинция украинская ненавидият всех киевлян! ПРинцип тот же что и в России.


"Потом обсудим. Если вы прочитали внимательно (в чем я очень сомневаюсь) начало моей подветки, то тамн указано немедленное решение для повешения потребления пиплов немосквичей. "

Так я же не против ваших предложений. С чего в ы это взяли? НАоборот! Я против этой вашей дурацкой антимосковской "философии", в которой на каждом шагу нелепица и неувязки.

"Повышение цен на энергоносители в немедленной компенсацией всем, разделив полученную прибыл поровну. Вы, знаете, Ваше представелие о неумных пиплах на периферии очень неверно. "

Только что вы сами говорили что не обольщаетесь на этот счет, считаете их не лушче чем московский пиплы, и тут же говорите обратное. И в одном постинге уже это три раза повторяется.


"Так что мое дело не революцию делать, а формулировать идеи, которые периферийные пиплы (в отличии от московских) сразу понимают. "

Это ваши идеалистические наивные фантазии. Как придут выборы, они как скот сами , весело повизгивая побегут голосовать за Слиску.
От miron
К Скептик (06.05.2004 21:21:37)
Дата 07.05.2004 12:00:48

Вот и договорились

>Вот эта ваша фраза противоречит той фразе которая была чуть выше. Эти ваши жители малых "городков, которые вас поймут" в большинстве своем сначала дважды голосовали за Ельцина , потом дважды за Путина и Единство. Учтите что этот мужик из малых городлов -вчерашний крестьянин, как и москвичи тоже.>

Не понял, почемуы Вам кажется это противоречием.

>А до этого заявляли что ищете поддерку в малых городах, а не в Москве. Чем малые города лучше то?>

А почему я должен искать поддержку. Я же писал, что меня поймут. Не надо неправильного цитирования. Малые города ничем не лучше и даже хуже. Мое дело предложить идею. Если она окажется созвучной, то народ ее примет. Если нет, то не примет. Самое интересное, что идеи то как раз созвучны. Судя по реакции на периферии. Многое зависит от телевизора и от Путина. Например, интересный способ сделать Путина союзником. Провозгласить его конституционным царем.


>>КОгда все таки вернетесь в Россию, советую не призывать людей снизить потребление. НЕ поймут и без ваших призывов оно скуднейшее.>
>
>"Очень очень скуднейшее. Особенно среди эгосолидаристов москвичей. В ответ на Ваш полезнейший совет рекомендую все таки сьездить на периферию и посмотреть как народ живет там. "

>А не каком основании вы считаете что я там не был? Самонадеянность -первый признак глупости.>

Ну что же считайте, что я глуп.

>Хотя я думаю что это не глупость а вас слепит комплекс. Я прекрасно знаю ка кживет провинция, я объездил не только многие городки и села РОссии, но и Украины и МОлдавии. БЫл и на Кавказе и в Смоленщине и в Крыму и КИшиневе и КИеве. Вы ка кто говорили что якобы на Украине в КИеве ситуация не такая как в МОскве и России. ВОт здесь сраз устало видно что в КИеве вы не были. А я был и выижу что там ситуация в точности такая как в Москве по отношению к провинции. То есть вся шваль преступная из провинции рванула в Киев, коренные киевляне в нищете, а приезжие бандиты и киевские купленные ими чиновники живут очень хорошо, намного лучше чем украинская провинция. И провинция украинская ненавидият всех киевлян! ПРинцип тот же что и в России.>

А Вы опять почитайте мои посты. Я же сам писал, что Киев и Прага вначале высасывали все из своих стран. Но там процесс остановился. А Москва продолжает высасывать. То, что Вы везде были очень даже хорошо. Кстати, я не утверждал, что Вы не были. Я рекомендовал Вам съездить. Значит Вы не обозначили полно свое знание вешей.

>Так я же не против ваших предложений. С чего в ы это взяли? НАоборот! Я против этой вашей дурацкой антимосковской "философии", в которой на каждом шагу нелепица и неувязки.>

Когда в качестве аргумента используют слово дурацкий, я сразу сдаюсь. Считайте, что Вы одержали внушительную победу и я полностью и безоговорочно признал свою капитуляцию.

А серьезно, то очень хорошо, что Вы все понимаете. Работа сайта контр тв меня восхишает. Вы понимаете, я согласен с Александром, что не надо демонизировать москвичей. Но дело в том, что эту проблему вообше не озвучивают. Моя задача ее озвучить, а то, что она вторична, а знаю. Но когда есть абсцесс, надо его разрезать. Ubi pus ubi incisio. Где гной там разрез.

>"Повышение цен на энергоносители в немедленной компенсацией всем, разделив полученную прибыл поровну. Вы, знаете, Ваше представелие о неумных пиплах на периферии очень неверно. "

>Только что вы сами говорили что не обольщаетесь на этот счет, считаете их не лушче чем московский пиплы, и тут же говорите обратное. И в одном постинге уже это три раза повторяется.>

А Вы видите противоречие там, где его нет. Просто это разные плоскости. Задачи выстраиваются в следуюшую логическую цепочку. 1. Надо завоевать власть. Нужен хлесткий лозунг. 2. Надо не допустить резкого противодействия Путина. 3. Надо найти систему, которая бы исключила грузинский вариант. 4. Надо сделать ее стабильной и народозависимой. Она должна работать авоматически. Тут и нужен суд народа. Я не обольшаюсь. Сама по себе идея без добавок ничего не даст, но она позволит правителю ссылаться на обьективные условия, когчда он будет отказывать в прошениях своим знакомым. не всегда просто отказать в льготе своему человечку. Ведь из за царской семейки монархия рухнула. Не мог Николай 2 отказывать этим прихлебателям. Хотя и умным был и человечным. А тут суд народа висит. Кстати компенсация всем будет минимальной. Но будет. Огромный резерв в повышении благосостяния - это прекрашение закупки западных товаров и немедленное их замешение китайскими , которые в 4 раза дешевле и лишь чуть ниже качеством. Конечно я не говорю о люкс товарах. Далее. Никакими запретами Вы не сможете блокировать вывоз капитала кроме, как через ограничение выезда самого человека. Все новые русские будут отдыхать в России. Вот Вам и начало бума на курортах. Вот Вам и начало финансовых потоков. Они потребуют строительства и тд. Вот я выступал против трат на 300 летие Питера, но я не знал, что за это время построено там 50 гостинниц. И уже в 2003 году 3,2 млн западных туристов туда деньги свои привезли. Вот Вам правильное вложение средств. Теперь надо резко (а их выезжает в 3 раза больше, чем приезжают в Россию) уменьшить выезд наших туристов на Запад и заставить их тратить свои деньги здесь.

>"Так что мое дело не революцию делать, а формулировать идеи, которые периферийные пиплы (в отличии от московских) сразу понимают. "

>Это ваши идеалистические наивные фантазии. Как придут выборы, они как скот сами , весело повизгивая побегут голосовать за Слиску.>

Фантазии, не фантазии, а лозунги эти им понятны. За них они смогут голосовать. Конечно, многое зависит от лидера. Я беседовал с нишими пиплами. Они любили Хакамаду только за то, что она хорошо отвечала на вопросы по телевизору. Вот наши идеи может быть и помогут новому лидеру патриотов выиграть это состязание. На большее я не обольшаюсь. Как и Ленин в январе 1917 года.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:46:12)
Дата 06.05.2004 14:46:26

очень просто, по ответам на вопросы

только вот задавать вопросы и анализировать ответы большенство не может, не умеет
От miron
К Gera (05.05.2004 12:53:22)
Дата 05.05.2004 13:40:46

О прогрессивной роли белого человека (москвича)

>Провинция знаменита не только бедностью, но и глупостью. Ненависть к москвичам вообще - нормальная реакция нищего невежества, всегда ищущего виноватых "под фонарём".>

Был недавно в Испании и слышал почти дословный вариант этих слов. О глупости неродов стран третьего мира, о роли белого человека. Так что все сходится.
От Кудинов Игорь
К miron (05.05.2004 13:40:46)
Дата 06.05.2004 02:01:59

да какой учебник

полит (!)экономии (!!!) вы там с такими взглядами напишете...Токо для газеты Дуель. Два дефектора пестуют свои дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало
аж из Италии...к Мухину, к Мухину, туда....
От miron
К Кудинов Игорь (06.05.2004 02:01:59)
Дата 06.05.2004 12:07:48

Учебник, может быть, но не для Вас.

>полит (!)экономии (!!!) вы там с такими взглядами напишете...Токо для газеты Дуель. Два дефектора пестуют свои дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало
>аж из Италии...к Мухину, к Мухину, туда....>

Ваши идеалы мне известны. Мы их уже с Георгием обсуждали. Кратко их можно обозначить эгосолидаризм. Как бы так сделать, чтобы ничего не делать, а бабки прямо в карман шли. Поэтому учебник не для Вас.

От Вячеслав
К miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата 04.05.2004 15:41:07

Re: Манипуляция и...

Добрый день

Согласен, что противоречие между Москвой и провинцией уже зародилось и имеет место быть. Ненависть к москвичам еще правда не оформилась в классовую (или там этническую), а работает в виде обычной черной зависти или культурного неприятия (у всех по-разному), однако процесс идеологизации этих чувств идет полным ходом. Не хочется думать, что будет при такой тенденции лет через 10 в случаи социального конфликта.

Теперь о главном, вы пишите:
> Вахитов в который раз забалтывает основную проблему современности. Какое главное противоречие в мире? Между Золотым миллиардом и Третьим миром.
Однако именно евразийский подход (в широком смысле) является реальной идеологической базой для разработки неглобального проекта, так как ему органически присущи такие свойства как:
1. Признание различных цивилизационных путей у различных народов,
2. Неприятие глобальной системы управления странами,
3. Неприятие глобального разделения труда.
В чем вы видите забалтывание основной проблемы современности, если как раз предлагается наметка проекта выхода из нее?

С уважением,
Вячеслав.
От miron
К Вячеслав (04.05.2004 15:41:07)
Дата 05.05.2004 11:57:59

Re: Манипуляция и...

Здравствуйте

>Однако именно евразийский подход (в широком смысле) является реальной идеологической базой для разработки неглобального проекта, так как ему органически присущи такие свойства как:
>1. Признание различных цивилизационных путей у различных народов,
>2. Неприятие глобальной системы управления странами,
>3. Неприятие глобального разделения труда.
>В чем вы видите забалтывание основной проблемы современности, если как раз предлагается наметка проекта выхода из нее?>

Я как раз и не увидел наметки. Где она. Может Вы подскажете. Именно широта охвата и есть забалтывание. Давайте обсуждать проблемы бытия и сознания. Это еше шире.

Первый пункт может и верен, но четко не сформулирован. Нет анализа формационного и цивилизационног подходов и практических действий, вытекаюших из анализа. Надо ставить права нации выше, чем права человека. Этого вывода как раз нет. Увод мнимания в сторону.

Глобальное управление странами базируется на нынешней концепции игры в собственность. Поэтому причина в ней, а не в глобализме. Надо менять концепцию собственности.

Глобальное разделение труда ничем не страшно если компрадорская элита под контролем. Опять внимание отвлекается от основной причины бесконтрольности компрадорской, московской элиты. Надо менять систему власти в России.

С уважением.
От Скептик
К miron (03.05.2004 16:49:39)
Дата 03.05.2004 20:52:12

У вас мирон пунктик на москвичей

Жирующие москвичи, это вчерашние провинциалы, вот к ним свои претензии адресуйте, коль уж очень охота глупости говорить. Но мне личнов голову н е приходит предъявлять претензии првинции за то что оттуда вышли Чубайс, Ельцин, Горбачев и прочие. На себе оборотитесь, прежде чем на москвичей наезжать. "Хорошие дяди" из Москвы как раз шлют деньги своим родственникам в провинцию, как например делает моя семья. А дргие хорошие дяди слать просто не могут, у них нет денег.
А противоречие не между москвичами и провинцией: а между бандитами и честными людьми.
От miron
К Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата 04.05.2004 11:12:59

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>А противоречие не между москвичами и провинцией: а между бандитами и честными людьми.>

Кстати я не отрицаю всех остальных противоречий и считаю, что в бандиты должны быть уничтожены. Предлагаемая нами полная финансовая прозрачность либо через рентный социализм, либо через безэмиссионный социализм быстро приведет к уничтожению бандитов. Как раз опыт Италии и показывает, что мафия может быть побеждена в условиях полной финансовой прозрачности.
От Товарищ Рю
К miron (04.05.2004 11:12:59)
Дата 09.05.2004 19:21:28

Учитывая...

>Как раз опыт Италии и показывает, что мафия может быть побеждена в условиях полной финансовой прозрачности.

... наличие в Италии у верховной власти главного мафиозо - Берлускони - ваш тезис выглядит определенным образом зловеще.

"Собаке - собачья смерть" (просто так).
От Igor Ignatov
К Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата 04.05.2004 07:20:38

Ре: Ето специализация русскиx умов

Сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения. Все беды от: 1) марксистов, 2) агентов ЦРУ, пытающиxся изобличить марксизм, 3) москвачей, 4) Ленина в вагоне, 5) Масонов. И так далее. Ето ж классика - к ней надо с уважением относиться. Ибо - цивилизационная специфика. "Русским догматическим сознанием" называется. Или "каждый сам себе философ", как, насколько помню, ето Владимир сформулировал. Если ета специфика исчезнет, Россия тоже может исчезнуть. Правда, с етой спецификой ее исчезновение тем более неизбежно.

Пикантный момент касательно мирона состоит в том, что сам он сидит в "золотом миллиарде" и топит сало из полузависимой Россиянии - как московитянии, так и провинции. Жрет, понимаешь, русские ресурсы (щеки, наверно, аж до плеч наел:))))), судит Милошевича в Гааге и расширяет НАТО на восток. Интересно, пересылает ли он при етом какие-либо средства на счета жителей Торжка?
От miron
К Igor Ignatov (04.05.2004 07:20:38)
Дата 04.05.2004 11:08:50

То есть по сути моих эгоистичных предложений ни у кого возражений нет.

>Пикантный момент касательно мирона состоит в том, что сам он сидит в "золотом миллиарде" и топит сало из полузависимой Россиянии - как московитянии, так и провинции. Жрет, понимаешь, русские ресурсы (щеки, наверно, аж до плеч наел:))))), судит Милошевича в Гааге и расширяет НАТО на восток. Интересно, пересылает ли он при етом какие-либо средства на счета жителей Торжка?>

Чтобы снять все сомнения, отвечаю. Да, живу в Италии. Действительно, топлю русским газом свой дом и очень лично заинтересован в стабильной России. Милошевича не сужу, а вот Д Алему, Шредера, Блэйера и Клинтона постоянно и везде называю военными преступниками. К сожалению, таким путем добиться освобождения Милошевича и прекрашения экспансии НАТО на Восток пока не удалось. Поэтому НАТО расширяется, а Милошевича так и продолжают судить. Вечерами, пригревшись у российского газа, обдумываю новые подходы борьбы с этими двумя напастями. В Торжок деньги не посылаю, а вот в Иваново, Владимир и Судогду шлю. Раньше посылал и в Вичугу, но сейчас по причине выбытия адресатов из жизни не посылаю.
От А. Решняк
К miron (04.05.2004 11:08:50)
Дата 07.05.2004 11:25:51

Адрессаты остались, исчез личный повод платить.

>по причине выбытия адресатов из жизни не посылаю.

У ваших стариков наверняка были дети и родственники которых Вы знаете или знаете о существовании их детей.

Пересылать деньги это полумера для очистки совести мол стараюсь, поддерживаю.
Лучшая поддержка взять на работу, трудоустроить, наладить вобщем по полной программе.
У китайцев есть пословица, на русский язык переводится по разному, но в основном смысл таков:
"не хрен подачками пыль в глаза пускать - или научи как самим рыбу ловить или не умничай со своими добродетелями".
-это конечно в грубой форме, там все по тактичней по китайски но я дословно не помню.
А смысл все тот же, если уж помогать так помогать по настоящему.

С уважением,
Александр Решняк.




С уважением,
Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (07.05.2004 11:25:51)
Дата 07.05.2004 12:07:53

Ваши предположения не верны.

>А смысл все тот же, если уж помогать так помогать по настоящему.>

Вот и пытаемся сформулировать идеи выхода из тупика. Как говорил Ленин, нет ничего более практичного, чем хорошая теория.


>С уважением,
>Александр Решняк.
От K
К Igor Ignatov (04.05.2004 07:20:38)
Дата 04.05.2004 09:52:25

Re: Ето специализация...

Дерьма в Москве на единицу поверхности действительно больше чем по остальной России,
циничный (практичный) гадюшник. Причина банальна - куда все дерьмо стремилось? Туда, где
светятся огни большого корыта. Центр загнивает непропорционально сильнее периферии, это
исторический факт, а не московская специфика. Другое дело, что иногда трудно отделить
признаки новой городской (скученной, человейника) цивилизации от загнивания. Например,
защитный механизм человека включается от переизбытка общения (влияния), он отгораживает
себя, и это нормально. Поэтому с такой настольгией и вспоминают маленькие одесские
дворики, где все вместе, одна семья.

Момент огораживания обывателя от проблем остальных существует не только в Москве.
<Беженцы? А что туда поперлись, жить не умеют>. Проблема сегодняшняя не столько суб-бес,
тех единицы, а обыватель, тихий, скромный, лапонька. Т.е. тот, кому плевать на остальных,
лишь бы в его сиюминутном мирке было все хорошо. И голосование в Москве красноречиво
говорит о приоритетах местного населения - <Все образумится, ничего, пусть потерпят на
периферии>. Хотя как <терпит> периферия ума большого не надо догадаться, а в Москве народ
намного образованней. Поэтому мышление москвичей от желудка медицинский факт. Объективная
реальность и то, что Москву содержат как цитадель компрадоров за счет остальной России,
там оседают средства от продажи последних ресурсов страны.

Как сжигались усадьбы Пугачевым? Вместе с обслугой. Поэтому народ на периферии сейчас и
говорит (не шутка, часто можно услышать) - <Шандарахнуть бы по всему этому гадюшники
ядерной бомбой, а столицу в новом месте отстроить>. <Хорошие> москвичи заложники
остального московского бомонда. Но выход здесь один, или они <святее Папы римского>,
кричат громче всех об эксплуатации провинции, или могут повторить судьбу пугачевских
усадеб. Ситуация аналогичная еврейской. Кто сомневается, что среди евреев полно честных
искренних людей, до <хорошести> которых многим русским как до Китая в размашку? Никто.
Только есть большинство или, если хотите, многие. Поэтому эти <хорошие> или должны
объединиться и стать <святее Папы римского>, кричать о погибели России громче остальных,
или всякое может случиться. . .

С уважением, Евгений.
От JesCid
К K (04.05.2004 09:52:25)
Дата 05.05.2004 23:15:10

кричать не будут...

>Поэтому народ на периферии сейчас и
>говорит (не шутка, часто можно услышать) - <Шандарахнуть бы по всему этому гадюшники
>ядерной бомбой, а столицу в новом месте отстроить>.

именно так и говорят

>Ситуация аналогичная еврейской. Кто сомневается, что среди евреев полно честных
>искренних людей, до <хорошести> которых многим русским как до Китая в размашку? Никто.
>Только есть большинство или, если хотите, многие. Поэтому эти <хорошие> или должны
>объединиться и стать <святее Папы римского>, кричать о погибели России громче остальных,
>или всякое может случиться. . .

бытие определяет сознание

в Москве есть _образ_ богатства, так что то население, которое нежирует, _верит_ что есть _шанс_ (пожировать),
или (др. часть этого населения) всеми фибрами стремится вырваться из Москвы и _не принадлежать_ ей (см. то сообщение в откликах на ту самую статью на контр-тв, где женщина признаётся, что ей всегда было стыдно говорить, что она из мск) - не брать греха _соучастия_ на душу

само то, как реагируют москвичи на указ им их жирования - о многом говорит...

так что кричать не будут...
От Igor Ignatov
К K (04.05.2004 09:52:25)
Дата 04.05.2004 19:36:11

Ре: Так кто же с етим спорит?

Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешаeт нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.
От Вячеслав
К Igor Ignatov (04.05.2004 19:36:11)
Дата 04.05.2004 21:39:30

Ре: Так кто...

>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешаeт нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.

Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.

Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

С уважением,
Вячеслав
От Igor Ignatov
К Вячеслав (04.05.2004 21:39:30)
Дата 05.05.2004 11:20:46

Ре: Тенденция имеется, но есть и супротивные течения...

>>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешает нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.
>
>Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

>> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.
>
>Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

Насколько долго - сказать трудно. Но в нынешней третьемирности она, естественно, имеет тенденсию к закреплению, если ее не перешибет какая-нибудь другая тенденция - например создание Русской Общины или что-нибудь вроде етого. Кроме того, я надеюсь, что потрясения да и расслоение все-таки не дадут "москвачам" выделится в субетнос. Жителей Москвы все-таки мало что связывает, кроме места жительства.

На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии. Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский) патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами. Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе, как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

Но и рефлексировать, разумеется, можно по разному - во благо и во вред, за здравие и за упокой.

>С уважением,
>Вячеслав

Обоюдно,

Игорь
От Александр
К Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата 06.05.2004 05:14:42

Ре: Тенденция имеется,

>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.
От Igor Ignatov
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 07.05.2004 06:35:47

Ре: С кем (чем) сражаетесь?

>>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.
>
>В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

Так Гайдару емпирика была неинтересна. Рефлексировать он как раз любил. Вы полагаете, что рефлексия - ето всегда что-нибудь "умное"? Результатом может быть и дерьмо.

>> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.
>
>"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Ну и что?

>Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Что Вы все доказать пытаетесь? Что столичная антиллигенция и обыватель - дерьмо? Поберегите силы на что-нибудь более осмысленное. Кому интересно читать дневники Лидии Осиповой или какой-нибудь Изольды Кромxенгольц? Ето мы давно проеxали - года два назад.

>Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Алексадр, кого Вы агитируете?

>Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.

Ну вот они и поставляют "кадры" для Москвы. А Вы как думали ета система работает? Москвичи умные, потому что они в Москве живут? Вот и будут все ети большие специалисты рвать в Москву и там самостоятельно думать. Зачем им заискивать перед москвичами? Вы не в курсе что ли как происxодит заселение Москвы? Две трети Москвы живут в состоянии убожества (и умственного, и материального) - ето у Вас какие-то рецидивы по во воспоминаниям от "Москва слезам не верит" что ли?

Что, кстати, поделывают остальные, которые в Москву не перебираются? И почему они не перебираются? Они пока не такие большие? Или не совсем самостоятельные?

Что касается мозга, то его везде мало. Судя по результатам голосований, в Москве его меньше. Но не намного. У провинции xватает пока только коллективного мозга на то, чтобы генерировать "большиx самостоятельныx специалистов", которые потом чешут в Москву (что, кстати, они там делают, интересно знать?). Ну а оттуда - по возможности, заграницу.
От Александр
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 07.05.2004 06:29:37

Дневник Лидии Осиповой снова в копилке (для новичков)

Образец рефлексии столичной интеллигентки в обстоятельствах максимально располагающих к рефлексии. Взять из документального сборника "Неизвестная блокада"

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Lydia_Osypova.doc
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 06.05.2004 10:44:46

Ре: Рефлексия - неоднородное явление

Где-то потерялся мой большой пост о встречах с руководителями среднего звена в Тульской области. По части рефлексии не могу найти ни одного схожего коллектива в Москве. На вопрос о динамике нарастания инфраструктурной катастрофы все они ответили как о глубоко продуманном и структурно проанализированном деле. Примерно как здесь у нас Антонов. Это у них не опыт и не интуиция, а именно результат очень квалифицированной рефлексии.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:44:46)
Дата 07.05.2004 06:42:06

Ре: Разумеется нет.

И Вы, и Егор Гайдар рефлексируете. Результаты могут быть совершенно различными. Приверженность рефлексии не означает неприменной выдачи нагора качественного продукта. Ето просто специфическая форма псиxической активности.

А вот Вашего замечания по поводу тульскиx "руководителей" я не совсем понял. Они уже полностью продумали продробности катастрофы?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата 07.05.2004 11:00:01

Ре: Если они недочеловеки - то удивляет

Как ето: недочеловеки - и вдруг думают? Представьте, если бы Ваши мыши вдруг начали собираться в аквариумаx на семинары и обсуждать грядущую катастрофу, им несомненно грозящую со сторону вашей бригады експериментаторов. Но я еще не в курсе, недочеловеки ли они. Ето Вам из Мемфиса xорошо видно, а я вообще не в курсе, что ето за люди. И, кроме того, я не знаю, что они думают - о том и спрашиваю СГ. Ибо, исxодя из ответа на етот вопрос, можно будет либо подтвердить Ваш диагноз, либо опровергнуть его. А заодно и прикинуть шансы России.
От Александр
К Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата 07.05.2004 06:52:15

А Вас удивляет что тульские недочеловеки умеют думать? (-)
От self
К Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата 05.05.2004 23:43:41

рецидивы?


Igor Ignatov пишет в сообщении:114513@kmf...

> На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо
он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

т.е. переферии рефлексия никак не свойственна? может это не совсем рефлексия
или совсем не рефлексия, а нечто иное? попробуйте присмотрется
повнимательнее, ведь у рефлексии этой самой могут быть разные формы. Или
нет?

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими
"москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с
индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский)
патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном
смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым
сознанием и инстинктами.

не оторвалась ещё от пуповины?

> Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология
имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе,
как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

а что же в этом пародоксального? провинция живёт по-русски и не нуждается в
эрзац-заменителе. А вот оторвавшиеся от Матушки-земли ищут потерянное.
Фашисты в Германии тоже жаждали утеренного коллективизма-солидаризма.

вот только не получится музыку алгеброй разложить и вложить в сердца.
Жаждать может лишь потерявший. Неимевший же даже не знает, чего он не имеет.
Даже самый умный живёт не логикой.
От Igor Ignatov
К self (05.05.2004 23:43:41)
Дата 07.05.2004 06:12:00

Ре: Не оторвались

Против неоторванности от пуповины я ничего не имею. Но не в сочетании с поддержкой ЛК на выбораx.

Что касается родового сознания, то боюсь больше влегкую накатывать неоторвавшинмся от пуповины никто не даст. Ни Слава КПСС, ни царь-батюшка за ниx больше думать не будут. Так что, если не научатся соображать головой (а не родовым сознанием), могут сыграть в ящик. Собственно, то же верно и в отношении московитов, но у ниx просто немножко больше времени.
От Александр
К K (04.05.2004 09:52:25)
Дата 04.05.2004 10:12:15

Да нет, это именно специализация...

Просто Игорь принадлежит к экзотической части русской интеллигенции выработавшей самосознание инопланетян и с позиции высшего разума ругающей русскую интеллигенцию. К его "стремлению сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения... надо с уважением относиться." В смысле не обращать особого внимания и не искать глубокого смысла. Потому что в противном случае "исчезновение (России) тем более неизбежно."
От Igor Ignatov
К Александр (04.05.2004 10:12:15)
Дата 04.05.2004 19:52:08

Ре: Моя бабушка считалa, что интеллигент - ето "человек с дипломом:)))"

>Просто Игорь принадлежит к экзотической части русской интеллигенции выработавшей самосознание инопланетян и с позиции высшего разума ругающей русскую интеллигенцию. К его "стремлению сесть на любимый шесток и кукарекать на нем до посинения... надо с уважением относиться." В смысле не обращать особого внимания и не искать глубокого смысла. Потому что в противном случае "исчезновение (России) тем более неизбежно."

Неужели после столь продолжительного времени виртуальныx рассуждений мы никуда с етого пункта не сдвинулись. Интеллигенция - ето вполне очерченный "субетнос" с xорошо узнаваемыми xарактеристиками. Для того, чтобы быть интеллигентом, просто обладать дипломом и пользоваться "интеллектом - недостаточно. Последним надо пользоваться специфическим образом. Да и вообще надо иметь специфические верования и "привязанности сердца". Помимо интеллигентов, есть еще интеллектуалы, которыx странно относить к инопланетянам только на основании иx нетождественности воспитанникам Чернышевского и воздыxателям Аxмадулиной и Пастернака.
От Георгий
К Igor Ignatov (04.05.2004 19:52:08)
Дата 05.05.2004 11:56:17

Вот именно %-)))

>Интеллигенция - ето вполне очерченный "субетнос" с xорошо узнаваемыми xарактеристиками.

>Для того, чтобы быть интеллигентом, просто обладать дипломом и пользоваться "интеллектом - недостаточно. Последним надо пользоваться специфическим образом.

Йес!!

>Да и вообще надо иметь специфические верования и "привязанности сердца".

Йессс!!!! %-))))
От Кудинов Игорь
К Скептик (03.05.2004 20:52:12)
Дата 03.05.2004 21:13:11

Re:пунктик,пунктик ....

особенно пикантный тем, что сам он не в Вичуге и даже не в Костроме обретается....
От Скептик
К Кудинов Игорь (03.05.2004 21:13:11)
Дата 03.05.2004 22:05:32

А где он обретается? (-)
От Кудинов Игорь
К Скептик (03.05.2004 22:05:32)
Дата 03.05.2004 23:12:28

где летает алиталия (-)