Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну разве что в качестве антиманипуляционного практикума.

От	Almar
К	Александр
Дата	23.04.2004 11:08:05
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Ну разве что в качестве антиманипуляционного практикума.

Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

Причины следующие:

1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология. Что действительно является фактом в исследовании Вебера: что существует некая корреляция между религиозной средой и склонностью к «капитализму» (это я упрощенно). Я тоже могу вам представить экспресс исследование трех российских религиозных групп: староверов, членов секты «Свидетелей Иеговы» и последователей Учения Рона Хаббарда. Очевидно, что склонность их к капитализму будет разная, заранее рискну предположить, что у последней группы наиболее высокая.

2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы. Да и сами численные результаты социологический выборки могут сильно различаться в зависимости от методики исследования.

3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 11:08:05)
Дата	23.04.2004 11:38:02

Долой манипуляторов!

>Ваша ссылка на Вебера не очень впечатляет.

>Причины следующие:

>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.

Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."

Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований. Но Вы как типичный марксист, то есть мракобес, запросто игнорируете факт опровержения Вашей догмы и продолжаете вещать. Так дело не пойдет. Надо слить. Или уж больше никогда не злоупотреблять словом "наука" применительно к вашему марксистскому мракобесию.

>2. Вебер писал свои работы на заре социологии. С тех пор многое изменилось и люди стали понимать, как важно не просто показать корреляцию, а сделать из нее обоснованные выводы.

Маркс писал свои работы до зари социологии. С тех пор, в том числе и усилиями Вебера, возникла настоящая наука об обществе и поэтому нам не следует придерживаться донаучного марксистского мракобесия, с появлением науки превратившегося в антинаучное.

>3. Вебер и его последователи были буржуазными социологами, работающими в интересах правящего класса и главным острием их критики был марксизм. Забавно, что наши псевдосолидаристы, декларируя себя врагами капитализма, во всю пользуются плодами таких концепций.

Наши солидаристы основывают свои рассуждения на достижениях современной науки об обществе, которая отвергла марксизм как узкобуржуазную идеологию, утверждающую что буржуазный Запад лучший из миров и имеет право на мировое господство.

>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.

Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

>5. Наконец, насколько же те религиозные различия, показанные Вебером , явились значимыми для судеб тех стран, на примере которых он эти различия исследовал? Он ведь рассматривал только Европу. И что же видим сегодня: вся Европа представляет собой капиталистический конгломерат, не смотря на различные верования.

Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы. Но видим и единство Европы в борьбе за мировое господство, будь то под лозунгами Маркса, Гитлера или Локка.

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 11:38:02)
Дата	23.04.2004 12:42:05

Re: Долой манипуляторов!

>>1. Никто и не отрицает, что социологические типажи на самом деле могут различаться в определенных социальных группах. На этом и стоит вся социология.
>Как это "никто не отрицает"? Не Вы ли написали "Теоретической платформой [марксистского мракобесия А.С.] является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы. Если кто-то желает доказать, что в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть», то пусть он представит нам док-ва этого."
Отрицание различий социологических типажей по вашем же словам является "теоретической платформой" марксистского мракобесия. Я доказал Вам что типажи радикально различаются, следовательно марксистское мракобесие не имеет под собой научных оснований.
…
>Видим совершенно отчетливые различия между севером и югом Европы.

В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера. Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

>>4. Даже если бы Веберу удалось доказать, что капитализм имел причину в определенной религиозной концепции, то оно не сильно продвинулся бы по пути исследования общества (по сравнению с Марксом), т.к. не ясен ответ на закономерный вопрос, что же в свою очередь явилось причиной распространения именно данной религии.
>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.

Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

От	Вячеслав
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 18:01:16

Re: Долой манипуляторов!

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков. Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).
Вот это и есть марксистский евроцентризм в чистом виде! Как вы не понимаете, что сначала ваш тезис должен быть доказан со 100% гарантией и только после этого можно делать какие-то шаги в соответствии с вашей теорией. А до этого это всего лишь гипотеза. И использовать такую теорию в качестве «лекарства» для больного общества можно если очевидно что впереди только смерть и терять уже нечего (как это и было в 17-ом, да и то по ходу «лечения» состав «лекарств» сменился кардинально), иначе ваше «лекарство» может оказаться ядом и прикончить относительно здорового «пациента» (как это было в 80-90-ых).

Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (23.04.2004 18:01:16)
Дата	23.04.2004 22:08:36

"Спрямленный" Вебер (*+)

Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.
Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Цит.===

В "Протестантской этике и духе капитализма" первоначально Вебером было высказано предположение о том, что не только фактор протестантизма, но и накопленные еще до начала Реформации ресурсы некоторых стран, а также попытка части населения изменить статус с помощью предпринимательства явились факторами формирования капитализма [11]. Но результатом исследования стал отказ от этих гипотез и нахождение ведущего эндогенного фактора развития западного капитализма именно в протестантизме. Позже Вебер все же признает в работе "Теории социальной и экономической организации", что становление западного капитализма не ограничивается влиянием протестантской этики, а включает и другие институциональные и политические факторы [12].
В какой-то мере это объясняет то, что Запад включает и католические страны, где эндогенный религиозный фактор не стимулировал перехода к капитализму. Здесь произошли под внешним влиянием протестантизма процессы отделения светской власти от духовенства, а также собственные процессы рационализации, разделения труда, формирование автономного индивида.

11. Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма. - Указ. Соч.
12. См.: Штомпка П. Социология социальных изменений. М., 1996. С. 300.

...
Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.
...

На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.
...

Необходимо обратить внимание на наличие в литературе излишне спрямленных трактовок влияния протестантской этики на дух капитализма и характер предпринимательской деятельности. В поисках более адекватной трактовки Ю.Н. Давыдов и Н.Н. Зарубина выделяют в качестве посредствующего фактора некую "картину мира", которая служит формированию идентичности и мировоззренческих основ капиталистического общества [19]. При прямом отождествлении протестантской этики и духа капитализма, которого Вебер, безусловно, не делал, теряется адекватность методологии, представляющей религиозный фактор в качестве ведущего по отношению к другим сферам общества.

19. Давыдов Ю.Н. "Картины мира" и типы рациональности. - В кн.: Вебер М. Избранные произведения. М., 1991; Зарубина Н.Н. Социокультурные факторы хозяйственного развития: М. Вебер и современные теории модернизации. С. 34.

Конец цит.========

Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

От	Александр
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 04:43:30

Если нельзя запретить надо заболтать,

>Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))),

Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились. Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда. Они на науке спекулировали, а продолжать это делать дальше им уже не удастся.

> то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
А что в литературе встречается - так другого и ожидать трудно после того как наука находилась под запретом 74 года. В первых послелысенковских книжках по генетике частеноко встречается фраза "менделеевская генетика". Видать корректор не знал старого Гришу Менделя, открывшего законы наследственности, но зато знал Диму Менделеева, который тут однако не при чем.
Однако жаль что Вы Вебера не читали. Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности:
"Для определения понятия важно лишь то, что хозяйственная деятельность действительно ориентирована из сопоставление дохода и издержек в денежном выражении, как бы примитивно это ни совершалось. В этом смысле «капитализм» и «капиталистические» предприятия с достаточно рациональным учетом движения капитала существовали во всех культурных странах земного шара — насколько мы можем судить по сохранившимся источникам их хозяйственной жизни: в Китае, Индии, Вавилоне, Египте, в средиземноморских государствах древности, средних веков и нового времени. Существовали не только отдельные изолированные предприятия, но и целые хозяйства, полностью ориентированные на беспрерывное возникновение новых капиталистических предприятий, и постоянные «промыслы», хотя именно торговля долгое время не носила характер нашего постоянно действующего предприятия, а была, по существу, только серией торговых сделок; лишь постепенно в отдельных отраслях установилась та внутренняя связь, которая стала характеризовать именно деятельность крупных торговцев. Очевидно, что капиталистические предприятия и капиталистические предприниматели, занятые не только временно, но и постоянно на данном предприятии, существуют издавна и имели повсеместно весьма широкое распространение." (стр. 48)

Ну какой же протестантизм в Вавилоне, позвольте Вас спросить? Вы уж свои глупости ученым не приписывайте.

>Мне попадалась любопытная статья В.Федотовой "Когда нет протестантской этики", откуда даю несколько цитат.

Ну конечно. Когда невозможно запретить пытаются заболтать. То же марксисты проделали с Грамши. Зацените брехологию
Вот СГ разбирает статью Грамши https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62597.htm
А вот марксисты пытаются ее заболтать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/62/62604.htm

Собственно эдинственное что марксисты умеют делать хорошо - это наводить тень на плетень. За 80 лет они в этом изрядно поднаторели. Ведь проповедникам марксизма приходилось работать с русскими аборигенами, которые западных ценностей марксизма никак не разделяли. И чтобы навязать им людоедское по сути учение приходилось его так запутывать чтобы никто ничего не понял. А теперь запутывают Вебера и Грамши. Но здесь Вам запутать ничего не удастся.

Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/113968.htm
Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении. То что я взял факты у Вебера конечно не случайно. Коннотация тут конечно к той роковой роли, которую сыграл марксизм в развитии общественных наук в СССР. Книга "Протестантская этика" вышла в 1904 году но нашему читателю была недоступна до 1988-го. Наука социология и основополагающие ее труды были скрыты от нашего читателя 74 года ради воспроизводства вздорной марксовой метафизики. Утверждений что "капиталистическое пытаются вывести из протестантизма." я нигде не делал, да они мне для моих целей - опровержения догматов марксизма и не нужны. Я взял у Вебера лишь статистические социологические факты.

>Сам Вебер подчеркивал, что католицизм более спокоен по вопросу о спасении, остро стоявшем в протестантизме и приведшем его к идее трудовой аскезы. Католицизм не побуждал верующих к напряженным поискам ответа на него ни на уровне религиозных воззрений, ни в мирской жизни. Остается предположить, что католические западные общества имели свои эндогенные нерелигиозные факторы, малоизученные и схематически обозначенные.

Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей? Что это вдруг на Россию Англия, Франция, Германия могли влиять, а на Италию, Испанию, Польшу не могли? Тут не то что Вебер, но даже Маркс учитывал. А наши марксисты знай Вебера опровергают.

>На примере католических стран Запада мы видим, что нашлись другие, нежели религия, эндогенные факторы, которые способствовали формированию капитализма западного типа. Однако они не представлены в столь систематизированном виде, как влияние протестантизма у Вебера.

Сначала бы убедиться что факт наличествует. Из 200 крупнейших корпораций мира 82 американские, 41 японская, 20 немецких, 17 французских, 11 английских, 8 нидерландских, 6 швейцарских, 5 южнокорейских, 4 итальянских, 3 испанских, одна шведская, одна канадская и одна финская. http://www.corpwatch.org/upload/document/top200.pdf Так что про общности не стоит. У обеих стран католической Европы меньше корпораций чем у Южной Кореи.
Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
>В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Не велика потеря.

От	Ольга
К	Александр (24.04.2004 04:43:30)
Дата	25.04.2004 02:15:45

Re: Судя по Топу, вас мне не переболтать :))

>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.

Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.

Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?

За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности

Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

>Суть дискусий в данной ветке в том что марксизм, как и всякая натуралистическая теория, построен на предположении о том что все общественные явления порождены единой и неизменной "природой человека": "Теоретической платформой является простой факт: люди (как социологические типажи) везде на земле (не берем дикарей нам островах) одинаковы." (с) Almar https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/113968.htm
>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.

Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?

Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

>А наши марксисты знай Вебера опровергают.

Скажем, поправляют.

>Так что про общности не стоит.

Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.

Италия - не Запад?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 02:15:45)
Дата	25.04.2004 03:17:04

Re: Судя по...

>>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.
>
>Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

После 75-летнего отстоя уже не до популяризации своих идей. Нужно срочно проводить ликбез по тому что давно стало азами мировой науки, а для нас вновинку, благодаря бдительности жрецов Маркса. Учить руки мыть, антисептиками пользоваться, вакцинации проводить... А мракобесы всеми силами мешают "если человеку привить коровью оспу - он превратится в корову". Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел что "если бы у нас студенты изучали Маркса вместе с Вебером, а лучше сначала Вебера то никакой перестройки не было бы". И я с СГ полностью согласен. Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка, крушение "китайских стен" с помощью "дешевых цен западных товаров" и "покорение варварских народов".Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью. В моей деятельности не более увлечения Вебером чем в действиях санитара делающего прививки детям в разгар эпидемии увлечения вирусом осповакцины. Он просто полезен для предотвращения смертельной болезни и все.

>> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.
>
>Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
>И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

Сколько не повторяй "халва-халва"... Это я про "истину". А про народ видно уже потому какая суета поднялась в марксиствком стане. Старшие жрецы срочно забалтывают с умным видом то что больше не могут запрещать. Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

>>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
>
>За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

За весь и не надо. Вы за тех кто Вебера читал и в обсуждении участвует. ;)

>>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности
>
>Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

Какая тень! Какой плетень! Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей. И делил капиталистов на традиционных и современных. "система кап. производста", "западный тип общества" - это все ваши выдумки. Почитайте книжук то. Что букв бояться?

>>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.
>
>Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах. Скажем о России и Китае, где протестантов вообще нет. И католиков тоже. А в Китае даже и христиан. Утверждать что люди в них социологически такие же как в протестантской Новой Англии может только марксист игнорирующий науку ради догм и пытающийся вывести общественные явления из инстинктов.

>>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?
>
>Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

>>А наши марксисты знай Вебера опровергают.
>
>Скажем, поправляют.

Не. Они именно забалтывают. Придумывают "ошибки", которые якобы делают "адепты", "исправляют" собственноручно выдуманные ошибки, признавая мимоходом что у Вебера их нет. И называют весь этот процес "поправлять Вебера". Познавательная ценность этой деятельность нулевая. Зато отвлекает от бесплодности и антинаучного характера марксистских догм.

>>Так что про общности не стоит.
>
>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

>>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.
>
>Италия - не Запад?

Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

От	Iva
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	26.04.2004 18:56:48

Re: Судя по...

Привет

по Веберу - поддерживаю, когла я его прочел ( уже в начале 90-х) я поразился - какие козлы такую критику капитализма у нас в СССР не давали читать!

Но это тоже понятно - это противоречит всей линии партии. Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.

И расточатся врази Его!

От	BLS
К	Iva (26.04.2004 18:56:48)
Дата	26.04.2004 19:56:11

Re: Судя по...

>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
Наоборот что ли? Так это еще хуже.

От	Iva
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	27.04.2004 00:18:22

Re: Судя по...

Привет

Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (27.04.2004 00:18:22)
Дата	27.04.2004 07:27:54

Про паровую машину - это дословно из Маркса.

>Привет

>Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

Это не "так, для примера", а дословно марксистский догмат: "Ручная машина дает Вам общество с феодальным господином и крепостным, паровая машина - общество с индустриальным капиталистом". (К. Маркс "Нищета философии" глава 2 "метафизика политической экономии" "наблюдение второе")

"The hand-mill gives you society with the feudal lord; the steam-mill society with the industrial capitalist." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/poverty-philosophy/ch02.htm#s2

От	Iva
К	Александр (27.04.2004 07:27:54)
Дата	27.04.2004 09:13:30

А после этого пытаются убедить, что

Привет

в СССР преподавался "вульгарный" марксимзм. Получается, самый настоящий, от отцов-основателей.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата	26.04.2004 23:13:32

Чем же хуже?

>>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
>Наоборот что ли? Так это еще хуже.

Во-первых, интересно как Вы от утверждения что паровая машина не является причиной капитализма пришли к утверждению что капитализм является причиной паровой машины. Тут меня интересует не истинность вывода, а логика рассуждений. Она у Вас сложнее коленного рефлекса или нет?

Во-вторых чем же "наоборот" хуже? Менее убедительно обясняет? Не думаю. Капитализм вызвал концентрацию производства, а концентрация побудила создавать сложное высокопроизводительное оборудование. В сельской кузнице в горах паровая машина не нужна. На фабрике c пapoй тыcяч людей - вполне.

Может "хуже" в идеологическом смысле? Опять же не вижу почему. На самом деле, для развития техники совершенно не важно какие социальные механизми привели к концентрации производства - западный капитализм или советская государственная индустриализация. Первый сделал паровую машину и подтолкнул второе, но уже атомние бомбы и электростанции, ракеты, непрерывную разливку стали, искусственний каучук и электронику делали практически синхронно в историчеком масштабе.

Хуже только в марксистском идеологическом смысле. Потому что марксизм индивидуалистическая теория, пытаюшееся представить обшество как равнодействуюшую усилий свободних индивидов, преследуюших свои индивидуальные цели, и потому к государству и задаваемым им целям oн относится с лютой ненавистью, как к подавлению свободы индивидуума. Но если учесть что у самого индивидуума ни цели ни умения рассуждать нет, все это дается ему обшеством в процессе обучения, то и цели его, как ни крути, задаются обшеством. Тут просто надо Марксов западний индивидуализм признать предрассудком и на помойку выкинуть. Mapkc думал что чeлoвek yчитcя y вeщeй, a люди его тольko подaвляют, нo это oшибka.

От	Iva
К	Александр (26.04.2004 23:13:32)
Дата	26.04.2004 23:41:07

Re: Чем же...

Привет

Причем у Маркса индивидиум руководствуется только материальным интересом. До чего даже оголтелые либералы не договориваются.

И расточатся врази Его!

От	Ольга
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 13:54:23

Re: Судя по...

>Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел

Хоть тут я вас опередила - читала Вебера еще до того, как С.Г. начал писать большие книжки :))

>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,

Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.

Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((
Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.
С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

>какая суета поднялась в марксиствком стане.

Ну, положим, суеты никакой нет. Марксисты просто высказывают свое мнение и "суетятся" не более, чем, например, лично вы.

>Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" (С)
Наверное, вам, по ту сторону океана, еще неизвестно, что "халтура" накрылась медным тазом давным-давно, году этак в 89-ом. В российских вузах марксистам халтуры не видать. Немоден стал нонче марксизм-то. Платят все больше за антропологию и веберианство.

>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.

Ну вы и ответили...((
Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.
>
>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>
>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

>>Италия - не Запад?
>
>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

От	Александр
К	Ольга (25.04.2004 13:54:23)
Дата	26.04.2004 02:53:14

Re: Судя по...

>>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,
>
>Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

Отчего же? Пока заболело процентов 5-10 населения остальных вакцинировать прямой резон. Конечно лучше было раньше начать, еще в 1904 году.

>>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.
>
>Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((

Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

>Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.

А Путин говорит строго по "Манифесту":

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

>>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.
>
>Ну вы и ответили...((
>Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.

Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность". Марксу тяжело было. Пожтому он голубчик "не замечал" мелкого и семейного бизнеса, который и сейчас даже с вамых разбуржуйских странах дает 2/3 валового продукта, а уж во времена Маркса и подавно.

>>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
>Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

>>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?
>
>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

>>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>>
>>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.
>
>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

>>>Италия - не Запад?
>>
>>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.
>
>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

Как это "меньше оснований"? Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

От	Ольга
К	Александр (26.04.2004 02:53:14)
Дата	27.04.2004 00:57:06

Re: Судя по...

>Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов). Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

>А Путин говорит строго по "Манифесту":

Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?
Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

>>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.
>
>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".

С этим трудно примириться любому разумному человеку. Перечитайте, что написали. "Эпоха - не объективная реальность"(((

>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

>>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?
>
>Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

Ну и ну(( Мы вам про что где тут?

>>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.
>
>Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

Софизм на софизме и софизмом погоняет. Старина Зенон отдыхает.

>>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?
>
>Как это "меньше оснований"?

А вот так:
>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

>Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

И потом, чисто из лингвистического любопытства: куда это пошел из Италии язык? Поделитесь информацией, плиз.

От	Александр
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 04:46:10

Re: Судя по...

>Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов).

Пойти по стопам марксистов расстрелявших Чаянова и запретивших Вебера? Это не наши методы.

> Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

Это будет борьба с вакциной, а не с заразой. Запрещают мракобесы (см. выше). Наука изучает. В том числе и мракобесов.

>>А Путин говорит строго по "Манифесту":
>
>Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?

Полно тень на плетень наводить. Что Маркс что Путин констатируют: "под страхом смерти". И оба трындят бессовестно потому что не видят разницы между хдебом насущным и мишурой.

>Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

Пу это ученик преподавателей "научного" коммунизма. Чему в университете научили - то и говорит.

>>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.
>
>Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

Против болезни-то? Любой? Или к той которой соответствует?
Вакцина, уважаемый филолог, не борется, а выступает в качестве мальчика для битья. Во многих случаях вакцина это тот же патоген с несколькими мутациями ослабляющими патогенность и дающими возможность организму выработать иммунитет к той болезни которой вакцина соответствует.

>>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".
>
>С этим трудно примириться любому разумному человеку.

Не говорите о разумных. У Вас нет опыта.

>>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.
>
>"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

Вы странный человек, Ольга. Почему я должен бояться думать? Вы что, держите в руках мою зачетку? Или можете уволить меня с работы? Маркс исходит из мифологических построений, а не из фактов. Это факт который невозможно отрицать:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Как это "меньше оснований"?
>
>А вот так:
>>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

На одном фундаменте выросло несколько различных социальных типов, между которыми есть фундаментальные сходства потому что исторически они развивались из одного корня. Что тут непонятного? Видимо ваши проблемы идут от марксистских предрассудков. Вам кажется что относительно поверхностные явлениях вроде производственных отношений являются фундаментальными. Поэтому за различием этих морщинок Вы не видите фундаментально сходных основ мировоззрения.

От	Potato
К	Александр (27.04.2004 04:46:10)
Дата	28.04.2004 07:39:22

А все Сталин - марксист виноват.

А все Сталин - марксист виноват.

Продолжатель дела Ленина....

Кто был генсеком, когда было организовано преподавание марксизма в институтах? Сталин... Так что именно он Вебера и исключил. И Чаянова не сберег....

Именно по его вине нам нагло лгали о том, что Коммунистический Манифест о том, что буржуазия породит своего могильщика - пролетариат. Который и устроит коммунистическую революцию. И экспроприирует экспроприаторов. А оказывается, оный Манифест - о дешевых товарах, границы переходящих.

От	Хлопов
К	Potato (28.04.2004 07:39:22)
Дата	03.05.2004 01:19:43

Ну Сталин, ну Геркулес!

"Знай колет: всю испортил шкуру!"
(И.А.Крылов. "Крестьянин и работник".)
============================
КРЕСТЬЯНИН И РАБОТНИК
Когда у нас беда над головой,
То рады мы тому молиться,
Кто вздумает за нас вступиться;
Но только с плеч беда долой,
То избавителю от нас же часто худо;
Все взапуски его ценят*;
И если он у нас не виноват,
Так это чудо!
Старик Крестьянин с Батраком
Шел, под вечер леском
Домой, в деревню, с сенокосу,
И повстречали вдруг медведя носом к носу.
Крестьянин ахнуть не успел,
Как на него медведь насел.
Подмял Крестьянина, ворочает, ломает
И, где б его почать, лишь место выбирает;
Конец приходит старику.
"Степанушка родной, не выдай, милый!" -
Из-под медведя он взмолился Батраку,
Вот новый Геркулес*, со всей собравшись силой,
Что только было в нем,
Отнес полчерепа медведю топором
И брюхо проколол ему железной вилой.
Медведь взревел и замертво упал;
Медведь мой издыхает.
Прошла беда; Крестьянин встал,
И он же Батрака ругает.
Опешил бедный мой Степан.
"Помилуй, - говорит, - за что?" - "За что, болван!
Чему обрадовался сдуру?
Знай колет: всю испортил шкуру!"

* Ценят - здесь: бранят, ругают.
* Геркулес - герой сказаний (мифов) Древней Греции, прославившийся своей
необычайной силой.

http://legofrend.narod.ru/basni/krestyanin_i_rabotnik.htm

От	Potato
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 16:53:34

А с чем Вы не согласны?

А с чем Вы не согласны?

Тут 3 утверждения:

1. Марксисты разрушили СССР (Вебера запрещали, например).
2. Сталин был марксистом-ленинцем.
3. Сталин организовал преподавание марксизма в СССР.

С каким из них Вы не согласны?

От	Хлопов
К	Potato (04.05.2004 16:53:34)
Дата	05.05.2004 03:10:09

Ни с чем.

А еще с Вашей экзальтацией.

>Тут 3 утверждения:

Эти утверждения не несут нравственной оценки. Хорошо ли - плохо ли, то что они утверждают - это надо доказывать (как и их достоверность, абсолютную; например, СССР создали! марксисты). А вот в заголовке четвертое утверждение: "А все Сталин - марксист виноват", которое воспринимается как нравственная оценка. Здесь у Вас подлог, переход от вненравственных утверждений к нравственному (слово "виноват" имеет два оттенка). Переход не очень заметный на радость манипуляторов. Вы кто!?

Но дело, даже не в этом (мало ли у нас людей заразившихся манипуляшью?). Дело в оценке нравственных стремлений Сталина. Именно их опошляют и забалтывают (упрекают) "ошибками", замалчивая (или умаляя) достижения. Об этом в басне.

От	Александр
К	Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата	04.05.2004 10:23:57

Справедливо. А еще "свинья под дубом" есть

Под руководством Сталина Россия спасла марксистские задницы от Гитлера. Какова же была благодарность марксистов? Известно какова - "разоблачение культа личности" и уничтожение "казарменного социализма".

А только и было вины Сталина в том что просил за все что Россия сделала для марксистов самую малость, чтобы ей, России, не совали марксизм во все дырки:

"Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат".
...
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

От	Potato
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	07.05.2004 08:00:03

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

1. Посмотрим на цитату Сталина: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". А к примеру, если Вы ищете хорошего врача, вы предпочтете того, кто так и сыпет цитатами из учебника, или того, кто хорошо лечит? Конечно, умение цитаты напамять приводить - дело хорошее, но тем не менее... Так и Сталин требовал умение делать дело, а не цитатами сыпать.
2. А для цитат при Сталине была соответствующая организация - Институт Маркса Энгельса Ленина. И почему-то Сталин эту организацию не закрыл. И продолжала она книги оных авторов издавать.
3. Кроме того, Сталин не запретил марксизм-ленинизм в ВУЗах преподавать. И продолжалось по обоим линиям распространение учения о дешевых товарах, границы пересекающих...
4. И кто же эти марксистские задницы, которые культ личности разоблачили? Хрущев и Жуков. И как Вы это себе представляете? Перед смертью Сталин говорил им: "Товарищи Хрущев и Жуков, не суйте России марксизм во все дырки! Она Вас от Гитлера спасла! Пожалуйста!". А они не послушали... Одно слово - марксисты....

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата	04.05.2004 15:42:02

Давно хотел спросить.

Добрый день!

Давно хотел спросить. Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное, и где можно почитать об этом?

С уважением,
Вячеслав.

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 15:42:02)
Дата	04.05.2004 16:48:12

Озабоченность средствами производства

> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,

возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

От	Вячеслав
К	Александр (04.05.2004 16:48:12)
Дата	04.05.2004 21:26:03

А в научном смысле?

>> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,
>
>возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
>Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	05.05.2004 05:07:21

Re: А в...

>Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

Совершенно не адекватна. Она исходит из неограниченности ресурсов (см. тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec0.html и в частности тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html) И из мифа о человеке экономическом, для которого товары родные, потому что соответствуют биологическим потребностям, а семья, например "отчуждение" и рабство потому что "распоряжение чужим трудом".

Разумеется неадекватность марксизма реальности не значит что никакой ценности марксизм не имеет. Марксизм ценен как доведенная до логического конца буржуазная идеология. Марксизм абсолютно адеквател буржуазному мировоззрению, а такое мировоззрение реальность культуры Запада. Для понимания культуры Запада и отличий нашей культуры от западной марксизм полезен. Леви-Штросс писал что любая теория лучше чем никакой теории вообще. Потому что теория позволяет поставить вопросы, которые можно потом решить экспериментально. Такое рассуждение верно для естественных наук, о которых и говорил Леви-Штросс. В случае наук об обществе теория становится частью культуры и изменяет объект, который бралась описать:

"Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей , всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266

Начитавшисть буржуазного марксизма вместо русских обычаев вожди-коммунисты сами стали вести себя не по-русски, а по-буржуазному. В этом смысле марксизм был несомненно вреден. Во-первых он перекрыл возможности развития более адекватных теорий (достаточно посмотреть как Ленин когда он еще был марксистом воевал с народниками, например в "Развитии капитализма в России" http://souz.info/library/lenin/len03v00.htm ). Во-вторых, как мы уже видели, марксизм содействовал обуржуазиванию своих жрецов-носителей, наших вождей-коммунистов.

От	Iva
К	Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата	04.05.2004 23:58:48

Ну вы спросили :-)))))

Привет

И, главное, Александра :-). Посмотрите архивы он много чего по этому поводу высказал, с цитатами основопложников.

В очень слабой степени марксисткая модель адекватна действительности. Но навела большой шорох в мире. Как написал один экономист - ни один экономист не сделал столько ошибок, как Маркс, и не один экономист не оказал такого воздействия на мир, как Маркс.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата	27.04.2004 02:24:40

Re: Судя по...

Привет

маркс исходит из фактов развития Англии начала 19 века. Далее у марксистов начались проблемы с фактами.
Экстраполяция Марксом 50 летних ( или даже меньше) тенденций развития Англии. как в пространстве, так и во времени оказзалось неудачным или поспешным.

С абсолютным обнищанием советские марксисты вертелись как ужи на скородке.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата	25.04.2004 07:58:57

Италия - таки не Запад?

Италия - таки не Запад?

по способу производства и производственным отношениям?

И чем, скажем, ФИАТ отличается от БМВ (католический Юг Германии) или Ситроена (католическая Франция)?

ЗЫ.

1. Христиане в Китае есть (по разным оценкам от 10 то 60 миллионов).
2. Что Вы считаете "марксистским станом" и как он борется против Вебера?

От	Вячеслав
К	Ольга (23.04.2004 22:08:36)
Дата	24.04.2004 00:09:34

Re: "Спрямленный" Вебер...

> Как видите, смысл такой: разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба.
> В сети эта работа была, но, к сожалению, ссылки у меня нет :(

Если вдруг найдете ссылку, то прошу поделиться, статья меня заинтересовала. Впрочем, из приведенных цитат общий смысл понятен и в принципе я согласен с Федотовой и с вами.
Однако, должен отметить что ваша формула:
«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало. ИМХО правильнее дать такую:
единая историческая судьба – разные культур, но единый строй
Далее, из приведенных цитат можно ведь и еще одно следствие получить:
Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй и при этом выжить и развиваться, но тогда многие критерии качества жизни общества (уровень развития ПС, социальная устойчивость, уровень жизни и удовлетворенности населения и т.п.) будут ниже, чем у народа и культуры, породивших этот общественный строй. При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
Кто там у нас в социально-культурном плане лучше себя чувствует, католики или протестанты? :)
Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм, однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает. А скажем каких-нибудь папуасов такое «приобретение» вообще убьет.

Что касается:

> Поскольку в этой ветке вновь всплыла фигура дедушки Вебера, ставшего Марксом для традиционалистов:))), то хочу обратить внимание на то, что его концепция генезиса капитализма (капиталистической модернизации), как это всегда бывает, трактуется адептами излишне схематично. А именно: все капиталистическое пытаются вывести из протестантизма.

То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	25.04.2004 02:34:35

Re: "Спрямленный" Вебер...

>Однако, должен отметить что ваша формула:
>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

ИМХО правильнее дать такую:
>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

>Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.

>При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

Вариантов опять же не два. И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

>однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

>
>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

"Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (25.04.2004 02:34:35)
Дата	25.04.2004 15:26:50

Re: "Спрямленный" Вебер...

>>Однако, должен отметить что ваша формула:
>>«разные культуры (религии) - "общий" строй и единая историческая судьба» не совсем верна. Как-то у вас получилась, что следствие по времени раньше причины встало.

>Я не имела в виду причинно-следственные связи, а только корреляцию.

Тогда как у нас обстоят дела с репрезентативностью выборки? :) Да и вообще, это не тот случай когда статистику можно привлекать, ведь с помощью корреляционного анализа мы лишь можем подтвердить или опровергнуть заранее построенную логическую модель.

>>ИМХО правильнее дать такую:
>>единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

>Можно и так. Только возможны и др. варианты, конечно же.

Возможны, но вот здесь для подтверждения адекватности моделей как раз статистика и нужна и ИМХО другие варианты скорее всего будут отброшены.

>> Народ со схожей культурой может «приобрести» «чужой» общественный строй

> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
Латинская Америка и Восточная Европа

>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».

> Вариантов опять же не два.
Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

>И вообще процесс заимствований в культуре протекает более сложным путем. >Существует семиотическая концепция межкультурного диалога Лотмана. Знакомы? Если нет, то рекомендую.

Здесь согласен, что у меня очень грубое упрощение. Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

>>Более того, я соглашусь с тем что и русские могут «приобрести» западный капитализм,

>"Приобрести" капитализм мы гипотетически можем, но для этого нужно совпадение определенных эндо- и экзогенных факторов. Есть ли у нас эти условия?

Согласен с поправкой что эндо- и экзогенные факторами как раз и является культура, исходная формация и историческая судьба нас и наших соседей «порождателей» соответственно.

>> однако то, сколько их в процессе «приобретения» останется и как изменится культура, меня ни в коем разе не устраивает.

> Меня тоже. И похоже, что условий для "приобретения" таки нет, а нас собираются загонять в капитализм железной рукой "демократии".

Абсолютно согласен.

>>меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости.

> "Если вам все ясно, значит вас неправильно информировали" (С)
> Может, вы не тех гуманитариев читаете? :)))

Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением,
Вячеслав

От	Pout
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	28.04.2004 12:04:02

Лотман "Культура и взрыв"(*)

недавно списал, а искал по поводу запрошенной ранее у Ольги статьи
Лотман-Успенский (к Ольге- эту статью, кстати так и не нашел).

Труды по русской и славянской филологии. XXVIII: Литературоведение. К
50-летию профессора Бориса Федоровича Егорова / Отв. ред. В. И.
Беззубов. - Тарту, 1977. - 160 с. (Учен. зап. Тартуского гос. ун-та;
вып. 414).
Содержание
Статьи
36.1

Лотман Ю. М., Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской
культуры (до конца XVIII века). - С. 3-36.

Мне сказали "вот в этой книге эта концепция и есть, уже к русской
культуре 19века, а не 18го, как в статье"
Лотман Культура и взрыв
тут
http://yanko.lib.ru
или
http://yankos.chat.ru/ya.html

От	Ольга
К	Pout (28.04.2004 12:04:02)
Дата	28.04.2004 18:08:45

Re: Ура! Спасибо... (-)

От	Ольга
К	Вячеслав (25.04.2004 15:26:50)
Дата	27.04.2004 00:15:26

Re: "Тот"гуманитарий )))

Приветствую.

>> Гипотетически можно принять. Но лучше оперировать примерами.
>Латинская Америка и Восточная Европа

А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?

>>> При этом культура народа «приобретателя» будет либо деградировать, либо подражать культуре «порождателя».
>
>> Вариантов опять же не два.
>Эта типа еще культура может успешно и оригинально развиваться? Тогда хочу пример.

"Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.

>Буду очень благодарен если подкинете ссылку на Лотмана.

Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM

Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.

>Тогда подскажите мне ТОГО гуманитария.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (27.04.2004 00:15:26)
Дата	27.04.2004 15:12:37

Re: "Тот"гуманитарий )))

> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

> "Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.
Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

> Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM
Спасибо, это я сам уже нашел.

> Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.
А вот за это большое спасибо, буду проездом попытаюсь что-нибудь купить.
Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 18:14:25

Re: "Тот"гуманитарий )))

Спасибо Поуту, как всегда, помог с сетевыми ресурсами.

Если станете читать "Семиосферу", а в ней "Внутри мыслящих миров", то обратите внимание на главу "Механизмы диалога" - там как раз о межкультурном диалоге и его этапах.

С уважением

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 01:08:00

Re: "Тот"гуманитарий )))

>> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
>Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.

>Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Да тот, тот:)) Это семиотическое (московско-тартуское)направление, которое так любит Александр. Только почему-то ищет авторитеты далёко от родимой земли :) Впрочем, американцев тоже можно почитать, в т.ч. и Салинза.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (28.04.2004 01:08:00)
Дата	29.04.2004 23:32:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

> Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия. Роль вестернизации там конечно другая, но Россия с Индией тоже по разному вестернизацию переносили. И западный строй для латиносов – чужой строй, разница с Россией и Индией только в меньшем пласте традиций собственного жизнеустройства, очень уж много там этносов перемешалось и не успели они «утрястись» и породить оригинальный уклад. Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

> Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.
Верно, ВЕ – именно субцивилизация Запада, и соответственно перенимает достижения «ведущей» субцивилизации относительно легко. Однако и здесь культурный упадок прослеживается с периода после ПМВ.
Наверно надо прояснить, что под культурным взлетом я подразумеваю способность цивилизационого таксона порождать и экспортировать оригинальные образы.

> Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

> Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

> Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.
Тут я пас. Знаний для интерпретации индийских событий 4-х тысячелетней давности у меня маловато. :)

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (29.04.2004 23:32:16)
Дата	30.04.2004 01:41:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

>Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия.

Да, вопрос, конечно, интересный (С):))
Сойдемся на том, что ЛА - дочерняя цивилизация Запада. Но вот незападная ли? Что-то мешает ответить утвердительно. Просто есть еще периферийные субцивилизации. Ведь даже Испания или там Греция явно отстоят от "коренного" Запада. Они, скажем так, тяготеют к нему.

> Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

Молодые цивилизации (народы), как правило, переживают такой взлет самостоятельности и исторического творчества. Но иногда это заканчивается возвращением в материнское лоно. Некоторые общности так и живут на грани разных больших цивилизаций и "качаются" то в одну, то в другую сторону.

>Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

Слой порождает и постоянно воспроизводит в обществе модернизационные силы, растущие в геом. прогрессии. Его влияние велико в силу его авторитетности. Так что это генератор культурных трансформаций общего характера.

>Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

Да, "пищу" они не сменили, но сменили нечто более важное для культуры - ее язык (в семиотическом значении этого слова). Образно говоря, они стали билингвами.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (30.04.2004 01:41:16)
Дата	30.04.2004 13:33:15

Re: "Тот"гуманитарий )))

От	Karev
К	Вячеслав (30.04.2004 13:33:15)
Дата	30.04.2004 14:56:17

Re: "К антикоммунистам"

Интересно.Уже минимум 13 лет никому не вдалбливают марксизм, а доблестные антикоммунисты все с тем же пылом обличают "бесчеловечное" учение. И при этом не обращают внимания на такой пустяк, что борются они с вульгарным марксизмом, который они усвоили, плохо слушая плохих преподавателей. Реальный марксизм (тот, что у классиков), весьма далек от того, что они клянут. Не хотите вы также допустить мысль, что люди жившие 100 лет назад, не могли все предвидеть так далеко, хотя их считают гениями. И, наконец, любая теория рассматривает явления лишь с одной или нескольких сторон, и всегда найдутся аспекты, которые она не учитывает. Это относится не только к общественным наукам, но и к естественным, например, к физике или химии. Я полагаю, что молодежь, которую не учили марксизму в советские времена, относится к нему гораздо спокойнее. И если у нее будет возможность познакомиться с марксизмом самостоятельно, она не найдет в нем никаких ужасов.

От	Potato
К	Karev (30.04.2004 14:56:17)
Дата	02.05.2004 00:54:35

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Обычно форумские критики забывают о 3-х составляющих марксизма. Говорят о Гегеле и Адаме Смите. А вся суть в 3-ем....

Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

И, когда в СССР, скопилось много плохих начальников - народ бросился "отбирать и делить" общественную собственность. Слишком многие хотели плохонькое, но свое. А сумма частей оказалась меньше целого. Вот и имеем, то, что имеем...

От	Товарищ Рю
К	Potato (02.05.2004 00:54:35)
Дата	08.05.2004 01:33:59

То есть, имеем в осадке...

>Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
>Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
>1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
>2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

... что Маркс был просто такой маленький глюпенький фуфнявый еврейский малшик. Таких простых вещей не понимать! да хоть бы на соседей своих посмотрел, ельки-пальки!

Между прочим, серьезный вопрос - где это у Маркса почитать, что он желал вечного счастья пролетариату, а не рассматривал его в качестве инструмента (согласитесь, что это не одно и то же)?

От	Potato
К	Товарищ Рю (08.05.2004 01:33:59)
Дата	08.05.2004 07:46:01

Re: То есть,

1. Разумеется, мы прекрасно знаем, что Вы гораздо умнее мальчиков Карла и Фридриха вместе взятых.

2. Таки каким имеенно инструментом в руках Маркса был пролетариат? Для каких целей? В чьих руках? И как им оные руки пользовались?

От	Александр
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	27.04.2004 16:47:55

Не "тот"гуманитарий

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Ну разве марксистка может посоветовать "того" гуманитария? Ее дело запутать, навести тень на плетень и т.д. Чтоб маркса пропихнуть. "Тот гуманитарий" - это Маршал Сахлинс. Лежит в копилке. (В переводе вашего покорного слуги, так что не взыщите за качество.) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Sadness_full.zip

От	Александр
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 19:46:12

Re: "Спрямленный" Вебер...

> ИМХО правильнее дать такую: единая историческая судьба – разные культур, но единый строй

И "строй" не единый.

>То для любых адептов (хоть Маркса, хоть Вебера) хочется сказать, что меня как технаря вообще несколько шокирует общий подход к моделированию у гуманитариев. Как-то так получается, что многие (как «классики» так и участники форума) пытаются использовать для прогнозирования поведения и управления сложнейшим объектом (обществом) самые простейшие однофакторные зависимости. Но ведь даже технологический процесс средней сложности невозможно вести зная лишь уравнения материального баланса для пары – тройки статических режимов работы установки.

А у них все дырки в теории Всеблагое Провидение затыкает Невидимыми Руками. Нам, естественникам, этой телеологии не понять. Видите ли, есть у Провидения высшая цель - "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих потребностей". И вот оно ведет человечество к этой цели невидимой рукой. Из этого откровения следует ряд выводов. Не только люди должны слушаться, Провидения, но даже природа: в марксизме все ресурсы неограничены, ведь они предназначаются для удовлетворения неограниченных потребностей; второе начало термодинамики неверно, потому что оно предполагает (пусть чисто теоретическую) тепловую смерть Вселенной, а следовательно ограниченность удовлетворения потребностей. А чтобы мы не рыпались вместо аргументов марксисты бьют по голове идеологической дубиной.

От	Iva
К	Вячеслав (24.04.2004 00:09:34)
Дата	24.04.2004 04:18:44

Про однофакторные модели -

Привет

это очень хорошо. :-)))))

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 12:42:05)
Дата	23.04.2004 16:51:10

Re: Долой манипуляторов!

>В каждом обществе есть определенные социологические типажи – они могут в чем то отличаться друг от друга, но в чем то и сходны (иначе и не может быть, ибо все люди – люди). Это естественно, или же вы нас упрекнете еще, что мы отрицаем наличие людей с разными чертами характера.

Не надо выкручиваться. Социологический типаж это не черты характера. Социологический типаж, как верно заметил Вебер, это "своеобразный склад психики, привитый воспитанием, в частности тем направлением воспитания, которое было обусловлено религиозной атмосферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятельности." (Протестантская этика стр. 62)

>Но набор типажей в каждом обществе (гос-ве) примерно одинаков.

Пытаетесть свести типажи к инстинктам и скрыть роль культуры? Грубая работа.

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

> Вы слишком легкую себе задачу поставили для доказательства: доказать что итальянцы в среднем темпераметней, чем англичане. То что вам действительно надо доказать содержится в приводимой вами же моей цитате: «в разных гос-вах люди настолько сильно отличаются друг от друга, так «что русскому хорошо, то немцу смерть»»

Доказано. Итальянцы не только "темпераментней" они еще и гораздо более компанейские, то есть менее индивидуалистичны. А следовательно что англосаксу здорово то для них смерть.

>>Структура догматов, социально-экономические процессы в обществе. Не нравилось бедным что богатые могут добрыми делами купить себе место в раю. Вот и искали причину почему это невозможно. Придумали предетерминизм. У Вебера ведь все описано.
>
>Я уже ничего не понимаю, так кто добрые дела то делал: богатые или бедные, кто покупал место, кому что не нравилось, причем тут предетерминизм (я такое слово то в первый раз слышу)? Вы уж нам изложите в двух словах концепцию Вебера на этот счет.

Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

"Глава 9 (О свободе воли). № 3: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению».
Глава 3 (Об извечном решении Бога). № 3: «Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти». № 5: «Тех людей, которые предопределены к жизни. Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства по вечному неизменному намерению своему, тайным решением и свобод¬ной волей своей; и сделал Он это из чистой и свободной милости и любви, а не потому, что видел причину или предпосылку этого в вере, добрых делах и в любви, в усердии в чем-либо из перечисленного или в каких-либо других чертах сотворенных им созданий: свершил Он все это к вящей славе высокого милосердия своего».
...
Если бы отвергнутые Богом стали жа¬ловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодо¬лимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к бла¬женству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно сво¬бодные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный по¬ниманию людей «небесный отец» Нового завета, ра¬дующийся обращению грешника, как женщина найден¬ной монете, вытеснен далекой от человеческого понима¬ния трансцендентной сущностью, от века предопределив¬шей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчай¬шей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изна¬чальны и не подвержены изменению, божественное мило¬сердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен." (Протестантская этика стр. 140)

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 16:51:10)
Дата	23.04.2004 18:56:28

а чего бедные так долго копили недовольство то?

> Отличия же несущественны для общественного строя (если конечно общества стоят на одной ступени развития ПС).

"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?
Впрочем ладно. Гораздо интересней, что вы так и не ответили на вопрос, чем обусловлено появление и распространение религиозного течения, которое в свою очередь (по мысли Вебера) и стало причиной капитализации Европы.
Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

>Вам и не понять с марксистской то зашоренностью. Книжки надо научные читать, а не хренотень заидеологизированную. Добрые дела все делали чтобы грехи искупить. Но богатым это было проще. Больше денег могли пожертвовать бедным и церкви. Это обстоятельство входило в конфликт с христианским "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А предетерминизм это

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 18:56:28)
Дата	23.04.2004 19:56:53

Ре: а чего...

>"Ступени" - брехология. Тоже из серии попыток свести культуру к инстинктам.

>Почему ступени развития производительных сил то брехология? Неужели научно-технический прогресс, развитие технологий производства – миф выдуманный марксистами?

Отнюдь. Марксистами выдумано что cвязь между технологией и обшественным устройством обьективна и однозначна потому что натуральна. Как связь котлеты и слюноотделения. "Ручная машина порождает феодализм, а паровая капитализм." (c) Mapкc. Видит человек котлету - пускает слюнки. Видит паровоз - делается капиталистом.

>Я понял ваши объяснения про недовольство бедных хитроумными и лицемерными богатыми. Ничего против не имею. Только вот вопрос в том, чего же это бедные так долго копили свою недовольство, ведь со времен написания священных текстов, о которых вы говорите прошли тысячелетия и на протяжении всех этих тысячелетий богатые также существовали.

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

От	Almar
К	Александр (23.04.2004 19:56:53)
Дата	23.04.2004 21:50:29

Ре: а чего...

Так дело не только и не столько в богатых, сколько в церкви. А католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела, колебаясь между цезарепапизмом и папоцезаризмом. А государственные дела требуют больших денег на содержание всяких "освобожденныx секретарей" вроде Коперника с Галилеем, Микельандйело и прочих бездельников. Поэтому интерес церкви к деньгам становился все более нездоровым и трудносовместимим с догматом. К тому же, увеличивая свою власть церковь становилась лакомым куском для мирских карьеристов. Купит какой-нибудь граф или герцог должность епископа, а привички старые остались. Скандал-с.

и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?

так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

От	Александр
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	24.04.2004 19:39:05

Попытки привить марксисту научное мышление заведомо обречены

>и опять вхолостую.

Как и любая попытка привить марксисту научный образ мышления.

> теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

>>Странно что мне, доктору философии, приходится все это обьяснять Вам, кандидату философских наук. Неужели кандидатов нинче не учат истории?
>
>так потому что вы доктор не той философии ("Федот да не тот")

Не той. Я доктор научной философии, а Вы кандидат жандармской.

От	NAC
К	Александр (24.04.2004 19:39:05)
Дата	25.04.2004 14:51:23

Re: Попытки привить...

Здравствуйте, Алесандр.

Вы писали к Альмару:
>Я не собираюсь пересказывать Вам весь учебник истории. С меня довольно того что я опроверг основополагающий постулат марксизма - что все в обществе определено однозначной реакцией "природы человека" на данные средства производства. Что касается амбиций католической церкви то можете поразмышлять на досуге над такими факторами как обращение европейских народов в христианство, раздробленность государственной власти и централизация церковной иерархии, угроза мусульманского нашествия нависшая над христианской Европой, падение конкурента на рынке христианства - Византии. О причинах доктринального характера я уж и не говорю, хотя презренность этого мира играла не последнюю роль.

А меня это заинтересовало и поэтому прошу помочь ссылочкой по затронутому Вами вопросу.

С уважением, Скляров

От	Iva
К	NAC (25.04.2004 14:51:23)
Дата	27.04.2004 23:09:42

Нехилый запросец :-).

Привет

Да я даже не знаю, что б так в одном месте.

потому, что вмешательство католической церкви в политику началось со времен Карла Великого ( но тогда церковь была слаба и просила его о помощи).

Потом, со времен клюнийских реформ церкви, церковь усилилась и началась ее борьба с Римскими императорами. Войны за Италию, гвельфы и гиббелины и т.д.

Полтом расколы папства и авиньонское пленение.

Возврат в Рим и усиление власти папы.

Вообщем почти вся история Зап.Европы с 800 по 1520 года.

Начинать надо с учебника Истории средних веков для исторических факультетов. А далее по ссылкам.

По борьбе пап с Гогенштауфенами? у меня есть книга "Св.Римская империя Притязания и действительность" автора не помню М.Наука 1979 или 80 года, но уже упакована всвязи с переездом.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Almar (23.04.2004 21:50:29)
Дата	23.04.2004 21:58:19

Ре: а чего...

Привет

>и опять вхолостую. теперь отодвигаемся на причину "католическая церковь в позднем средневековье буром перла в мирские и государственные дела". Но почему она раньше то не "перла".

И раньше лезла - гиббелины и гвелфы - лет 200 резались.

И расточатся врази Его!