От Potato
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.05.2004 09:20:06
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Ну и где же интеллигенция в этом отрывке? Согласно этому тексту, за забастовками стояли Ельцин и руководство шахт. Люди типа Сахарова, Лихачева или Ковалева не упоминаются. Инженеры с шахт (можно еще добавить к ним врачей из местной поликлиники и журналистов из местной газеты) оказались не умнее простых рабочих. Но как мы знаем, если человек знает сопромат или генетику, это еще не значит, что он разбирается, скажем, в экономике.

Но давайте прочитаем Ваш отрывок еще раз. При этом надо учитывать две вещи:
Бо-первых, всем нам трудно предсказать последствия наших действий. Например, в шахматах есть такое понятие - жертва фигуры. Шахматист делает вид, что "зевнул" фигуру, чтобы отвлечь внимание противника от запланированной комбинации. Если противник примет "жертву", то в результате проиграет. Так же случается в жизни - вроде бы наши действия дают нам сиюминутную выгоду, но в долгосрочной перспективе оказываются невыгодными.

Бо-вторых, когда мы строим свои логические построения, мы исходим из неких аксиом. И, естественно, результаты зависят от оных аксиом. Так что с логикой у шахтеров все в порядке. Только исходные положения подкачали.

Вот Вы говорите:
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
--- конец цитаты.

Вы исходите из того, что: СССР неплохо обеспечивал своих граждан. А капитализм - это капитализм (не будем вдаваться в детали). А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна. Вот отсюда и вытекали их симпатии к группе Ельцина, которая и помогла сформулировать эти требования.

Вам не нравится главный пункт Генерального типового тарифного соглашения: «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Но против справедливости ведь никто возражать не будет. А рынок - это то, что обеспечивает хорошую жизнь на Западе.

Вас удивляет, что шахтеры по сей день считают то время «самым счастливым временем в их жизни». Так ведь всем нам, грешным, ох как не хочется признавать свои ошибки. С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать.

А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов? Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских. Мне кажется, как минимум, с 70-х годов. А потом пришел Горбачев и занялся разрушением и дискредитацией КПСС.

Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...
От Александр
К Potato (15.05.2004 09:20:06)
Дата 15.05.2004 19:00:02

Для марксистов все русские - быдло

>С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать...
>А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов?

Из "манифеста коммунистической партии". Там все про борьбу пролетариата, а не про служение Родине, про зарплату да про "дешевые цены ее товаров", которые "снесут все китайские стены".

> Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских.

Это точно. Советских просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина. И мозги русским детям промывали западные. В основном марксисты с их классовой борьбой, утверждениями что не надо думать - все из бытия, "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день", да баснями что более прогрессивен тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда.

>Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

А ее никто и не шпыняет. Изучаем только что марксисты сделали с ее мозгами да прикидываем как чинить.
От Potato
К Александр (15.05.2004 19:00:02)
Дата 17.05.2004 10:50:58

Re: Для марксистов...

Видите ли, на форуме постоянно попрекают интеллигенцию в недовольстве жизнью в СССР. Когда я указал на то, что другие слои тоже были недовольны и привел в пример шахтеров, было заявлено, что интеллигенты руководили шахтерскими забастовками. Доказатальств я пока не видел. Уверен, что Вы внесете ясность в данный вопрос. И никто более не посмеет бедную интеллигенцию шпынять.

Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте. Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Вот вы говорите: "Советских [пропагандистов] просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина". Интересно, в каком СССР Вы изволили проживать? В Вашем СССР не было Отделов Пропаганды ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ? Не было пропагандистов общества "Знание"? Не проводилось политинформации по месту учебы/работы? По радио и телевидению не было передач последних известий? Интересно... Кстати, вышеупомянутые пропагандисты утверждали, что СССР передовое государство, ибо зашло дальше других в строительстве социализма. А государства Запада - отсталые, ибо живут при капитализме. И развитой СССР показывает отсталому Западу его завтрашний день.

ЗЫ. В разное время я задал Вам массу вопросов, на которые Вы, к сожалению, не ответили. Позволю себе повторить несколько из них.
1. Почему Жуков спас Хрущева? Потому что был "марксистской задницей"?
2. Почему Сталин не запретил преподавание марксизма?
3. Каков был результат Хрущевского внедрения кукурузы? Хотелось бы статистику...

Заранее премного благодарен...
От Александр
К Potato (17.05.2004 10:50:58)
Дата 17.05.2004 16:41:52

Re: Для марксистов...

>Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте.

Из того что на Западе больше барахла никак не следует что наду уничтожать свою страну. Эту аксиому рабочие нашли в "Манифесте". В "Манифесте" они и их кукловоды прочитали что нужно делать в такой ситуации - громить китайские стены в погоне за забадным барахлом и плевать на отечество, которого у них якобы нет.

> Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Они не предсказали, а спровоцировали.
От Potato
К Александр (17.05.2004 16:41:52)
Дата 19.05.2004 07:58:15

Так интеллигенция виновата, али нет??

Так интеллигенция виновата, али нет??

Наверно, мы так и не узнаем. Не хотите нас просветить. И о Жукове - марксистской заднице - не хотите рассказать. Ну хотя бы про кукурузу рассказали бы... Ну, пожалуйста!!!

Вот Вы пишете, что шахтеры разрушали свою страну. Но Вы не уточняете, делали ли они это сознательно или нет. Тов. Кара-Мурза привел список их требований:

«На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

--- конец цитаты.

Ну и где здесь требование разрушить СССР? Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли? Даже требование «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа» не означало полной ликвидации СССР. Ведь Ленин и Сталин создали СССР, как союз формально независимых республик с правом отделения. Украина и Белоруссия были даже членами ООН.
Формально РСФСР - Россия существует до сих пор. Только КПСС-шных марксистов скинули. Чем Вы недовольны?

Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Заранее премного благодарен.
От Александр
К Potato (19.05.2004 07:58:15)
Дата 19.05.2004 09:37:33

Re: Так интеллигенция...

>В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
> К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
>В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

>--- конец цитаты.

>Ну и где здесь требование разрушить СССР?

И действительно, где это оно завалялось? Ну никак не разглядеть. Ну требуют отделить церковь (кпсс) от государства, ну распустить Союз (руки прочь от Литвы), ну убрать государственную цензуру СМИ, отнять телеканал у СССР и передать его местечковым сепаратистам, ну допустим требуют смены политического руководства и общественно-политической системы. Где же здесь требование "разрушить китайские стены" которое интеллигенты почерпнули на лекциях по "научному" коммунизму из "манифеста коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса?

> Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли?

Не так. Требований скинуть марксизм как раз нет. А марксистское требование скинуть "азиатскую деспотию" и учредить свободный рынок есть. «Обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». То есть советская зарплата объявлена ими несправедливой, а справедлива по их мнению марксистская, рыночная.

>Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше,

Прочитали.

>А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Маркс и марксисты:

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Советский трудовой коллектив-община - прочная основа восточного деспотизма. Она ограничивает человеческий разум делая из него покорное орудие, накладывая рабские цепи традиционных правил, лишая всякого величия, всякой исторической инициативы. На западе нет деспотизма КПСС, разум не лишен величия и не превращен в орудие, он свободен от рабских цепей традиционных правил, которые не могут более мешать ему предпринимать ради наживы, он велик и проявляет историческую инициативу выборая из кучи партий, в том числе коммунистических, и участвуя в революциях тоже ради наживы. Не то что в совке. От того и жрут там больше что свободны наживыться. "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.
От Potato
К Александр (19.05.2004 09:37:33)
Дата 20.05.2004 08:56:54

Обвиняете русских в местечковости? Вы что-то имеете против русских?

1. Обвиняете русских в местечковости?

Так почему РСФСР не имела права на свои радио и телеканалы? Вы что-то имеете против русских?

2. С разрушением СССР шахтерами Вы передергиваете. СГКМ пишет о их требованиях: шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа».

3. О КПСС. Вы неоднократно утверждали, что в СССР после смерти Сталина заправляли марксисты. Ну и где же они были, если не в КПСС????

4. Вы продолжаете голословно утверждать, что шахтеры вычитали у Маркса, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР". Будьте добры привести цитату.
С другой стороны, Вы сами говорите, что "жрут там больше". Значит, шахтеры вычитали у Маркса, а Вы дошли своим умом? Так как прикажете Вас понимать?

5. Кажется, я Вас понял. Когда Маркс писал "Британское владычество в Индии", он в завуалированной форме описывал СССР в 1989 году. Этакий Нострадамус.

6. О столь любимой Вами общине. Ну и где вы видите требование шахтеров разрушить трудовые коллективы? Наоборот, успех их забастовок был основан на сплоченности их коллективов и профсоюзов. Вообще, перестройщики и лично тов. Горбачев много говорили о расширении прав трудовых коллективов, их участии в управлении предприятиями, и т.д.

7. Вот Вы говорите: "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.
--- конец цитаты.

Значит, Вы не можете объяснить, была ли виновата интеллигенция. И обосновать свою точку зрения. И обьяснить, почему Жуков спас Хрущева Вы тоже не можете. А жаль.....