От Баювар
К Вячеслав
Дата 07.05.2004 16:19:49
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Вы обратили внимание на инверсию?

>> Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей.

>Понятно, льготы, привилегии и место прописки - вещи от людей неотделимые и очевидно биологического происхождения, не то что кошельки. Так? А может это все продукты общественных отношений?

Ох уж эти мне обобщения! Нам, татарам, один... продолжение знаете?

Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

>Вы наверно были очень хорошо знакомы со многими обкомовскими работниками?

Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

>> Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское.

>Если я сытый, но не в состоянии купить автомобиль, а вы - можете, то тогда это действительно житейское дело.

А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

>Кстати, измена жены дело тоже житейское и об этом также пишет вся известная «культура», значит получается, что вы не против того, чтобы жена вам изменяла?

Хороший пример. Рогоносец -- однозначно лузер, к тому же -- носитель отрицательных качеств. Так по "культуре". Не то бедняк: "Бременские музыканты", Роберт Бернс... И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>> Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Это то причем? «Кутящие» везде хуже живут.

Деньги были-сплыли, человек остался.

>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>Где, где, в магазине!

Ага, по "первой необходимости".

>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

Хм.

>> Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

>Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

Не делятся.


От Вячеслав
К Баювар (07.05.2004 16:19:49)
Дата 08.05.2004 03:37:45

Re: Вы обратили...

> Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

> Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

> А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

> И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

А чего ими восхищаться, когда они есть?

>>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>>Где, где, в магазине!

> Ага, по "первой необходимости".
Чего? Уже у нас и хлеба не было?

>>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

> Хм.
Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

>> Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

> Не делятся.

А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

первый сорт - А много больше 1,
второй сорт – А больше 1,
третий сорт – А приблизительно равно 1,
четвертый сорт – А меньше 1.

А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

Первый сорт – В много больше 1,
Второй сорт - В больше 1.

А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.
От Баювар
К Вячеслав (08.05.2004 03:37:45)
Дата 11.05.2004 01:32:01

Не нужна мне сортность -- и баста!

>А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Полкан и летеха кроме получки (водитель мусорной машины тоже неплохо зашибает) отличаются еще зимними шапками. Войновича про шапку читали? Так пусть эти казарменые уставы у них в армии и остаются за заборами, мне они противны.

>Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

>А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

>Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

Вы бы из той литературы пару примерчиков привели, что ли! Я-то наготове с положительными бедняками, невиноватыми (виновны другие) бедняками.

>> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>А чего ими восхищаться, когда они есть?

А когда нет?

>> Ага, по "первой необходимости".
>Чего? Уже у нас и хлеба не было?
Сотый раз уже: необходимое было у всех в достатке.

>Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

>А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

>первый сорт - А много больше 1,
>второй сорт – А больше 1,
>третий сорт – А приблизительно равно 1,
>четвертый сорт – А меньше 1.

>А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

>Первый сорт – В много больше 1,
>Второй сорт - В больше 1.

>А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.
От Вячеслав
К Баювар (11.05.2004 01:32:01)
Дата 11.05.2004 12:25:02

Заканчиваем

> Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Давайте на личностях. Я вот себя сравниваю со своим отцом, по большому счету у него было все: интересная работа, 2-е детей, квартира, время и возможности для увлечений и отдыха. По вашей классификации «сорт» у него был самый, что ни наесть низший (ни привилегий, ни московской прописки). Сами понимаете, что мне хотелось бы жить ни хуже чем он. Однако возможностей для этого в постперестроечной России гораздо меньше и приходится выбирать. Так как у меня двое пацанов, то об интересной работе приходится забыть (на ней и себя прокормить трудно) и я вынужден больше «бабки зашибать», а это занятие ни удовлетворения мне, ни пользы обществу не приносит. Про увлечения и говорить не приходится. При этом для своей провинции я живу очень даже неплохо, однако относительно москвичей и местных новых русских (как правило детей тех кто раньше привилегиями пользовался) я уже стал вторым сортом. Короче, не застал бы я советского периода, то думал бы, что я рылом не вышел, а так я просто считаю себя преданным и ограбленным совком, будущую жизнь которого можно охарактеризовать одним словом – бесперспективаняк, более того, я знаю кто в этом виноват, а вот в поисках ответа на вопрос «что делать?», я и забрел на этот форум.

> Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

А я и не говорю что это профессия, это именно проявление сортности.

> Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

Вот здесь я с вами согласен, кому что нравиться. Однако у меня к вам просьба, когда мы здесь подобие советского строя восстановим, Вы уж пожалуйста из-за бугра не кричите о «сортности» и «правах человека», т.к. разные у нас с Вами взгляды, а жить здесь придется мне и моим детям.

> А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

Так я и говорю, что относительно тех кто ходит и Вы и я - второй сорт, правда вам такая сортность по барабану, а вот меня напрягает.

> Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

У Вас дети есть? А то ведь если только за себя отвечать, так сейчас в РФ по сравнению с СССР – свобода и раздолье, правда, в конце все более отчетливо виднеется большое кладбище.

> Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.
Ну и счастливо Вам ваши витамины есть. Только, плз, не надо к нам на баррикады да еще за Ельцина, лучше уж живите спокойно где вам нравится. :)
Все, флейм заканчиваю.

Всего хорошего,
Вячеслав
От Durga
К Вячеслав (11.05.2004 12:25:02)
Дата 11.05.2004 18:42:35

Не стоит не разобравшись.

Сначала скажем о проблеме вообще, как она есть, так сказать в теле, а потом уже о манипуляциях, которые с этим вопросом связаны.

Речь идет о распределении, какая разница между рассматриваемыми распределениями. Баювар хочет здесь выразить то, что называется "деньги не пахнут", а точнее сведение конкретного труда к абстрактному из-за обмена при товарном производстве. В общине в идеальном случае рапределение осуществится с учетом множества факторов, например на собрании (фильм "Гараж" это показывает). Труд людей был общественным, а потому и распределение путем согласования интересов всего общества, и тут важна принадлежность к обществу, которое чужаков отвергает (оно вполне может попользоваться директором рынка и выкинуть его за ненадобностью, как внешнее явление - для вхождения в члены общины нужно решение всей общины, а не махинации ее правления). В общине существует постоянная информационная связь между тем, что человек делает, что с ним происходит, каковы его прошлые заслуги и можно ли их учитывать, и тем, чточеловек от общества получает. Уравнительное распределение вовсе не обязательно - община может даже очень сильно оценить кого-либо из своих членов. Но всякий раз за этой оценкой будет стоять та или иная общая идеология, делающая ее справедливой. Важным является вынужденность информационной открытости (обмануть можно попробовать, но это чревато, если всплывет - тот же "Гараж") и демократичность (учет каждого голоса, в идеале - право вето каждого члена)

Интересно, что за оценками Баювара стоит именно идеология, хотя и странным зигзагом.

Когда речь заходит о деньгах, то говорится о другом типе общества. Какое тут отличие? Во-первых, информационная закрытость (деньги не пахнут), во-вторых отсутствие общественного влияния, связывания с мнением других людей. Все являются внешними, всеми можно и нужно попользоваться и выкинуть (как директора рынка).

Чем одно лучше другого?
Во-первых быть одним или другим не выбирается - если жизнь или производство носят частный характер, то естественно будут преобладать формы второго, а если общественный - то первого типа.

Чем недоволен Баювар? Он видит здесь где-то сортность. Где? Ну например в том, что ветеран войны, когда об этом узнают, сразу восстанавливается из "отверженных" (в Гараже). Он, де, выше сортом... С деньгами никого не интересует ни твое будущее, ни прошлое ни настоящие и (это уже манипуляция) ни как ты их добыл (сейчас на самом деле уже интересуются, вт.ч. и на западе), а потому (еще одна манипуляция) любой человек, что пенсионер, что менеджер, что ветеран может их иметь (на самом деле это еще большой вопрос).

Ему важно, что для того чтобы что-то иметь не нужно отчитываться перед обществом, соизмерять свои действия с его идеологией, так или иначе зависеть от других людей. Мол деньги отдельно от людей, а в обществе каждый человек носит неотделимый информационный багаж своих действий.

Нас интересует такой вывих сознания: Советское общество предоставляет людям у власти специальную поликлинику, магазины, и т.п., а всем остальным - неспециальную - и это считается сортностью. Сегодня общество предоставляет людям у власти любую лучшую клинику в любой стране а остальным либо ничего, либо жалкие остатки советского времени - и это уже не сортность. Со стороны это выглядит так, будто у него был приборчик, меряющий сортность - при СССР он показывал высокое значение сортности и вызывал возмущение. Произошла перестройка, и на приборчик пошел на порядок больший сигнал. Прибор зашкалило и он сгорел. Теперь стрелочка на нуле, и всё чистенько-ладненько.

Это и удивляет и требует понимания. То есть важна не лучшая сортность, как потенциальная возможность к получению хорошенького, а важно как именно этого хорошенького достичь.

Важно не соизмеряться с идеологией общества и с мнениями других людей. А как можно не соизмеряться с мнениями других людей и с идеологией, если ты всё равно для этих людей что то делаешь? Замкнутый круг.

Пока идея состоит в том, что причина недовольства вызвана социальным детерменизмом в СССР. Был набор перспектив что-то делать и что-то получать, пусть даже что-то неплохое делать и очень неплохо получать, но этого мало. Общество, которое интересует Баювара - лотерейное общество, в котором всегда существуют массы пусть даже обманчивых, но манящих перспектив - в идеале купить весь мир. Вечная надежда вытянуть счастливый билет, прислать пять фантиков и выиграть несколько миллионов, на худой конец пойти в поле чудес и там сам Якубович завалит сладостями по самые помидоры. Каждый вынуждается верить в перспективу скорого роста когда ему повезет, ну а сейчас ему просто не повезло, или он просто пока не хочет. ТВ должно постоянно показывать картины скоробогатых полнейших профанов (если этот идиот выиграл, то я то и подавно), чтобы поддержать эту азартную игру. Отсюда и обидное для них и странноватое для нас ругательство - лузер, неудачник. Эта случайность везения как основа общественной идеологии в СССР невозможна, ибо такое распределение явно несправедливо.

А так никаких тебе звезд с неба. Вот эта мечта и греет людей, иначе что там кроме смерти...

Пока в вопросе еще полной ясности нет.
От Вячеслав
К Durga (11.05.2004 18:42:35)
Дата 12.05.2004 02:21:43

Re: Не стоит...

Почему не разобравшись? Мне показалось, что я прекрасно понял Баювара (правда досадно, что он не понимает меня). Человек живет в состоянии практически полной индивидуальной свободы, ну и разумеется мыслит ее категориями. Тут ведь поразительно то, что человек отказывается признать альтернативное мировоззрение и иную шкалу ценностей. Если мы с вами можем ему сказать: «живи как хочешь, только нам не мешай», то у него наблюдается явное отрицание права на жизнь общества с иной идеологией, сразу идет штамп - сортность. И основная проблема не в том, что он так считает. Это не «вывих сознания» (тут вы не правы), какой там «вывих» если у него этика другая. Основная проблема в том, что он и не пытается объективно посмотреть на вещи или примерить другие критерии справедливости, для него их просто не существует. Вот он тот самый западный тоталитаризм, о котором СГ писал и который в лице местных марксистов бичует Александр. Самое паскудное, что у нас нет «мирного» механизма заставляющего их признать право на жизнь нашей самобытности. Неужели между нами так всегда и будет: или конфронтация, или война на уничтожение?