От AMJ
К Ростислав Зотеев
Дата 16.04.2004 10:45:52
Рубрики Образы будущего;

Re: Реминисценции...


>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.

Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...

> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.

>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".

По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...

>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>++++++++
>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям

Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.

>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>+++++
>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
От Ростислав Зотеев
К AMJ (16.04.2004 10:45:52)
Дата 16.04.2004 19:23:53

Реминисценции...

Здравствуйте !

>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.
>
>Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...
+++++
Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>
>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
+++++
Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>
>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
+++++
Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>++++++++
>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>
>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
++++++++
На вскидку.
Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>+++++
>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>
>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
+++++
Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 17.04.2004 13:16:12

В начале 80-х годов Колмогоров уже был преодолён в геометрии

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".

>>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>>
>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский


>>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>>
>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>>++++++++
>>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>>
>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>>+++++
>>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>>
>>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
>+++++
>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

>С уважением,
>Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (17.04.2004 13:16:12)
Дата 17.04.2004 13:35:18

опять я (предыдущее отправил раньше, чем кончил)

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".
А они вполне традиционны. Никаких "множеств", "конгруэнтностей" и других колмогоровских несообразностей.

Колмогоров потерпел фиаско после того, как (слепой, между прочим) Понтрягин опубликовал в журнале КОММУНИСТ в 1980 году критическую статью о его с соавторами учебников по геометрии, (обвинив, между прочим, в недостаточной наглядности).

Объяснение этому такое было: к концу 70-х годов первые выпускники по колмогоровским учебникам начали поступать в ВУЗы, где их приходилось чуть ли не переучивать. Тут то и "всплыл" Понтрягин.
Конец 70-х, а не 80-х!

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Не надо тут всяких намёков на еврейство! Сам русский по национальности Андрей Николаевич систему аксиом придумал! Не было там никаких Бриркгофов! И рядом не стояло!


Ю>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
Ю>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Опять же, см. выше, речь идёт об учебнике - вполне традиционном -академика Погорелова.

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский учебник.

Так что в геометрии колмогоровские "выкрутасы" были предолены к началу 80-х годов окончательно, погореловский учебник использовался уже с 1981 года. Так что не надо наводить тут тень на плетень! А то вишь ли Биркговы ему тут чудятся!
От AMJ
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 16.04.2004 20:34:25

Re: Реминисценции...


>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Вы в приемной комиссии были? Единственный признак деградации, который я для себя отметил - ликвидация второгодничества, из-за чего оценки специально натягивались. Другой признак был в национальных окраинах - невероятное количество медалистов на Кавказе (по воспоминаниям членов приемной комиссии).

>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Я тоже думаю, что вряд ли. Геометрический учебник был краток и ясен как никакой другой.

>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

Да читал я Шафаревича и подобных. Мы то речь про образование ведем, а не про поиски нации виноватой во всех русских бедах ...

>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.

Так это тема лишь на 2-3 урока, а не концепция курса. А курс был поставлен неплохо, прадва, я ботанику не любил.

>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.

Дык, в зоологии как раз это всё и вводилось. Основные системы организма, навскидку - кровеносная, давались в историческом эволюционном развитии.

>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

Так и это всё изучалось именно по системам, как сейчас помню Учебник для 8 класса. Я потом ещё анатомический атлас взял, а после начал работать над культурой тела ;-) Очень меня картинки из атласа поразили. Даже главка в конце была об оказании первой помощи, только наша учительница ботаникой больше увлекалась, так что мне потом классу про мейоз пришлось урок проводить.

>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

Так я учебник анатомии и привёл в пример. Одни любили Сапина (тот что новый, с новой номенклатурой, и подлиннее, издан в середине 80-х)), другие любили Привеса (постарее, со старыми названиями, покороче, издан в 70-х или 60-х), ещё какой-то совсем старый учебник был (допривесовский), так им вообще никто не пользовался, даже у преподавателей не видел. Атласы стандартные, что старые, что новые.

Гистология всегда была ужасной. Для уяснения приходилось пользоваться переводными (у кого были). Струковский учебник по патанатомии совсем неплох был, старым не пользовались.