От Iva
К Павел
Дата 02.04.2004 18:37:22
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Предлагаю с

Привет

так саввинков тоже революционер, поэтому его примирения с большевиками - вполне логично. Можно, более того, рассматривать его борьбу с ними как недоразумение.

Он с ними за власть воевал, а не за идею.

Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.


И расточатся врази Его!
От Павел
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 05.04.2004 15:32:52

Кто же такие белые?

>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.

Какая чепуха! Белые - либеральствующие эсеры, меньшевики и кадеты. Монархистов там практически не было - или они не выпячивались. Достаточно хотя бы посмотреть как отреагировало белое движение на казнь царя с семьей.
От Тупорылая Акула
К Павел (05.04.2004 15:32:52)
Дата 05.04.2004 16:50:40

Поддерживаю

>>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.
>
>Какая чепуха! Белые - либеральствующие эсеры, меньшевики и кадеты. Монархистов там практически не было - или они не выпячивались. Достаточно хотя бы посмотреть как отреагировало белое движение на казнь царя с семьей.

Белые - это ВСЕ кто против большевиков И зеленых. Зеленые - да, выделены, о остальные нашли друг друга, значит это одна группа.
От Scavenger
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 04.04.2004 15:17:03

Re: Савинков и "белые"

>так саввинков тоже революционер, поэтому его примирения с большевиками - вполне логично. Можно, более того, рассматривать его борьбу с ними как недоразумение.
Он с ними за власть воевал, а не за идею.

Не согласен. Он и за идею тоже воевал. За белую идею, за власть интеллигенции, а не Советов.

>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.

Проект то у них, белых, был один, несмотря на то, что они были совсем разные. С Савинковым - совсем иное дело было. Он был просто органически против любой репрессивной власти, этакие полуанархист. Поэтому он поступил так, как еще Достоевский в "Бесах" предсказывал - когда утопия начала осуществляться с остервенением стал ее разрушать.

Насчет противников большевиков - "зеленых" же никто не называет "белыми". Они органично противоположны и "белым" и "красным". Части красных уж точно.

С прадником!
С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (04.04.2004 15:17:03)
Дата 19.04.2004 00:12:23

О "белом проекте"



>Проект то у них, белых, был один, несмотря на то, что они были совсем разные.


Александр, меня очень заинтересовало это утверждение. Я, например, считаю, что у белых никакого адекватного действительности проекта не было. Прошу Вас хотя бы в общих чертах описать этот самый «белый проект».
Сергей.
От Scavenger
К Monk (19.04.2004 00:12:23)
Дата 19.04.2004 19:34:46

Re: О "белом...

>Александр, меня очень заинтересовало это утверждение. Я, например, считаю, что у белых никакого адекватного действительности проекта не было. Прошу Вас хотя бы в общих чертах описать этот самый «белый проект».
>Сергей.

Сколько угодно. Можно выделить черты этого проекта. Другое дело, что он был "шизофреничный". Вот хотя бы навскидку:

1) Единая и неделимая Россия (никаких автономий и федераций)
2) Мирные отношения с Церковью (в отличии от национализации у большевиков.
3) Учредительное собрание и непредрешенчество (в политических вопросах)
4) "Прогрессивное" рабочее законодательство и разделение общины, продолжение реформы Столыпина.

Больше правда на консенсус, чем на проект смахивает. И главное - сохранение прежних сословных отношений, как в Англии, только с новым уровнем. То есть такой капитализм с феодальными атрибутами на аглицкий манер.

С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (19.04.2004 19:34:46)
Дата 19.04.2004 23:04:31

Re: О "белом проекте"

>Сколько угодно. Можно выделить черты этого проекта. Другое дело, что он был "шизофреничный".

Я это и имел в виду, когда говорил об «адекватности действительности».

>Больше правда на консенсус, чем на проект смахивает.

Это точно. Одно непредрешенчество чего стоит. Правда, и как консенсус программы белых были очень слабы. Зачем, например, крестьянам продолжение реформы Столыпина после проведённой большевиками социализации земли?
Думается, что не очень корректно называть эти идеи «белым проектом». Это создаёт у многих людей неверную иллюзию, что в России в ходе гражданской войны существовала реальная жизнеспособная альтернатива «красному проекту».
С уважением, Сергей.
От Scavenger
К Monk (19.04.2004 23:04:31)
Дата 21.04.2004 16:24:18

Re: Альтернативные проекты.


//Думается, что не очень корректно называть эти идеи «белым проектом». Это создаёт у многих людей неверную иллюзию, что в России в ходе гражданской войны существовала реальная жизнеспособная альтернатива «красному проекту».//

Внутри красного проекта был еще и так называемый «зеленый проект». Кара-Мурза видимо считает, что это «гунн», который не хотел ничего делать, только лентяйствовать и грабить. Но Махно и кронштадтцы не совсем подходят на такую роль. «Советы без коммунистов» - это был сильный лозунг. Речь шла о конкуренции типа идеократической структуры (коммунисты или - ?). Вот что было бы если бы он победил, как бы он трансформировался и т.д. – это интересный вопрос. Но он был побежден в зародыше, чтобы стать ресурсом для Сталина...

С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (21.04.2004 16:24:18)
Дата 21.04.2004 20:48:46

Re: Альтернативные проекты.



>Внутри красного проекта был еще и так называемый «зеленый проект». Кара-Мурза видимо считает, что это «гунн», который не хотел ничего делать, только лентяйствовать и грабить. Но Махно и кронштадтцы не совсем подходят на такую роль.
Дело здесь, наверное, не в том, что зелёные были «гуннами». У Эренбурга в одном из произведений о революционном времени передан любопытный разговор крестьян (может быть, воспроизведу не совсем точно, но смысл передам верно). Разговорились крестьяне в пути в вагоне о власти: помещики были – плохо; хорошо, что мы их прогнали. Пришли большевики, получше помещиков, но тоже стали устанавливать власть, свои порядки. Мы их тоже выкинули. Теперь установили на сельской колокольне пулемёты, никого к себе не пускаем. Вот это настоящая жизнь, без всякой власти. Лучше и представить нельзя.
Для меня этот художественный сюжет – квинтэссенция действий зелёных. «Советы без коммунистов» - это, прежде всего, лозунг против сильной власти, которая железной рукой возрождает государственность в условиях хаоса и анархии. Не могу себе представить, чтобы зелёные «потянули» ответственность государственной власти. Тем более что теоретиками «зелёных» были анархисты.


//«Советы без коммунистов» - это был сильный лозунг. Речь шла о конкуренции типа идеократической структуры (коммунисты или - ?). Вот что было бы если бы он победил, как бы он трансформировался и т.д. – это интересный вопрос. Но он был побежден в зародыше, чтобы стать ресурсом для Сталина...//

Александр, можно ли поподробнее, что конкретно стало ресурсом для Сталина и как он его использовал.
С уважением, Сергей.
От Scavenger
К Monk (21.04.2004 20:48:46)
Дата 23.04.2004 18:40:21

Re: Альтернативные проекты…

Дело здесь, наверное, не в том, что зелёные были «гуннами». Не могу себе представить, чтобы зелёные «потянули» ответственность государственной власти. Тем более что теоретиками «зелёных» были анархисты.//

Да, вы правы. Но проблемы, против которых выступили зеленые пришлось Сталину решать.

//Александр, можно ли поподробнее, что конкретно стало ресурсом для Сталина и как он его использовал.//

Предлагаю вам мой ответ из разряда старых дискуссий о Ленине:

Почему Ленин, хотя и загадка, но деятель положительный скорее, чем отрицательный? Поскольку он широк по натуре, он русский. И в своем атеизме и нигилизме он тоже русский. Как сказал Митя Карамазов: «Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Ленин строил СССР по идеям социализма, которые в виде общинного коммунизма были имманентны (внутренне присущи) русскому народу. Но при этом социализм Ленина был атеистическим и нигилистическим, он зачастую ломал там, где нужно было строить, создавал хаос. Все это накладывалось на участие еврейских радикалов, которые были одержимы специфическим мессианизмом но без которых революции было не выжить (несколько десятков тысяч евреев добровольно пошли на службу Советскому правительству). Вот почему Ленин вынужден был терпеть Троцкого, которого можно назвать вторым крупным лицом революции. А снизу фанатизм Ленина и Троцкого воспринимали массы народу, у которых были свои счеты. Так крестьяне как субэтнос сводили счеты с казаками, евреи с черносотенцами, интеллигенты с крестьянами и т.д. Гражданская война в которой и существовал Ленин наложила кровавый отпечаток на его деятельность. Будучи по природе хотя и доктринером но человеком не жестоким, он стал палачом, т.к. вынужден был постоянно гасить взрывы социальной и национальной мести в распавшейся стране. В результате Ленин достиг цели – в 1922 году был образован СССР – восстановлено государство. С 1923 по 1924 Ленин уже теряет нить управления страной из-за болезни.
Парадокс русской революции Октября 1917 в том, что все строилось по трем идеям, три течения участвовали в революции:

1) Ленин и интеллигенты-социалисты, которые постепенно переходили к мысли о социализме в одной стране (почему Сталин явился преемником Ленина). Проект Ленина был прост – спасти социалистическую революцию, а для этого надо было спасти Россию, восстановить ее. Он олицетворял компромисс между патриотизмом и интернационализмом.
2) Троцкий и др. еврейские радикалы. Их идеалом было мессианское чаяние царствия «народа Божия» - Израиля. Но черты Израиля ими были перенесены на пролетариат, а с пролетариата на себя, на партию, в которую хлынули еврейские низы. Чувствуя себя Моисеем Троцкий относился к не-европеизированным крестьянам как к мелкобуржуазной стихии, к чему-то темному, архаичному, во всем противостоящему этосу просвещенного еврея-радикала. Поэтому их проект – это мировая революция, перманентная война с миром капитала как вне, так и (после того как революция 1917 победила) внутри страны. А это и означало уничтожение Церкви, крестьянского культурного субэтноса, казаков…Если бы проект Троцкого воплотился полностью в жизнь – погибла бы и Россия и революция.
3) Махно, кронштадцы «зеленые», анархисты… Короче говоря народные массы, которые желали от революции двух вещей: воли (свободы от всякой власти) и Царствия Божия на Земле (крестьянского града Китежа). Им была присуща русская стихийность. Эта масса колебалась между третьим путем (анархизмом) и коммунизмом. В конечном итоге люди такого типа пошли за Лениным и затем, после его смерти, поддержали Сталина. Предельное чаяние воли сменилось в них жаждой вождя, который спасет их от объевропеивания по Троцкому.

В истории России эти три тенденции воплощались по разному в разное время за все годы Советской власти. Период с 1917 по 1920 годы был периодом постоянной борьбы и временного союза всех трех течений. После 1920 года с 1921 начинается борьба «Махно» с красными , а затем победа «Ленина» и «Троцкого» в едином союзе. С 1922 по 1923 год союз «Троцкого» и «Ленина» ослабевает и наконец с 1923 по 1929 год «Троцкий торжествует практическую победу, ослабленную НЭПом как завещанием вождя. Но в недрах этого течения таится «Сталин» или четвертый проект, которому мы и обязаны зрелым СССР. Державный «Сталин» совершает временный союз с «Троцким» ради ускоренного проведения нужной стране коллективизации и индустриализации. Но с 1933 года перед «Сталиным» встает угроза нового «Махно». Перед лицом этой угрозы начинается уничтожение «Троцкого», которое достигает апогея в 1938 г. С 1939 по 1956 год устанавливается народная диктатура «Сталина», который (как проект) подавляет и «Троцкого» (радикализм) и «Махно» (крестьянскую вольницу). После чего «Махно» исчезает совсем, как и его база «доиндустриальный человек» в СССР… Троцкий же перерождается, чтобы вступить в борьбу в новом виде. С 1956 по 1964 год Хрущев и его элита выступает как «подражательный Троцкий». Вновь возобновляются мечты о мировой революции, репрессии против Церкви, только нет уже потребности в подавлении «Махно», поэтому быт крестьянства облегчается. Происходит демобилизация ГУЛАГа, вообще крепостной строй, нужный в войну рушится и страна окончательно урбанизируется. Но «Сталин» не дремлет и с 1964 года вновь возрождается в виде «тоски». Проект Брежнева можно назвать по аналогии не «подражательный Троцкий», а «утраченный Сталин». При нем происходит наращивание могущества, но и становится явным идеологическое бессилие. Проект Сталина был мобилизационным и был нужен СССР перед лицом таких безжалостных врагов как троцкизм и фашизм. «Малый проект» Брежнева был не нужен и ничтожен. Ведь со времен «подражательного Троцкого», а именно с 60-х годов, в недрах СССР росла сила нового антикоммунистического радикализма. Ее можно назвать «Диссидент». Проект «диссидент» включал в себя всех, кто был против СССР по разным причинам (от Сахарова и Солженицына, до некоторых неопатриотов-националистов). Эти люди жаждали падения ненавистного им строя, с которым связывали идейный упадок страны. Их подкармливало ЦРУ, они высылались на Запад, но имели и союзников внутри страны – кучку партноменклатурных воров («Вор») . Тогда же начал создаваться третий могильщик советского строя, которого можно назвать«урбанизированный Махно». Этот «урбанизированный Махно»жаждал новой свободы быта, свободы от оков навязчивого идеологического диктата во имя потребительского рая. «Урбанизированный Махно» был гедонистичен ему нравилось общество потребления. «Диссидент» и «Вор» соблазнили «урбанизированного Махно» на антикоммунистические выступления, забыв сказать, кто получит все, после разрушения СССР. Дальнейшие роли угадать нетрудно.
Этот довольно грубый портрет сложных идейных противоречий в СССР дает понимание того, что не все было так просто, как кажется…

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (04.04.2004 15:17:03)
Дата 04.04.2004 18:42:27

о религиозных праздниках

> С прадником!

Оставьте ваш праздник с собой или несите его к братьям по разуму на к-либо церковный форум. Следуя вашей логике по осени сюда какой-нибудь хасид прикатит виртуальную сукку , чтобы поздравить почтенную публику с веселеньким праздником Суккот. В 93 на передвижной сукке группа хасидов разъежала вокруг растрелянного Белого Дома и шумно
отмечала свой сугубо религиозный праздник.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (04.04.2004 18:42:27)
Дата 05.04.2004 18:12:27

Re: Я в недоумении...

>Оставьте ваш праздник с собой или несите его к братьям по разуму на к-либо церковный форум. Следуя вашей логике по осени сюда какой-нибудь хасид прикатит виртуальную сукку , чтобы поздравить почтенную публику с веселеньким праздником Суккот. В 93 на передвижной сукке группа хасидов разъежала вокруг растрелянного Белого Дома и шумно
отмечала свой сугубо религиозный праздник.

Кто-то меня не так давно обвинял в религиозной нетерпимости и фундаментализме. Не пойму только - кто это был? : -)

Успокойтесь Игорь, я не вас поздравлял.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (05.04.2004 18:12:27)
Дата 05.04.2004 18:52:06

Re: Я в

во-первых, я спокоен, во-вторых, вы передергиваете, слово "фундаментализм" мной не произносилось и не подразумевалось, и, в-третьих, форум здесь светский, вы же, мил человек, откровенно провоцируете именно религиозную нетерпимость.Подумайте сами, как воспримут обитатели какого-нибудь воскерс.ру 22 апреля поздравления с днем рождения Ильича ?

От Iva
К Кудинов Игорь (05.04.2004 18:52:06)
Дата 05.04.2004 19:34:35

Re: Я в

Привет

Так поздравление было в ответе персонально мне.

Оно неиспользовалось как стандартная подпись.

Вы так реагируете на него в комплекте с моей стандартной подписью. Но она уже появилась сознательно после известного обсуждения - к сожалению там мест мало - мне хотелось бы ее учетверить, а то полностью смысл понятен только знающим.


И расточатся врази Его!
От Администрация (Сепулька)
К Кудинов Игорь (04.04.2004 18:42:27)
Дата 05.04.2004 14:39:55

Прошу участников дискуссии быть спокойнее, и не превращать религиозные

разногласия в религиозную вражду.
Тем более, что в этой ветке это является флеймом.
От Георгий
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 02.04.2004 23:53:18

названными Вами список не исчерпывается %-) (-)