От miron
К Павел Краснов
Дата 25.03.2004 19:00:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Маркс как ученый...

>Если это вменяемые люди - они пойдут на союз, если полувменяемые фанатики, то нужен ли вообще союз с такими?>

Мне кажется, что нужна кропотливая разьяснительная работа. Но самое главное нужна другая теория, доступно изложенная, имеюшая большую обьяснительную силу. Пока Вы ее не предложите, они будут правы не веря Вам. Причем, это должна быть прежде всего экономическая теория.

>неверно оказалось почти всё что Маркс писал.>

Это не аргуммент для отрицания Маркса как ученого. Мало ли что думал Гарвей о круге кровообрашения, как объяснял капилляры почек Шумлянский. Главное, что они применили метод логического анализа на основе гипотез и их проверки в критическом эксперименте. Как и Маркс. Даже если он и ошибся в чем то, это не дает Вам права отрицать его роль как ученого экономиста. Самое интересное, что это признают все Западные экономисты. Они серьезно разбирают его подход ишут ошибки и пыутаются их опровергнуть.

>Политэк тоже не "проходит".>

Именно политэк и подходит.

>Им нужны человеческие души, полностью и неделимо.>

В Вас говорит гордыня.

>>Давайте считать, что марксизм это, то, что написал Маркс.
>Давайте. Манифест Маркс писал?>

Знаете, почти все ученые писали публицистику. В большинстве случаев эти статьи содержали много и много неверного. Но это не отрицает их главные научные работы.

>>Давайет считать, что Маркс был великим ученым. Это отмечается всеми без исключения экомонистами и историками.
>Насчёт "всех" это вопрос, Аристотеля долгое время "все" тоже считали гением всех времен, но то что он оказал сильнейшее влияние - несомненно.
>Как учёный он совершил огромное количество ляпов, проигнорировал кучу фактов, все(!) части его учения оказались неверны. Учёный ли это?>

Ученый!!!!! Правота не есть критерий ученого. На тот момент не было другого подхода, который бы дал правильный результат. Сейчас он есть. Его модели реальности оказались не верными. Ну и что. Вся история науки забита таким и моделями. Более того за неправильные модели, даже зная, что они неправильные, давались Нобелевские премии. Пример, Камило Гольджи.

>То что Маркс был определённым образом очень талантлив - без сомнения. Ну и что?>

Если Вы читали Капитал, то видели, что он забит статистическими таблицами и рассчетами. Моделями. Это и есть ученый. А модель потом можно изменить, поправить. Галвное логический анализ и гипотезирование.

>Вот тут вопрос. Логически противоречивую систему, опровергающую саму себя имеет ли вообще смысл развивать? Или дешевле создать заново? А они похоже думать не собираются.>

Опять гордыня играет. Я и не предлагаю эту систему называть марксизмом. Я предлагаю оставить марсксистам пространство утверждать, что правильная теория исходит из анализа Маркса.

>С классовой борьбой кто написал чушь - Маркс или Кропотов? Маркс. >

Во первых никто пока не опроверг наличие классовой борьбы. Может быть Вы, но я не видел Ваших НАУЧНЫХ работ на этот счет. Все остальное это наши обычные игнорантские рассуждизмы. Классовая борьба это один из вид абстрагирования. Модель реальности. Я лично убежден, что она сушествует. Поскольку есть обшие интересы по перераспределению ренты.

>Насчёт "движущих сил истории" кто развёл демагогию и заколбасил всем мозги? Семёнов? Нет, тоже Маркс... >

А что Вы можете предложить против движуших сил Маркса. Он ведь по сути подошел к открытию естественного отбора как основы истории. Только назвал по другому. Производственные силы и тд. Ну не было в то время еше многое известно о механизмах естественного отбора. Кстати нигде он пятичленку не использовал. Он признал деспотизм. Его деление на три формации, первобытную, докапиталистическую и капиталистическую по сути верно и теперь. Они ведь отличаются как раз уровнем добавочного продукта. А социализм это не более чем способ догоняюшего развития.

>Учение о диктатуре пролетариата создал никак не Краснов. Всё это Маркс. Всё это неверно.>

(У каждого свои недостатки). А по сути, что Вы можете возразить против такой тактики революционного переворота?

Опять с уважением
От Павел Краснов
К miron (25.03.2004 19:00:25)
Дата 25.03.2004 19:53:28

Re: Маркс как

>>Если это вменяемые люди - они пойдут на союз, если полувменяемые фанатики, то нужен ли вообще союз с такими?>
>
>Мне кажется, что нужна кропотливая разьяснительная работа. Но самое главное нужна другая теория, доступно изложенная, имеюшая большую обьяснительную силу. Пока Вы ее не предложите, они будут правы не веря Вам. Причем, это должна быть прежде всего экономическая теория.

Согласен. Пока кроме воплей "надо искать!" у меня почти ничего нет. Абстрактные призывы опереться на опыт СССР всего лишь призывы и теории заменить не могут. Но лучше никакой теории, чем теория абсурдная. Тогда мы будем знать, что ее - нет и будем искать и думать. А так будем полагаться на ложную теорию.

>>неверно оказалось почти всё что Маркс писал.>
>
>Это не аргуммент для отрицания Маркса как ученого. Даже если он и ошибся в чем то, это не дает Вам права отрицать его роль как ученого экономиста. Самое интересное, что это признают все Западные экономисты.

Ничего себе "в чем-то"! Наоборот, в чём-то Маркс не ошибался.
Западные понятное дело признают. По Марксу Запад - передовой отряд человечества. Интерес, однако.

>Именно политэк и подходит.
Он не обладает предсказательной силой и как оказалось, ограниченной описательной. Куда это он проходит?

>>Им нужны человеческие души, полностью и неделимо.>
>
>В Вас говорит гордыня.

При чём здесь гордыня? Разве не так с фанатиками? Любыми.
Увы, это их свойство. Лучше иметь мало надежных соратников, чем кучу ненадежных и капризных союзников. А эти "наследники" вчерашних бойцов так ранимы...

>Знаете, почти все ученые писали публицистику. В большинстве случаев эти статьи содержали много и много неверного. Но это не отрицает их главные научные работы.

Манифест - не публицистика, если бы это было так, то и вопросов было бы меньше. Манифест - декларация о намерениях. Если настоящий ученый заметил ошибки (например, в Манифесте), то в последующих работах или изданиях он на них укажет и исправит. Шарлатан поступит с точностью до наоборот - будет всё отрицать внаглую и переть вперед. Люди ошибаются, вопросов нет, но если ученый находит ошибки и не исправляет их, то...

>>Как учёный он совершил огромное количество ляпов, проигнорировал кучу фактов, все(!) части его учения оказались неверны. Учёный ли это?>
>
>Ученый!!!!! Правота не есть критерий ученого.

Значит ли это, что любой шарлатан может выдать себя за учёного?! Какой класс! Хочу быть учёным! Если я ошибусь в анализе и рассчётах, меня выставят с работы и правильно сделают, а учёный ошибается, фигня какая! Потому среди них полно паразитов.

>На тот момент не было другого подхода, который бы дал правильный результат.
Маркс создал подход, проигнорировав огромное количество данных, это и есть подход шарлатана или, по крайней мере, недобросовестного учёного. Не утверждаю, что Маркс - шарлатан, говорю только про подход.

> Его модели реальности оказались не верными. Ну и что.
Подумаешь, мелочь какая! Главное б человек оказался хорошим.

>Вся история науки забита таким и моделями. Более того за неправильные модели, даже зная, что они неправильные, давались Нобелевские премии. Пример, Камило Гольджи.

На основе теории Гольджи пытаются строить современную идеологию и науку? Нет! А на Марксе - да. Вот и с Марксом надо поступить так же - на полку, проанализировав ошибки.
Не надо Гольджи брать в качестве основы последующих теорий. Маркса тоже. Про это я и говорю, а не про то, что Маркса надо вывалять в перьях и на столб.

>Если Вы читали Капитал, то видели, что он забит статистическими таблицами и рассчетами. Моделями.
Таблиц там действительно, полно. Насчёт моделей у Маркса - бооольшой вопрос. Все данные подогнаны так, чтобы подтверждать одну модель.

>Это и есть ученый. А модель потом можно изменить, поправить. Галвное логический анализ и гипотезирование.
Учёный, насколько я понимаю, это ЧЕСТНОЕ мышление и честный анализ. Нашёл ошибку - исправь, признай публично.
У пророков всё наоборот. Так кто Маркс?
А если "ученый" селективно подходит к данным? Это кто?

А Мухин учёный? Он полностью подходит под Ваше описание. Моделей - не продохнуть.

>>Вот тут вопрос. Логически противоречивую систему, опровергающую саму себя имеет ли вообще смысл развивать? Или дешевле создать заново? А они похоже думать не собираются.>
>Опять гордыня играет. Я и не предлагаю эту систему называть марксизмом. Я предлагаю оставить марсксистам пространство утверждать, что правильная теория исходит из анализа Маркса.

При чём тут гордыня? Можно подумать что я претендую на место Маркса! :)) Вопрос методологии. Если обосновывать то, что правильная теория исходит из неправильного анализа Маркса(!), то мы зайдем очень далеко. В результате опять будет дом на песке. Заметьте, ув. Мирон мы с Вами принципиально согласны. Вопрос лишь в том, приседать ли перед марксистами и как их тешить, а может ну их? Мы знаем, что идеи Маркса -фуфло, но мы знаем, что научный анализ - хорошо. Может быть просто строить на научной основе, так надёжнее?

>Во первых никто пока не опроверг наличие классовой борьбы. Может быть Вы, но я не видел Ваших НАУЧНЫХ работ на этот счет. Все остальное это наши обычные игнорантские рассуждизмы.
Классы и классовую борьбу открыл не Маркс, но это не главное. Вопрос вовсе не в ее наличии или отсутсвии. Главное, что он сделал ее главной движущей силой истории и выдвинул с треском провалившуюся гипотезу о гегемоне. А это - серьёзнейший просчёт модели. Можно сказать крах.
Игнорантские рассуждизмы никто пока не опроверг - сказать нечего.

>>Насчёт "движущих сил истории" кто развёл демагогию и заколбасил всем мозги? Семёнов? Нет, тоже Маркс... >
>
>А что Вы можете предложить против движуших сил Маркса.

То что они не верны. Предсказательная сила марксовых гипотез близка к нулю. Точка. Краха СССР недостаточно? Что Вам ещё нужно? Глобальную войну для просветления?

>>Учение о диктатуре пролетариата создал никак не Краснов. Всё это Маркс. Всё это неверно.>
>
>(У каждого свои недостатки). А по сути, что Вы можете возразить против такой тактики революционного переворота?

Если это тактика, то не было бы вопросов. Хоть хоровод водить можно, но проблема в том, что это стратегия - опора на класс, который в принципе не может быть революционным. То есть глобальный просчёт. Если Краснов создаст дерьмовую теорию - в корзину ее, или на полку для анализа ошибок, но ничего на ее основе строить не будем. Давайте поступим с Марксом также.

>Опять с уважением
Взаимно,
От miron
К Павел Краснов (25.03.2004 19:53:28)
Дата 26.03.2004 11:42:19

Где кончается ученый...

>Пока кроме воплей "надо искать!" у меня почти ничего нет.>

Вот Вам и ответ. Нет ее у Вас. А марксистская есть. Значит она не опровергнута. Это ведь алгоритм науки и есть.

>Но лучше никакой теории, чем теория абсурдная.>

Эта фраза доказывает, что ВЫ наукой никогда не занимались.

>По Марксу Запад - передовой отряд человечества. Интерес, однако.>

Еше одно доказательство. Как только кто то начинает делить науку на Западную и советскую, он уже не ученый.

>>Именно политэк и подходит.
>Он не обладает предсказательной силой и как оказалось, ограниченной описательной. Куда это он проходит?>

В науке модель можно скорректировать. Почитайте Семенова. Хотя я его оцениваю достаточно низко, но он сделал корректировку и его вариант модеи Маркса частично работает.

>Люди ошибаются, вопросов нет, но если ученый находит ошибки и не исправляет их, то...>

Уж если Вы не можете опровергнуть модель Маркса НОВОЙ моделью СЕЙЧАС, то почему ВЫ требуете от неог опровергнуть его детише тогда, когда еше и о социализме не занли.

>Если я ошибусь в анализе и рассчётах, меня выставят с работы и правильно сделают, а учёный ошибается, фигня какая! Потому среди них полно паразитов.>

Так ВЫ не ученый, ВЫ рассчетчик. Для ученого математика вредна. Он должен сначала абстрактную модель в уме построить, а потом уже идти к математике.

>Маркс создал подход, проигнорировав огромное количество данных>

Минуточку. А есть достоверная ссылка на доказательство, что он
это сделал из злого умысла из недбрососовестности?

>это и есть подход шарлатана или, по крайней мере, недобросовестного учёного. Не утверждаю, что Маркс - шарлатан, говорю только про подход.>

Вот тут начинает в Вас самих произрастать шарлатан.

>На основе теории Гольджи пытаются строить современную идеологию и науку? Нет!>

А при чем здесь Маркс как ученый. Вы пеняйте на его последователей.

>Таблиц там действительно, полно.>

Одна из задач науки как раз и является производство таблиц. Создание справочников это тоже наука.

>Насчёт моделей у Маркса - бооольшой вопрос. Все данные подогнаны так, чтобы подтверждать одну модель.>

Вот и докажите это с цифрами в руках. Многие пытались это сделать на Западе. Нашли неточности ошибки, но никто не рискнул утверждать, что Маркс ПОДГОНЯЛ данные. Это знаете ли ОЧЕНЬ СМЕЛО. Мне самому на этом деле пинка дали и поделом. Поэтому если Вы не представите такого анализа, мне придется записать Вас в шарлатаны.

>Учёный, насколько я понимаю, это ЧЕСТНОЕ мышление и честный анализ. Нашёл ошибку - исправь, признай публично.>

А в то время невозможно б ыло найти ошибку. Это сейчас все не имея НОВОЙ теории горазды кулаками размахивать.

>А Мухин учёный? Он полностью подходит под Ваше описание. Моделей - не продохнуть.>

Нет, не ученый. Он не использует логический анализ. Кроме может быть его анализа Катынской трагедии. Если бы он все это облек в нормальную форму....

>Если обосновывать то, что правильная теория исходит из неправильного анализа Маркса(!), то мы зайдем очень далеко.>

Именно так. Его анализ позвили взлянуть на проблему с другой стороны и позвилил найти правильную теорию.

>Мы знаем, что идеи Маркса -фуфло, но мы знаем, что научный анализ - хорошо. Может быть просто строить на научной основе, так надёжнее?>

Нет, мы с Вами принципиально расходимся. Я утверждаю. что пока не опубликована новая теория, теория Маркса верна. Идеи Маркса не фуфло. Просто марксовская парадигма выдохлась. Накопились противоречия, которые надо решать создавая новую парадигму. Пока же ее нет. Остается верной марксовская. Это закон науки. Вот почему мы с Мигелем и сидим над экономикой днями и ночами.

>Главное, что он сделал ее главной движущей силой истории и выдвинул с треском провалившуюся гипотезу о гегемоне. А это - серьёзнейший просчёт модели. Можно сказать крах.>

Не верно. Пока никакого краха нет. Есть противоречие, не укладываюшееся в прежний вариант модели. Тут была интересная мысль Николы о том, что весь социализм был буржуазной революцией. Как раз в рамках Маркса.

>Насчёт "движущих сил истории" кто развёл демагогию и заколбасил всем мозги? Семёнов? Нет, тоже Маркс... >

Если мозги учен ым можно заколбасить, значит парадигма очень сильна. Кстати Маркса о движуших силах Вы тоже не опровергли. Давайте же не использовать вульгаршину в серрьезных дискуссиях. Если же Вам просто поговорить....

>Предсказательная сила марксовых гипотез близка к нулю. Точка. Краха СССР недостаточно? Что Вам ещё нужно? Глобальную войну для просветления?>

По Марксу как раз и получается, что СССР должен был рухнуть. Он был преждевренен или же просто название социализм ничего обшего с тем, что было в СССР не имеет (заметьте, я играю не свою роль). Как раз по Марску.

>Учение о диктатуре пролетариата создал никак не Краснов. Всё это Маркс. Всё это неверно.>

>проблема в том, что это стратегия - опора на класс, который в принципе не может быть революционным. То есть глобальный просчёт. Если Краснов создаст дерьмовую теорию - в корзину ее, или на полку для анализа ошибок, но ничего на ее основе строить не будем. Давайте поступим с Марксом также.>

Во первых, никто не доказал, что рабочий класс не может быть революционным. Есть ряд фактов, рпи особых обстоятельствах, которые не укладываются в рамки прежней модели. Рабочие во Франции и Италии после 2 мировой войны чуть власть не взяли, будучи очень революционными.

С уважением