От Сепулька
К alex~1
Дата 12.04.2004 12:52:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

А вообще интересно,

Алекс, какая страстность движет Вами, когда Вы пишете вот это:

>>поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы.
>
>Здесь Хокинг мог бы повторить немного странную фразу, которую, как говорят, любил повторить авиаконструктор Мясищев: "Не хлопайте меня по голенищу".

Значит, Хокинга опровергать или "хлопать по голенищу" нельзя? А Пригожина тогда почему можно? Вы вместе с Губиным обхлопались по голенищу другого. Чем объясняется такая Ваша избирательность?

И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (12.04.2004 12:52:39)
Дата 12.04.2004 14:08:00

Re: А вообще...

>И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

Извиняюсь за попсовые ссылки.

http://www.computerra.ru/offline/2002/429/15653/

http://www.deir.ru/deir_inform/05/50043.shtml

От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 14:08:00)
Дата 12.04.2004 14:41:00

Re: А вообще...

1) Это космология, а не стат. физика и термодинамика. То, что назвали "термодинамикой черных дыр", является по сути дела астрофизикой (хотя и использует второе начало термодинамики). Он не занимался непосредственно теорией стат. физики - не работал совершенно с процессами равновесия-неравновесия, самоорганизации. Он не имеет никакого отношения к экспериментальной области современной стат. физики и термодинамики, которая включает в себя работы в области физики неинтегрируемых систем (например, физики горения), химии, биологии и др. областей.

2) Его работа по черным дырам _подтверждает_ второе начало термодинамики, а не опровергает его.
Вообще просмотрела сейчас еще раз его книгу - нигде нет опровержения 2-му началу. Есть гипотеза, что потом почему-то второе начало термодинамики (в случае коллапса Вселенной) не будет действовать. Но это только гипотеза. Он свои гипотезы-теории меняет достаточно часто (что, в общем-то, неудивительно для астрофизика).
Еще он использует старое - больцмановское - определение второго начала термодинамики (через вероятности). Все.
Что Вы там такого опровергающего нашли, не вижу.
От alex~1
К Сепулька (12.04.2004 14:41:00)
Дата 12.04.2004 14:55:05

Re: А вообще...

>1) Это космология, а не стат. физика и термодинамика.

Не понял. Что за зверь такой - космология? Может, это вообще не физика, раз это точно не статистическая физика и не термодинамика?

> То, что назвали "термодинамикой черных дыр", является по сути дела астрофизикой (хотя и использует второе начало термодинамики). Он не занимался непосредственно теорией стат. физики - не работал совершенно с процессами равновесия-неравновесия, самоорганизации. Он не имеет никакого отношения к экспериментальной области современной стат. физики и термодинамики, которая включает в себя работы в области физики неинтегрируемых систем (например, физики горения), химии, биологии и др. областей.

Ольга, странный Вы человек. Ну невозможно обобщить те же законы термодинамики, занимаясь горением. Там уже все обглодали. Он занимался термодинамическими вопросами (в том числе расчетом "температуры" черных дыр). Естественно, это не анализ горения. Это гораздо более общий взгляд на вещи.

>2) Его работа по черным дырам _подтверждает_ второе начало термодинамики, а не опровергает его.
>Вообще просмотрела сейчас еще раз его книгу - нигде нет опровержения 2-му началу.

Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ второе начало термодинамики применительно к процессам химическим - того же горения. Меня ИНТЕРЕСУЕТ правомерность вывода об "ухудшении качества" энергии и тепловой смерти. Надо ли объяснять, что черные дыры, поглощающие энергию и вещество и излучающие эту энергию вновь - вплоть до вида, подобного термоядерным взрывам миллионов водородных бомб, опровергают такой вывод?

>Что Вы там такого опровергающего нашли, не вижу.

Написал выше.
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата 12.04.2004 16:31:45

Re: А вообще...

>Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ второе начало термодинамики применительно к процессам химическим - того же горения. Меня ИНТЕРЕСУЕТ правомерность вывода об "ухудшении качества" энергии и тепловой смерти. Надо ли объяснять, что черные дыры, поглощающие энергию и вещество и излучающие эту энергию вновь - вплоть до вида, подобного термоядерным взрывам миллионов водородных бомб, опровергают такой вывод?

Кстати говоря, вовсе не только черные дыры поглощают энергию, а затем излучают ее вновь (что Вас так сильно поразило). Это же происходит и с множеством других тел во Вселенной. Разница только в том, что черные дыры поглощают эту энергию иначе (и излучают иначе).
Но общая энтропия системы (Вселенной) при этом не уменьшается, а возрастает, и никакого противоречия со вторым началом термодинамики в этом нет.
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата 12.04.2004 16:24:58

Re: А вообще...

>>1) Это космология, а не стат. физика и термодинамика.
>
>Не понял. Что за зверь такой - космология? Может, это вообще не физика, раз это точно не статистическая физика и не термодинамика?

Это другая специализация в физике - астрофизика, если хотите.

>Ольга, странный Вы человек. Ну невозможно обобщить те же законы термодинамики, занимаясь горением. Там уже все обглодали.

Во-первых, там как раз ничего не "обглодали". Слишком много неизвестного, слишком много новизны.
Во-вторых, он именно не обобщал законов термодинамики. Он использовал только те, которые за него уже обобщили другие (Больцман, например).

> Он занимался термодинамическими вопросами (в том числе расчетом "температуры" черных дыр). Естественно, это не анализ горения. Это гораздо более общий взгляд на вещи.

У него, возможно, общий взгляд на вещи, но он как раз не включает в себя ту самую область науки (как экспериментальный, так и теоретический материал), которая сейчас интенсивно развивается - ту, обобщениями в которой занимался И. Пригожин, а не С. Хокинг.

>>2) Его работа по черным дырам _подтверждает_ второе начало термодинамики, а не опровергает его.
>>Вообще просмотрела сейчас еще раз его книгу - нигде нет опровержения 2-му началу.
>
>Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ второе начало термодинамики применительно к процессам химическим - того же горения. Меня ИНТЕРЕСУЕТ правомерность вывода об "ухудшении качества" энергии и тепловой смерти. Надо ли объяснять, что черные дыры, поглощающие энергию и вещество и излучающие эту энергию вновь - вплоть до вида, подобного термоядерным взрывам миллионов водородных бомб, опровергают такой вывод?

Не опровергают. В вашей второй ссылке (как, впрочем, и в той части книги С. Хокинга, которая посвящена этому вопросу) показано, что и эффект Хокинга, и современная теория черных дыр именно _строится_ на втором начале термодинамики. Вы, видимо, просто недопоняли этого, когда читали.
Более того, иначе и быть не может: второе начало термодинамики - это прежде всего эмпирически полученный закон, затем уже выведенный-подтвержденный различными теориями. Хокинг же именно теоретизировал, основываясь на известных ныне законах. Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?! Теория не опровергает эксперимент! Только другой эксперимент может опровергнуть теорию.
От alex~1
К Сепулька (12.04.2004 16:24:58)
Дата 12.04.2004 16:55:04

Re: А вообще...

>Это другая специализация в физике - астрофизика, если хотите.

Насколько я знаю, стат. физика имеет самое различные прикладные применения.

>Не опровергают. В вашей второй ссылке (как, впрочем, и в той части книги С. Хокинга, которая посвящена этому вопросу) показано, что и эффект Хокинга, и современная теория черных дыр именно _строится_ на втором начале термодинамики. Вы, видимо, просто недопоняли этого, когда читали.

Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу. При чем здесь нарушение 2-на начала термодинамики? И оно соблюдается (в рамках своей применимости), и тепловой смерти - явного абсурда с точки зрения современной физики, кстати - не ожидается.

>Более того, иначе и быть не может: второе начало термодинамики - это прежде всего эмпирически полученный закон, затем уже выведенный-подтвержденный различными теориями.

Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!

Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

> Теория не опровергает эксперимент! Только другой эксперимент может опровергнуть теорию.

Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти и на философском уровне (а разговор об этом - Энгельс не физик) сказали, что кто не верит в тепловую смерть - невежда. Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата 12.04.2004 20:06:28

Re: А вообще...

>Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу.

В смысле - внутри себя - разогреваясь и излучая в более горячем спектре? Ну и что? Общая энтропия-то системы увеличивается. Они же в итоге сами себя уничтожают своим излучением. Для опровержения Вы должны доказать в таком случае, что кол-во черных дыр и их масса постоянно возрастает. Напротив, Хокинг приводит к выводу, что их количество и масса уменьшаются со времени рождения Вселенной.

>Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

До тех пор, пока его область применения не будет ограничена, не нелепо. :) Вы же (или Хокинг) не ограничиваете ничем область применения квантовой механики, теории гравитации и т.д. и т.п.

>>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!
>
>Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

Нет, не голое теоретизирование. Естественно, она основана на существующих ныне теориях. Другое дело, что такое теоретизирование может быть не единственным (как только обнаружатся новые законы физики :)). Кстати, сам Хокинг сколько раз изменял свои гипотезы развития Вселенной?

>Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти

С точки зрения современной науки как раз не бредовому.

> Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

Допустим, его теория верна, тем не менее, пока не вижу, за счет чего общая энтропия Вселенной (а значит, и ее температура) будет уменьшаться?
От alex~1
К Сепулька (12.04.2004 20:06:28)
Дата 13.04.2004 09:53:46

Ольга, нет времени зарываться глубоко в физические вопросы. Может, позже. (-)
От Сепулька
К alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата 12.04.2004 20:03:53

Re: А вообще...

На самом деле, я сейчас повнимательнее почитала его гипотезу (от 1988 г.) развития Вселенной, - он пишет, что вплоть до коллапса (при сжатии Вселенной) второе начало термодинамики будет действовать ("беспорядок будет возрастать").
Кстати говоря, все изложенные им модели переохлажденной Вселенной - что это, как не тепловая смерть? :)
Или Вам точно хочется знать, что Вселенная обязательно возвратится в обратное (сколлапсированное) состояние?
Тогда осталось только точно доказать, что Вселенная непременно испытает сжатие.
В последние год-два это подвергается сомнению. Некоторые астрономические наблюдения показали, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением.

Но даже если Вселенная сожмется - какая нам в этом будет польза, если существовать при этом сжатии мы не сможем? Не эквивалентно ли для нас достижение состояния переохлажденной Вселенной ее тепловой смерти? Или это просто для удовлетворения? :) Или Вы надеетесь к тому времени превратиться в мыслящую частицу? :)
От С.С.Воронцов
К Сепулька (12.04.2004 20:03:53)
Дата 13.04.2004 07:55:21

вообще и в частности...

Приветствую и прошу прощения за вмешательство в разговор. Я хотел бы обратить Ваше, Ольга, внимание, да и всех интересующихся участников форума на работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/index.htm . Если Вы уже с ними знакомы - интересно Ваше к ним отношение. А вопрос о тепловой смерти Вселенной я считаю академическим, для практики неактуальным ввиду несоизмеримости масштабов косной и биологической материи по всем значимым параметрам.
Успехов!
От Сепулька
К С.С.Воронцов (13.04.2004 07:55:21)
Дата 13.04.2004 17:50:43

Я читала работу Хазена по этому вопросу,

а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)
От С.С.Воронцов
К Сепулька (13.04.2004 17:50:43)
Дата 15.04.2004 11:42:30

Хоть горшком называй

>а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

Ясно. Я не хочу с Вами спорить, но, по моему мнению, А.М.Хазен здесь более прав, чем Шредингер. :-)))))!!! Термин негоэнтропия возникает при рассмотрении системы без разбиения на уровни структурирования ее элементов, тогда с позиций более низкого уровня структурирование на следующем уровне выглядит как негэтропийный процесс. Но энтропия системы в целом все равно увеличивается, не надо привлекать флуктуации. И у А.М.Хазена вероятности реализации возможных связей между элементами с нормировкой на условия структурирования, мне кажется, представлены корректно, так что путаницы с "информационной энтропией" и условиями равновесности не вижу. Термины терминами, а описание должно соответствовать объекту.
В.С.С.