От Silver1
К JesCid
Дата 01.04.2004 21:01:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: тото и



Я не собирался дебатировать вопрос о том, кто более прав в хазарском вопросе - ученик или учитель. Каждый желающий может ознакомиться с обеими версиями и составить собственное мнение. Сам, Артамонов, кстати, в предисловии к своей книги специально отметил помощь Гумилева в ее написании.
Мои претензии к вам были вполне конкретными и касались исключительно темы обсуждаемой статьи - теории этногенеза.

Вы написали: "Теорию этногенеза он начал расписывать опровергая выводы своего учителя Артамонова". (Какие выводы? О Каганате или о теории этногенеза? Если о Каганате, то причем тут он?)

Позднее написали еще: "так я и говорю, что он вытер всю предысторию. Почитайте Артамонова - ведь позиция изучения истории с т.з. этногенеза идёт от него.

Такие вещи следует доказывать. Дайте конкретные цитаты из Артамонова. И уж определитесь: опровергал Гумилев Артамонова или же, как вы намекаете, обворовал его.

С уважением!
От JesCid
К Silver1 (01.04.2004 21:01:53)
Дата 01.04.2004 22:03:16

Конкретные цитаты...

есть только в бумажном издании - вы его можете купить - см. мои ссылки выше.

>Такие вещи следует доказывать. Дайте конкретные цитаты из Артамонова. И уж определитесь: опровергал Гумилев Артамонова или же, как вы намекаете, обворовал его.

То, что Гумилёв перевернул с ног на голову все выводы Артамонова - так это не моё даже утверждение, а когда вы почитаете последнего - оно станет и вашим :)

К тому же я не вижу связи с "обворовал" и "опровергал", но то, что научная порядочность Л.Н. Гумилёва вызывает большие сомнения - это так.

Артамонов - действительно настоящий учёный. Почитайте и сравните.
Он, конечно, не кабинетный теоретик (каким целиком и полностью был Гумилёв, подтасовывая данные под свои идеи), а практик, причём очень честный. Сравнивать трактовку обоих истории Хазарского каганата не буду. Просто почитайте, ей богу. По Гумилёву Хазарский каганат - чуть ли не второстепенная деревня на окраине Древнерусского государства, по Артамонову (подкрепляющего свои выводы огромным археологич. материалом, сбору которого он посвятил всю жизнь) - мощное государство, оказывающее огромное влияние на весь регион. Историки, хотите вы того или нет придерживаются последнего.
Ибо слишком много тому подтверждений.

Что касается теории этногенеза. Так у Гумилёва это просто красивые (иногда) кабинетные заумствования, уж извините. Но не он один этой проблемой занимался. Он, кстати, даже в языках не разбирался и пренебрегал лингвинистическими исследованиями (не говоря уж о передёргивание и незамечании в упор археологич. данных) - так что тут уж вообще было - как говорится, сунулся в калашный ряд...
- пример - как он отчаяно выделял ррррусскую нацию, не желая признавать родства ни с тюрками, ни со степняками (сплошь белокурыми да голубоглазыми половцами, кстати) ни о ужас!!! - с хазарами - жившими, кошмар!!! на Волге.
Но на выводы, Гумилёв, конечно очень скор - особенно те, которые оказываются (почему это?) тут же востребованы в политич. нуждах...
От Silver1
К JesCid (01.04.2004 22:03:16)
Дата 01.04.2004 22:17:38

Теперь понятно...


***пример - как он отчаяно выделял ррррусскую нацию, не желая признавать родства ни с тюрками, ни со степняками***

Одной этой фразы достаточно, чтобы окончательно понять, что Гумилева Вы не читали ВООБЩЕ. Прекращаю дискуссию по причине ее полной бессмысленности.

С уважением!
От JesCid
К Silver1 (01.04.2004 22:17:38)
Дата 02.04.2004 16:26:03

А вы сами то его хорошо почитали?

как вам его "соответствие в настрое между Россией и протестантской Европой"?
- Гумилев Л.Н. География этноса в исторический период. Л.: Наука, 1990.
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab08.htm - почитайте-ка
как "протестантские звучания соответствовали совершенно чуждому протестантам по культуре православному миру и далеким полинезийцам, но не соответствовали китайцам" - здорово да? теперь вы знаете, что "протестантские звучания" соответствуют православному миру, хотя и чуждому - Гумилёв вам это весьма подробно доказывает - весьма занятно трактуя историю католичества и протестантства

А потом подумайте кто из нас не читал, а кто читал поболе, наверно, вашего всё ж...
и доказать, что у Гумилёва кое-где прямой национал-шовинизм вылазит мне составит труда - да и вам тоже, будь вы действительно поглубже знакомы с его произведениями.

Рекомендую ознакомиться с трактовкой вашего кумира истории Петровских времён и старообрядчества (старообрядцы по Гумилёву чуть ли не другой этнос - да-да... ни много ни мало - но зато вполне вяжется с его "определениями")

Не спорьте лучше, ей богу....
А то тут вам "авторитеты" типа Iva ещё и не только апологию Гумилёва на Хазарский Каганат "докажут" (как всегда на голом апломбе без единой ссылки) ;)

У Гумилёва же ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет.
Погорите с историками, наконец. Если никого кроме Гумилёва сами читать не хотите и один он у вас свет в окошке.
От Silver1
К JesCid (02.04.2004 16:26:03)
Дата 02.04.2004 18:57:35

Лопухнулись, так помалкивайте

Вас подвел характерный стереотип мышления. Мол, если "фашист", то обязательно должен был превозносить русских и хаять грязных тюрок и прочих кочевников. Ан нет! Тут-то вы и прокололись. Гумилев то чуть ли не о симбиозе Руси и Орды писал и тюрко-славянском синтезе существующего ныне русского этноса. За что его и пинают некоторые националисты.
Читать Гумилева и не обратить внимание на этот момент просто невозможно.

С уважением!
От JesCid
К Silver1 (02.04.2004 18:57:35)
Дата 04.04.2004 21:41:12

зачем же ругаться, если (? ;)) можно разгромить противника цитатой? ;)

>Читать Гумилева и не обратить внимание на этот момент просто невозможно.

так обратите моё внимание, раз вы такой знаток!... :)

Вот например книжица "Тысячелетие вокруг Каспия" (читали? ;)) он там довольно "изящно" пинает Артамонова
- мол гунны не могли уничтожить черняховскую культуру (по выводам Артамонова, вполне резонным - по крайней мере по анализу дат всё совпадает), потому что готы (чернях. культура) жили в лесостепи, а гунны (уничтожившие) - степняки! ;)
Мол не под силу им готов долбить (и как только они потом с лесистой европой то справились - вообще загадка :))) )
это с. 132, 1990 г. издания

Или вот:
(тут он уже не ссылается на Артамонова, потому что просто несёт ахинею)
http://gumilev.narod.ru/p1ch02.htm ("От Руси, до России" - последняя работа Гумилёва)
(Глава вообще-то называется "СЛАВЯНЕ И ИХ ВРАГИ" - так и прёт шовинизмом - отважный смелый русский князь разгромил гнездо евреев на Волге и в прикаспии с тюрками и хазарами до кучи) с потрясающим финишем
"Однако основным достижением похода, бесспорно, явилось то, что Киевская Русь вернула себе независимость." (не подскажете, раз вы такой знаток истории - от кого??? ;))

- ознакомьтесь с текстом - это же просто перл литературной фантазии, а потом утрудите себя, пожалуйста, ознакомлением с другими источниками, напр. можете поискать в гугле по слову "Саркел" (хотя бы!!!)
Я понимаю, что Сулейманову да Артамонову далеко до гения вашего кумира, но чай и они - не единственные историки у нас...

Так что касается будто бы де ассимиляции славян и тюрков (и хазар? %)) у Гумилёва - то мне вас жаль.... Гумилёв (надеюсь, что вы всё ж не в фанатичном восторге упивались его литературным талантом, но до вас и смысл доходил и вы прочли не одну его книгу) - этого не мог утверждать по-определению - вся его "великая теория этногенеза" тогда б псу под хвост летела.
Так что пишите цитаты.

>С уважением!
Ну не надо кривить душой.
Кто ж уважает "лопухов" ;)

{NB, я вас таковым не считаю, всё ж :)}
От Вячеслав
К JesCid (02.04.2004 16:26:03)
Дата 02.04.2004 18:51:48

Re: А вы...

>как вам его "соответствие в настрое между Россией и протестантской Европой"?
>- Гумилев Л.Н. География этноса в исторический период. Л.: Наука, 1990.
> http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab08.htm - почитайте-ка
>как "протестантские звучания соответствовали совершенно чуждому протестантам по культуре православному миру и далеким полинезийцам, но не соответствовали китайцам" - здорово да? теперь вы знаете, что "протестантские звучания" соответствуют православному миру, хотя и чуждому - Гумилёв вам это весьма подробно доказывает - весьма занятно трактуя историю католичества и протестантства

Вообще здорово! Очень интересные наблюдения. Действительно положительных контактов у русских было больше с протестантами. Чего вам не нравиться?

>А потом подумайте кто из нас не читал, а кто читал поболе, наверно, вашего всё ж...
>и доказать, что у Гумилёва кое-где прямой национал-шовинизм вылазит мне составит труда - да и вам тоже, будь вы действительно поглубже знакомы с его произведениями.

Докажите, зачем воду то лить?

>Рекомендую ознакомиться с трактовкой вашего кумира истории Петровских времён и старообрядчества (старообрядцы по Гумилёву чуть ли не другой этнос - да-да... ни много ни мало - но зато вполне вяжется с его "определениями")

Не «чуть ли не другой этнос» а нормальный субэтнос (наравне с казаками, поморами и челдонами) в составе русского этноса. Все это у Г сказано ясно и без возможности двойного толкования, так что вы попросту передергиваете.

>Не спорьте лучше, ей богу....
>А то тут вам "авторитеты" типа Iva ещё и не только апологию Гумилёва на Хазарский Каганат "докажут" (как всегда на голом апломбе без единой ссылки) ;)

У вас со ссылками и неголословными утверждениями тоже негусто, нехорошо-с.

>У Гумилёва же ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет.
>Погорите с историками, наконец. Если никого кроме Гумилёва сами читать не хотите и один он у вас свет в окошке.

Говорил, согласен, что многие трактовки событий весьма неоднозначны и для него было бы лучше если бы он поменьше комментировал события, однако свою теорию он строит на фактах из источников. Может вы запомнили хотя бы пару передергиваний? Так просветите, плз.
От JesCid
К Вячеслав (02.04.2004 18:51:48)
Дата 04.04.2004 22:14:47

Чтение книжек по истории, полезно, особенно от фанатизма :)

фоменковщину всё ж громить легче :)
(тоже, кста, видный "анти...евреист" и "русофил" :)) )

>Действительно положительных контактов у русских было больше с протестантами. Чего вам не нравиться?

да-да, особенно войны
извините, что я вам это напоминаю, но Германия протестантская страна

>>А потом подумайте кто из нас не читал, а кто читал поболе, наверно, вашего всё ж...
>>и доказать, что у Гумилёва кое-где прямой национал-шовинизм вылазит мне составит труда - да и вам тоже, будь вы действительно поглубже знакомы с его произведениями.
>
>Докажите, зачем воду то лить?

я цитировать долго не буду, это вне правил форума, а тут без обширного цитирования, ссылок и цитат из _настоящих_ историков не обойтись, так что удосужьтесь почитать "От Руси до России" вашего кумира - Сильверу ссылка указана, а потом почитайте ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ серьёзное по истории.
Ну хоть с Мавродина начните.

>Не «чуть ли не другой этнос» а нормальный субэтнос (наравне с казаками, поморами и челдонами) в составе русского этноса. Все это у Г сказано ясно и без возможности двойного толкования, так что вы попросту передергиваете.

почему же передёргиваю?
я же не говорю - другой этнос...
но разведение народа с одним языком, почти с одной религией
(вообще - как казаков) по _этническому_ признаку - это круто... особенно полагаясь на определение _этноса_ со словом "комплиментарный" (т.е. москалям я симпатизирую, раз к ним принадлежу, а казакам - так... субсимпатизирую ... - другой субэтнос - субкомплиментарный, а могу и пожечь слеганца (как старообрядцев) - _идеология_ то позволяет!
какие, на фиг, все люди- братья! - ещё бы, как ясно за то поч. Гумилёв то антисоветчик духовный был)

>У вас со ссылками и неголословными утверждениями тоже негусто, нехорошо-с.

Ну зачем же меня так непорядочно двигать локтём то? ;) -
у меня ссылки почти в каждом посте, а вот у вас - абсолютный ноль, один апломб.

>>У Гумилёва же ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет.
>>Погорите с историками, наконец. Если никого кроме Гумилёва сами читать не хотите и один он у вас свет в окошке.
>
>Говорил, согласен, что многие трактовки событий весьма неоднозначны и для него было бы лучше если бы он поменьше комментировал события, однако свою теорию он строит на фактах из источников. Может вы запомнили хотя бы пару передергиваний? Так просветите, плз.

очень здорово:
"многие трактовки событий весьма неоднозначны и для него было бы лучше если бы он поменьше комментировал события, однако свою теорию он строит на фактах из источников"

:)))

все кл. слова и ссылки у вас есть
читайте, в дальнейшем споре я не вижу смысла
(ну можете меня попинать ещё и поругать как ваш коллега Силверл - м.б. и вам легче станет :))
От Iva
К Silver1 (01.04.2004 22:17:38)
Дата 01.04.2004 23:24:56

да и по приписываемой Гумилеву трактовке

Привет

Хазарского каганата - тоже. Интересно, где это Гумилев отрицал мощное влияние ХК на регион? Он его наоборот, подчеркивает.


И расточатся врази Его!
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.04.2004 23:24:56)
Дата 02.04.2004 09:53:50

Похоже, кому-то просто не нравится...

Здравствуйте !
>....исторически обоснованный антисемитизм. ;-) На фоне тотального игнорирования РУССКОЙ НАЦИИ российскими госструктурами (недавно поднимал этот вопрос на встрече с работниками посольства РФ в Украине- на что получил ответ от генконсула : "При чем тут русские вообще? Я сам белорус, консул-советник - украинец!") Интересно, а неужели в стране с 80% русского населения не нашлось русских на первые должности. Так что мне именно этим позиция Гумилева и симпатична, а уж намеки про "политическую выгодность" просто оставляю на совести ДжесЦида. Кстати, он не пояснит, как можно заниматься археологией в лагерях ?

>И расточатся врази Его!

С уважением,

Ростислав Зотеев