От Руднев
К K
Дата 01.04.2004 15:53:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

коллега:))

>> Догматизация есть единственный способ защитить учение
>Т.е. подтверждаете, что научный анализ марксизма беспредметен (доводы-критика-опровержение-факты), и что марксизм является верой, а не наукой.

1) прочитайте мою фразу до конца, а то получается как с марсистским выражением "религия - опиум для народа":)).
2) всякая научная теория предполагает веру в верность своих принципов. Вспомните энштейнсковское "Бог не играет в кости". Ну не верил человек в квантовую механику, не верил:))
3) вам о чем нибудь говорит раннехристианский спор о "подобосущии" и "единосущии"? Или история опровержения концепции первородного греха бл.Августина монахом Пелагием, утверждавшим автономность воли человека? Занимательные вещи, проливающие свет на суть "научного анализа":))
4) о Марксе и марксизме речи не заходило, поэтому обвинения в "марксистском ортодоксализме" опускаю и оставляю на вашей совести:))

>А вот здесь не уверен, что вы в курсе, о чем пытаетесь судить, поэтому остановлюсь на этой теме поподробнее. Гегель хоть не скрывал, что он цель истории выводит за рамки самой истории, цель системы за рамки самой системы (можно это обозвать хоть <духом, творящем
>историю>, хоть чем другим).

здорово, я ряд за Гегеля:))

>Но кто поставил таковую цель - прогресс? Т.е. опять вылетаем во вне системы, в трансцендентное.

это ваши мысли, витающие в трансценденции, быстро вылетают за пределы рационального. Прогресс становится проклятым термином только потому, что дается он человечеству все большим закабалением на каждом витке развития. Если для существовования аттических городов каждому из них было достаточно 10 тыс. рабов, а остальные варвары могли чувствовать себя "свободными", то сегодня для существования империализма необходимы муки труда 5/6 населения земного шара и никто не может чувствовать себя "свободным".

>Никто еще не доказал, что должен следовать прогресс, а не деградация, которая проще, и тем более естественнее для эгоистичных индивидов, сиюминутных в своих интересах.

зачем доказывать очевидное? Прогресс производительных сил налицо, а про свободу кажется почти все сказали древние хозяева своим рабам и Спартак им ответил (как смог). Почему ребенок вместо того чтобы "деградировать" растет и становится полноценным взрослым человеком? Вас это удивляет? Странно:)))

>Причем, если прогресс дело хлопотное, то, убрав культурную подпорку, регресс мы гарантированно получим при жизни всего одного поколения.

если человека отрезать от всех средств к существованию, он умрет, невзирая ни на какие культурные подпорки и чудеса света, будь то монах, балерина, доктор наук или вечно пьяный слесарь. Классовая борьба и есть борьба за средства существования.

>Ищет закономерности. Или, с обыкновенной безапелляционностью для вас, считаете, что таковых не имеется?

наверняка имеются. Буду рад увидеть если у вас, дорогой Женя, на ниве системного анализа получится нечто такое за что не грех и нобелевку вручить - будет кем погордиться в умирающей стране...
От K
К Руднев (01.04.2004 15:53:53)
Дата 01.04.2004 23:42:37

Re: коллега

> прочитайте мою фразу до конца, а то получается как с марсистским выражением "религия -
опиум для народа":)).

Ну, прочитал еще раз. <Еретики критикуют догматы и парадигму вместо критики конкретных
аспектов конкретного учения>. Если это вера, то да, догматика священна, если наука, то
должна защищать догматику при помощи доводов и фактов. В чем моя не правота? В том, что
рассматриваю марксизм как идеологию и веру, но не науку? Основы учения должны быть
логически ясны и образны, по возможности (Кант). Один из методов оценки <с колес>
несостоятельности теории - запутанность, неясность представлений.

> вам о чем нибудь говорит раннехристианский спор о "подобосущии" и "единосущии"? Или
история опровержения концепции первородного греха бл.Августина монахом Пелагием,
утверждавшим автономность воли человека? Занимательные вещи, проливающие свет на суть
"научного анализа":

Ссылку не подбросите? А то слышал только краем уха. А ведь это принципиально, там в
оголенном виде можно и увидеть главный нерв западного мировоззрения, там и расходятся
Восток и Запад. Православие спаслось в русском язычестве, а вот на Западе христианство
было перелицовано до своей противоположности. Протестанты опустились до уровня Ветхого
Завета, закон божий воспринимают как договор, да даже ниже, до шумерского золотого тельца,
за который евреев гонял Моисей. У католиков, как рассказывал Экзюпери его друг, зашедший
в католический храм - <Я хотел там услышать слова веры, а услышал лишь вопль отчаянья>. На
уровне языческих богов - попросим сегодня дождик, а завтра ясную погоду и хороший улов. У
мусульман, по сути - <Бог тебя возьмет в Валгаллу>. Конаны варвары, блин.

> >Но кто поставил таковую цель - прогресс? Т.е. опять вылетаем во вне системы, в
трансцендентное.
> Прогресс становится проклятым термином только потому. . .

Уходите от темы (ища разумности (человеческой) в происходящем), почему <прогресс> не
нравится не главное, важно, что цель то нам приходится привлекать из вне.

> >Никто еще не доказал, что должен следовать прогресс, а не деградация
> зачем доказывать очевидное?

Так это очевидное и противоречит основной установке - история совершается посредством
интереса индивида, из-за сиюминутности этого самого интереса. Кстати, в восточной
философии все решено тысячи лет назад, и очень изящно. Вводится первопринцип (основной
закон), описываются этапы осуществления (общесистемные). Вот вам исток, вот механизм. Это
западная философия все бьется головой о стену ("посредством интереса индивида"), созданную
в ее же воображении. Как называл западную философию Богданов (Малиновский) - <фетиши и
идолы познания>.

>> убрав культурную подпорку, регресс мы гарантированно получим
> если человека отрезать от всех средств к существованию. . .
> Классовая борьба и есть борьба за средства существования.

Не проходит для перехода из рабовладельческого строя в феодальный. Не только не видно
вызревания одного из другого (никем еще не показано), но и не было никакой социальной
революции, которая должна бы наличествовать, приведя к власти более прогрессивных взамен
менее прогрессивных. Выходит, что классовая борьба здесь не при делах как локомотив
истории.

> в умирающей стране...

Рано хороните, у меня наоборот мысли - оправдает ли Россия свое историческое
предназначение, ведь ей уготована судьба лидера, а это трудная судьба.

С уважением, Евгений.
От Руднев
К K (01.04.2004 23:42:37)
Дата 02.04.2004 11:54:57

Re: коллега

>В чем моя не правота? В том, что рассматриваю марксизм как идеологию и веру, но не науку? Основы учения должны быть логически ясны и образны, по возможности (Кант). Один из методов оценки <с колес> несостоятельности теории - запутанность, неясность представлений.

по поводу догматизации и марксизма см.ответ Сильверу. Вы просто никак не воспринимаете марксизм. Чем это обусловлено - не суть важно. Женя, если вы вы в каком то учении, теории не видите "объяснительной силы", а другие утверждают, что видят (при этом те кто видят, далеко не идиоты), это не значит что ее действительно нет, это значит, что вы может быть чего то недопонимаете...

>Ссылку не подбросите?
ссылки нет. Могу посоветовать книгу К.Юнга "Психологические типы" - там дается хороший аналитический обзор раннесредневековых интеллектуальных коллизий и ересей.

>Уходите от темы (ища разумности (человеческой) в происходящем), почему <прогресс> не нравится не главное, важно, что цель то нам приходится привлекать из вне.

Если сознанию кажется что нечто возникает "извне", то это не значит что оно витает в трансценденции. Хорошо бы вам все таки почитать К.Юнга. Например, он обстоятельно исследует мифологическую символику языческих верований и достаточно убедительно показывает, что она имманентно присуща человеческой психике, является так сказать изображением неких глубинных процессов в психической реальности (которые сам Юнг называл "архетипическими").

Прогресс - объективный исторический факт. Вы хотите понять, почему этот негаэнтропийный факт имеет место быть. Ответьте тогда на более простой вопрос - почему огромное количество клеток организма с поразительным "упорством" воспроизводят "развитие", хотя с позиции физики и биологии им проще распаться на некие индивидуальные автономные комплексы?


>Так это очевидное и противоречит основной установке - история совершается посредством интереса индивида, из-за сиюминутности этого самого интереса.

откуда вы эту установку вытащили - у либеральных философов? Любой разумный человек прекрасно понимает, что у индивидума существуют только индивидуальные интересы, к истории не имеющие никакого отношения, зато прекрасно определяющие личную биографию.

>Кстати, в восточной философии все решено тысячи лет назад, и очень изящно. Вводится первопринцип (основной закон), описываются этапы осуществления общесистемные). Вот вам исток, вот механизм. Это западная философия все бьется головой о стену ("посредством интереса bдивида"), созданную в ее же воображении. Как называл западную философию Богданов (Малиновский) - <фетиши и идолы познания>.

в античной философии тоже решалось все превосходно. Но социальный контекст этой философии отражал производственные отношения той эпохи - Аристотель например полагал что люди делятся на свободных и рабов. Важен социальный контекст теории - тогда становится понятным отношение к человеку и его ценностям, и как следствие к истории. Если философ исходит из примата коллективного над индивидуальным, он никогда не заикнется о "сиюминутных интересах индивидума". Если вы живете в воздушном замке и питаетесь цветочной пыльцой - нетрудно понять какова будет ваша филососфия: "чтоб воздуха побольше и цветы никогда не вяли". Наука подхватывает этот социальный заказ и начинает разбираться что значит "побольше воздуха" и чем это угрожает и т.п.

>Не проходит для перехода из рабовладельческого строя в феодальный. Не только не видно вызревания одного из другого (никем еще не показано), но и не было никакой социальной революции, которая должна бы наличествовать, приведя к власти более прогрессивных взамен менее прогрессивных. Выходит, что классовая борьба здесь не при делах как локомотив истории.

спорить не буду, пусть так. Вы от марксизма отреклись, ищете достойную альтернативу, мешать не буду. Только лягать его не надо. Когда найдете феноменологически адекватную и всеобъясняющую теорию, народ быстро разберется что вот он "святой Грааль" истины, и о марксизме все забудут как о страшном сне.

С уважением, И.Руднев
От K
К Руднев (02.04.2004 11:54:57)
Дата 04.04.2004 18:54:06

Re: коллега

> а другие утверждают, что видят (при этом те кто видят, далеко не идиоты)

Ценность теории в практике, в способности соответствовать реальности. Марксизм оказался
на сегодня бесполезен.

> Юнг исследует мифологическую символику языческих верований и достаточно убедительно
показывает, что она имманентно присуща человеческой психике, является изображением неких
глубинных процессов в психической реальности (которые сам Юнг называл "архетипическими").

Юнг из "мифологической символики языческих верований" вывел прогресс? Нет, "он убедительно
показал, что она является изображением неких глубинных процессов в психической
реальности". Причем здесь это?

> почему огромное количество клеток организма с поразительным "упорством" воспроизводят
"развитие", хотя с позиции физики и биологии им проще распаться на некие индивидуальные
автономные комплексы?

Так физики и биологи и не претендуют на модель "живого", а честно признают ограниченность
своих знаний. Какие к ним претензии?

> >Так это очевидное и противоречит основной установке - история совершается посредством
интереса индивида, из-за сиюминутности этого самого интереса.
> Любой разумный человек прекрасно понимает, что у индивидума существуют только
индивидуальные интересы. . .

Человек создан обществом, у него <только индивидуальные интересы> не могут быть по
определению. Вся его <надстройка> - условность, порожденная обществом и ему даденная уже в
готовом виде. Но, являясь автономной подсистемой, он наделен и <глубоко личным>, которое
так же в нем сформировало общество. А вне общества можно получить только Мауглика, с его
очень богатым внутренним миром и со столь же <неограниченными потребностями> (Маркс). Вот
это на самом деле и есть <истинно-человеческое>, которым так любил оперировать Маркс (и
возносят до небес либералы), отличая от насильно навязанного обществом.

> Если вы живете в воздушном замке и питаетесь цветочной пыльцой - нетрудно понять какова
будет ваша филососфия: "чтоб воздуха побольше и цветы никогда не вяли". Наука подхватывает
этот социальный заказ и начинает разбираться что значит "побольше воздуха" и чем это
угрожает и т.п.

Вы отрицаете возможность объективного исследования общества? Зря, читая Бжезинского,
начинаешь понимать, насколько на Западе хорошо знали общество, в котором мы живем -
главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием явился развал
многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы" (Бжезинский).

> Вы от марксизма отреклись, ищете достойную альтернативу, мешать не буду. Только лягать
его не надо.

Никто его лягать и не собирался. Вначале местным марксистам была предложена достойная
альтернатива - Маркс много сделал для антикапиталистического движения, но его взгляды
середины 19-го века, сегодня не всегда отвечают потребностям, давайте использовать и
другие теории. Так такой вой поднялся, клыки повылазили, пена изо рта закапала! Учение
Маркса свято, а все остальные теории галиматья, недостойны даже упоминания (например,
Гумилев). И только после этого Маркса начал валить в серьез, по полной программе. А какой
есть еще выход? Объективный многосторонний анализ нужен сейчас как никогда, иное - смерть.

Маркс действительно имеет заслуги, его антикапиталистический и антиэксплуататорский пафосе
использовала социалистическая революция. Но сегодня он взят на вооружение врагами - его
европоцентризм, вера в линейный прогресс, европейский эгоцентризм-индивидуализм,
закономерность падения СССР и т.д. Вы знаете, что Сорос субсидировал местных <истинных
марксистов>? А Сорос просто так ничего не делает. Ему без разницы, чем уничтожать Россию,
лишь бы сработало.

А вот взгляды местных <истинных марксистов>.

Almar: <Но что такое Россия. Если под эти понимать только кусок территории, то мне
наплевать на такую Россию, уж лучше я буду бороться исключительно за собственно личное
выживание и процветание пусть даже за счет других людей, живущих со мной на одной
территории. А соображения гуманизма мне не помеха, т.к. я всегда могу перенести их на,
скажем, американцев. Я могу сказать так: ну и что, что русским людям плохо, зато
американским людям за счет этого хорошо>.

Для Almar-а Россия лишь место удовлетворения его идеалов (сколь бы примитивными и
уродливыми они не казались другим), а если она им не соответствует, то и к черту ее, можно
и сжечь дотла, чтобы ее территорией могли воспользоваться другие, более прогрессивные (по
мнению Almar-а) народы. Хотите с этим парнем строить новый мир? С ним можно построить
только Кампучию.

А вот лебединая песня другого марксиста, alex~1:

<жесточайшем подавлении скотских инстинктов русского народа . . . кнутом и пряником
вбивалось большевиками в русские головы . . . Тотальный фанатизм, упрямое невежество,
крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство, продажность, холопство и комплекс
неполноценности>.

Т.е. для просто <русского народа>, по мнению alex~1, подходит разве что <жесточайшее
подавлении скотских инстинктов>. А вот как он относится к иной социальной группе, к
продвинутым <новым русским>, специалистам по свальному греху:

<Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. И христианская церковь по этому поводу разных
позиций. Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и
развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с
шаманом>.

Почувствуйте, как говорится, разницу. Что, может с этим искателем объективного взгляда на
<русскую грязь и бездорожье> будете строить новый мир?

С уважением, Евгений.
От Руднев
К K (04.04.2004 18:54:06)
Дата 05.04.2004 14:58:02

Re: коллега

>Ценность теории в практике, в способности соответствовать реальности. Марксизм оказался на сегодня бесполезен.

ну и слава богу, значит, еретический период закончился и возникает возможность его спокойного развития "в тиши келий":))

>Юнг из "мифологической символики языческих верований" вывел прогресс? Нет, "он убедительно показал, что она является изображением неких глубинных процессов в психической реальности". Причем здесь это?

общая характеристика аналитической психологии. Юнга я привел в пример, как хорошего исследователя психологии "научных аналитиков" на примере ранних споров и ересей в христианском дискурсе, поздним ответом на которые стала схоластика и догматические принципы веры. В тех ересях также использовалась приведенная вами цепочка "факты - теория - доказательства - подтверждения". Только в качестве "первоисточника" необходимого эмпирического материала рассматривалась не природа, а Библия.

>Так физики и биологи и не претендуют на модель "живого", а честно признают ограниченность своих знаний. Какие к ним претензии?

я имел в виду, что прогресс - это следствие более общих процессов в общественном теле. Прежде чем ответить "как возможен прогресс", необходимо описать какими параметрами определяется общественное бытие. У биологов хотя бы есть наличная фактура и микроскоп, у обществоведов - только история и философская методики, выделяющая те или иные аспекты этого бытия. И устоявшиеся штампы, парадигмальные установки, авторитетные суждения коллег по цеху и т.п. Система. как говорится, плохо формализуема, в ней возможно все. В т.ч. и прогресс, не существующий без своего диалектического "партнера" - регресса. Почему энтропия возрастает - физики толком ответить не могут:))

>Вы отрицаете возможность объективного исследования общества? Зря, читая Бжезинского, начинаешь понимать, насколько на Западе хорошо знали общество, в котором мы живем - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы" (Бжезинский).

они знали, мы не знали ни своего ни ихнего - это как понять? Что мы идиоты? Ничего подобного. "Не знать" и "не хотеть знать" - разные вещи. Но и это ерунда. Знали все, что хотели знать - регулярно проводились социологические "замеры". Не обо всем публично говорили, кое-что скрывали, искажали - отключили массы от действительной информации, хотя многие вещи (на уровне повседневности) большинство видело и так. Поэтому и рухнул СССР "без сучка и задоринки". Поэтому я и не отрицаю объективности общественного знания.

>Маркс действительно имеет заслуги, его антикапиталистический и антиэксплуататорский пафосе использовала социалистическая революция. Но сегодня он взят на вооружение врагами - его европоцентризм, вера в линейный прогресс, европейский эгоцентризм-индивидуализм, закономерность падения СССР и т.д. Вы знаете, что Сорос субсидировал местных <истинных марксистов>? А Сорос просто так ничего не делает. Ему без разницы, чем уничтожать Россию, лишь бы сработало.

да, а КПРФ субсидировали (и субсидируют) некоторые из олигархов вплоть до Березовского. А еще я сам видел, как бузгалинцы-ортодоксальные марксисты якшаются с антиглобалистами из АТТАК. Как тесен мир и все переплетено:)) Сорос не может уничтожить никакую страну, если в этой стране есть свое собственное индустриальное производство, поощряемое и развиваемое правящим классом и она способна дать "симметричный ответ" военной машине США и стран Западной Европы. Беда России - в отсутствии такого правящего класса, а не "в финасировании марксизма в современной России":)) И почему вас не настораживает пропаганда ислама и его финансирование господами мира сего? Ислам ведь в современном мире признаете идейным "наследником" марксизма. Что не получилось у марксистов - получится и воинов джихада:)

С уважением, И.Руднев
От K
К Руднев (05.04.2004 14:58:02)
Дата 05.04.2004 17:57:00

Re: коллега

>И почему вас не настораживает пропаганда ислама и его финансирование господами мира сего?

Сильные мира сего доигрались с исламом до того, что арабы поняли, что они тоже могут
претендовать на глобальную гегемонию, раз основные запасы нефти у них. Похоже, что арабов
ждут ядерные фугасы - сильным мира нужна дешевая нефть, их экономики не потянут дорогую.
Сегодняшние взрывы по всему миру похожи на организацию истерии, позволяющей от
цивилизованного человечества получить разрешение на ядерный удар по саудовцам. Как показал
пример Ирака, антитеррористическая коалиция другими методами дешевую нефть получить не
способна. Впрочем, поживем - увидим. А ждать придется недолго, до осени. Если подобное
имеет место быть, то раскручивание истерии станет очевидным и в ближайшие месяцы.

Мне вот как-то плохо верится в появление из ниоткуда какой-то супер-могучей организации по
всему миру у исламистов, супер-засекреченной, состоящей из одних фанатиков, руководителей
которых взять живьем не удается (руководители редко кончают самопожертвованием,
предпочитают сохранять свою драгоценную шкуру для дальнейшей борьбы). Что-то не вяжется у
меня это террористическое шоу со здравым смыслом, напоминает более голливудский сценарий.

Вспомните наших бравых чеченских командиров. Как только бюрократы унюхали, что им под
выборы Запад приготовил гостинец (сам Березовский прилетал на Кавказ), они сразу дали
добро чеченскому начальству, чтобы самим не пачкаться, - делайте что хотите, но всех
переловить. Кадыровцы побрали в руки плоскогубцы, отыскали родственников <бравых чеченских
командиров>, и сразу узнали все явки и пароли. В последний месяц дошло уже до анекдота,
Кадырову сдаются главные телохранители и министры обороны гордой Ичкерии. Тем рассчитывать
не на что, только на высшую меру пресечения, явно кого-то из родственников спасают, не
совесть же у этих отморозков пробудилась в конце-то концов.

С уважением, Евгений.