>>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.
>
>полная зависимость бывает только от наркотиков.
Это не ответ, извините.
> На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам,
А кому?
> хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса.
Т.е. согласно господам империалистам, влияет на всех, кроме представителей австралийских и африканских племен. :) Значит, на кого-то все-таки не влияет прогресс производительных сил. Вот и ответьте мне - добиваюсь, никак не могу добиться - почему же на них-то не влияет?
> С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.
Вы слишком сильно упрощаете. :) Материя, конечно, первична для материалиста. Сознание-психология-культура имеют (опять же, для материалиста) материальную природу, материальных носителей, однако при этом они существуют как отдельные факторы, сами по себе.
Далее, материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
>Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю.
Итак, Вы все-таки признали, что "мат. благополучие и успех статусны для капиталиста". Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?
Насчет "естественности" мы, кажется, уже выяснили - африканские и австралиские племена (как и часть американских бомжей) не подчиняются этой "естественности". Значит, о естественности речи не идет.
> Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю,
Если Вы высказываете такое предположение, то чем Вы отличаетесь от Вебера? :)
> может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов...
Название этой неучтенной силы - культура.
> Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму.
И это не факт. Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...
Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства. Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку. Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы. Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение. Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху. Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.
>Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?
напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.
>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?
>>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
>
>т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...
Не упрощенчество, а доведение до логического конца. :) Ведь если Вы утверждаете, что потребность капиталиста производить и потребности всех остальных потреблять - естественны (например, экзистенциально или физиологически :)), - то Вы приходите к тому, что производительные силы существуют именно для того, чтобы удовлетворять (в конечном счете) инстинкты человека.
Если же Вы утверждаете обратное - что производительные силы не призваны удовлетворять естественные потребности человека, то Вы приходите к моей точке зрения :), что они есть продукт общества, продукт его ценностей и культуры.
>Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства.
Да. Только чем определяется "общественно-необходимое количество"? Чем определяются общественные потребности?
> Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку.
А этого я и не утверждала. :)
> Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы.
Почему же? Вы сами только что артикулировали общественную потребность кап. общества - чтобы капиталист достигал макс. прибыли и успеха.
> Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение.
Политэкономия не помогает понять, откуда берутся эти общественные потребности и почему в одном обществе они включают в себя как обязательный атрибут мобильный телефон, а в другом обществе - только банан на обед и ужин. :)
> Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху.
А что определяет эту экономическую эпоху? Производительные силы? А откуда они берутся? Далее см. начало нашей дискуссии.
> Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.
Да не к этнографии этот вопрос! Если уж Вы как марксист беретесь за объяснение эволюции общества, то этот вопрос к Вам. Вот и объясните, исходя из своей концепции, почему у бушменов нет развитых производительных сил, нет классов и т.п.
А уж насчет отсутствия культуры у бушменов - это Вы погорячились. Идеологии у них, конечно, нет - есть религия и мораль. А вот культура, конечно, есть. :) Своя, бушменская.
>напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.
Т.е. статусность - это естественная потребность капиталиста? А говорите, что я упрощаю. :) Вот Вам и "физиологическая" потребность капиталиста производить. :)
Ну и как определяется эта статусность капиталистом? Почему именно кол-вом богатства? Почему сейчас она не измеряется кол-вом рабов на душу населения (хотя бы)?
>>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
>
>знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?
Факты простые. :) В России капитализма нет (более того, те элементы капитализма, которые в ней насаждаются, ведут саму страну к гибели), до этого она вообще была некапиталистической страной, и именно советская модернизация позволила стране развить орудия труда. :)
Далее, даже если считать, что все страны, развивая орудия труда, приходят к капитализму, то и это ничего не означает. Это может означать, например, что эти страны в той или иной степени перенимают западную культуру.