От Scavenger
К Кудинов Игорь
Дата 19.04.2004 19:36:39
Рубрики Ссылки;

Re: Прогресс??

>Что касается сект, то коммунизм этих сект наплодил еще больше. И кроме марксизма были и другие "секты".

//Кто говорил про "коммунизм" ?//

Я. Я просто привел пример. Чисто научных течений, отдельных от идеологии никогда не было.

//Кто говорит "марксизм" ? я ведь говорю об архаизации сознания, скатывания от рациональной, материалистической, да черт же возьми, НАУЧНОЙ, картины мира, обратно, к мраку средневековья или того хуже, каменного века.//

Давайте разбираться. Во-первых нет «научной картины мира». Эта «научная картина мира» сегодня вовсе не противоречит религиозной вере, а вот научная ПАРАДИГМА – противоречит. Во-вторых я противник рационализма. Я считаю, что как раз если сесть и совершенно прагматично посчитать к чему привел человечество рационализм, то мы увидим, что он породил проблемы более крупные нежели во всех религиозных междоусобицах и конфликтах. Человечество, а вернее Запад как цивилизация, возникши в результате рационалистических, материалистических революций Реформации и Просвещения стал ПОТРЕБЛЯТЬ природу, культуру и даже человека как если бы это были просто механизмы или товары, которые можно взять даром с прилавка. В этом смысле «мрак средневековья» был «прогрессивнее», он не считал, что можно делать с людьми и природой – все что хочется. Христиане-католики претендовали только на Иерусалим, а дехристианизированные потомки пуритан и кальвинистов (промышленные лидеры – США и Англия) – на весь мир. В этом смысле архаизация для меня началась вместе с ХVI веком человеческой истории. Архаизация проявилась вначале только в сфере религии – произошел отказ от нее и откат к неоязычеству, затем это выразилось в структуре человеческих отношений (человек-индивид) и привело к становлению классового общества. Параллельно возникла «наука нового типа», которая отбросила всякое целеполагание, заявив «Knowledge is power», что в СССР неправильно перевели как «Знание – сила», а читать надо было «Знание - власть». «Свобода и власть, а главное власть! Над всею дрожащею тварью над всем муравейником!» – будет восклицать Раскольников, а с ним согласиться Макиавелли. В результате отделения рационально-механистической науки от знания возникла идеология, первая ТЕХНОЛОГИЯ власти. Так общество превращалось в Машину, но состояло- то оно не из роботов, а из людей! Началось складываться эксплуатация, причем с самого начала это была эксплуатация чуждых народов, а также параллельное превращение своих собственных рабочих и крестьян в расу «Морлоков». Потом геноцид (уничтожение десятков миллионов негров и индейцев) превратился в торговлю рабами и колонизацию Земного шара. Все процессы шли параллельно…Но разве можно назвать это прогрессом по сравнению с каменным веком или средневековьем. Вы скажете – можно, т.к. наука то и техника развивались! Да. Они и только они. Культура, политика, общественная жизнь – деградировали и привели человечество к результатам – Первой и Второй мировым войнам, зачинщиками которых были именно «передовые страны» Европы.

//Я понимаю, богатство золота риз и куполов, благовония миро и ладана, чудеса "мироточения" и "возжигания огня" легко ставили на колени средневекового крестьянина или ремесленника, но современный человек, "пораженный" такими чудесами, у меня вызывает сильное огорчение.//

У меня же вызывает серьезное огорчение прямая попытка судить о человеке по той исторической эпохе, к которой он принадлежал. О том, что якобы современный человек обязан быть атеистом и не верить в чудеса. Чудеса ведь не отменяют порядка этого мира. Например вы, никогда не поверите в чудо, даже если бы вы его увидели. Чудеса субъективны, именно с точки зрения верующего человека. То есть Бог не принуждает никого верить. Ждать нам с вами осталось недолго, Игорь, всего несколько десятков лет. Смерть нас рассудит. Если ничего нет – мы не узнаем об этом, просто перестанем быть. Если есть – я окажусь прав, а вы нет.

//Как и любой мрак в мозгах, неважно, чем наведенный - водкой, гипнозом, наркотиками, шаманом, попом.//

Мне кажется, что мрак, наведенный в умах некоторыми учеными, которые претендовали на то, чтобы решить все проблемы человечества, а потом оказалось, что их теории «частный случай» - гораздо больше. В частности ни один просвещенный ученый, когда начинал строить техносферу, так и не объяснил ЦЕНУ этого строительства – разрушение природной среды. А все потому, что отрицал цель. Сначала делаем, потом думаем – почти до ХХ века таков был девиз прикладной науки. И додумались… Все это перевешивает вред от «шамана» или «попа», многократно перевешивает.

//А уж радости от наползания этой архаизации, вроде нынешних достижений науки и техники -отливке на колоколов невиданных доселе размеров, меня просто бесят, как и умиления по поводу возрождения забытых исконных навыков щепания лучины, выделки бычьих пузырей для заделки окон или лечения трахомы поросячьей мочой.//

Это ваше право. Только жаль, что вы религию и особенно Церковь ассоциируете с развалом России. Послушайте хотя бы А. Дж. Тойнби: «Предварительное исследование универсальных государств показало, что основную выгоду из них извлекает вселенская церковь. Посему неудивительно, что когда универсальное государство вступает в стадию своего заката, те, кто пытается спасти его, начинают с недоверием относиться к универсальной церкви, которая, существуя внутри социального тела и за счет его, не приносит ему реальной пользы. Именно поэтому церковь на первый взгляд воспринимается как социальная опухоль. Оценивая создавшуюся ситуацию, сторонники универсального государства не просто с возмущением констатируют тот факт , что церковь возрастает, а государство умаляется, они целиком и полностью убеждены, что церковь – это извлекающий выгоду паразит, подтачивающий силы общественного организма. Диагноз этот вполне привлекателен, ибо всегда проще объяснить болезнь действием сторонних сил, чем взять на себя ответственность, как интеллектуальную, так и нравственную, за состояние дел.» Тойнби А. Дж. Постижение истории М., 2003. - С. 527.

Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в самом разгаре.

С уважением, Александр.
От Ивин
К Scavenger (19.04.2004 19:36:39)
Дата 21.04.2004 12:36:59

А может, нет такого уж противоречия?

>Давайте разбираться. Во-первых нет «научной картины мира». Эта «научная картина мира» сегодня вовсе не противоречит религиозной вере, а вот научная ПАРАДИГМА – противоречит. Во-вторых я противник рационализма.

А в чем это противоречие? Что Вы понимаете под научной парадигмой и , в противоположность ей - религиозной парадигмой?
От Кудинов Игорь
К Scavenger (19.04.2004 19:36:39)
Дата 20.04.2004 12:53:02

зачем так много писать?

если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...

Чудовищная по своим масштабам задача- с накоплением человечеством знаний о мире богословам надо проявить истинные чудеса освоения и приспосабливания добываемых наукой знаний к заскорузлым церковным доктринам. Пугать народ молоньями Илья-пророка уже не прокатывает, так же как и служить молебны против чумы. Особенно было прикольно слышать обсуждения результатов радиоуглеродного анализа Туринской плащаницы...

>Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в
самом разгаре.

академика Павлова еще вспомните, как он крестился на каждый храм - наверное от искренней веры в бога... Да русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...
От Scavenger
К Кудинов Игорь (20.04.2004 12:53:02)
Дата 20.04.2004 19:52:27

Re: Действительно зачем?

>если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...

Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

Естественные науки против религии? А вы никогда не задумывались почему Ю. Семенову приходиться обзывать мутационную теорию "буржуазной наукой"?..

>Чудовищная по своим масштабам задача- с накоплением человечеством знаний о мире богословам надо проявить истинные чудеса освоения и приспосабливания добываемых наукой знаний к заскорузлым церковным доктринам.

Вот именно, что чудовищная. Но самая чудовищная задача - отделить науку от "научности". Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

>>Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в
>самом разгаре.

// русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...//

Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (20.04.2004 19:52:27)
Дата 20.04.2004 23:33:03

Э, нет

так не пойдет -
либо мы живем в тварном мире, созданные по образу и подобию, либо оно само обошлось, без Творца, по неким, возможно и непознанным , но объективным законам.

> >если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...
>
> Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

"Научного креационизма" не бывает, вы же знаете -

> .... Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

Жму руку! Вот видите, "научный" и "креационизм" можно употреблять только в антагонистических смыслах.

> // русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...//
>
> Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

Это аргумент! А на уровне Лимонова мне тоже что-нибудь сначала написать, прежде, чем сказать, что Лимонов с его "Эдичкой" - отвязанная сволочь?
От Scavenger
К Кудинов Игорь (20.04.2004 23:33:03)
Дата 22.04.2004 22:10:28

Re: Наука и религия.

//так не пойдет -
либо мы живем в тварном мире, созданные по образу и подобию, либо оно само обошлось, без Творца, по неким, возможно и непознанным , но объективным законам.//

Законам, созданным кем? Ведь «закон» – это только метафора. В мире, возникшем случайно, никаких законов быть не может. Для меня творение – это объективный факт, для вас – вымысел, но только потому, что факт этот принципиально не поддается научной проверке. Вы как себе Творца представляете? Как «деда на облаке»? Или как Существо, вне пространства, времени и материи?

>Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

//"Научного креационизма" не бывает, вы же знаете -//

Бывает. Есть ученые-биологи, которые в эволюцию не верят и считают ее ничем не доказанной гипотезой. «Макромутации» приводят к деградации и вымиранию, еще ни одна мутация не привела к положительным последствиям

>.... Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

//Жму руку! Вот видите, "научный" и "креационизм" можно употреблять только в антагонистических смыслах.//

Научный креационизм в пределе – это концепция, которая доказывает постоянство видов и отсутствие макромутаций, а также создание Вселенной по единому плану. Таким образом, о существовании Бога здесь речь не идет. Здесь речь идет о том, что Вселенная создана по единому плану сразу. Неважно сама Вселенная создала себя или Бог ее создал или же это возникло случайно. Среди креационистов-ученых есть и агностики.

Что касается вашей радости, то она преждевременна. Если вы принимаете утверждение о том, что наука не может НИ доказать, НИ опровергнуть бытие Бога, что она ничего о Боге не говорит, то это не значит, что Бога нет. Наука исследует этот мир, то, что можно рационально и эмпирически проверить. Бог верификации не поддается. Но верификации не поддается и сознание отдельного человека. Нельзя предсказать с точностью поведение отдельного человека, но из этого не следует, что человек – это ненаучно.

>Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

//Это аргумент! А на уровне Лимонова мне тоже что-нибудь сначала написать, прежде, чем сказать, что Лимонов с его "Эдичкой" - отвязанная сволочь?//

Прежде чем называть кого-то мракобесом и сволочью, надо доказать, что это так. Ни Семенов, ни вы этого не доказали. Кроме того, все ваши сведения выраженные в предложении //русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале..// мягко говоря не соответствуют истине. Ни один православный религиозный философ не был сатанистом и поклонником сатаны, ни один из них не перешел в католичество и никто, кроме Рериха, который был не философом, а мистиком, не поклонялся Шамбале. Что касается носителей «нового религиозного сознания» (Мережковского, Гиппиус, Философова), то они философами не являлись вообще.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (22.04.2004 22:10:28)
Дата 23.04.2004 00:54:29

Re: Наука и...

> Законам, созданным кем? Ведь <закон> . это только метафора. В мире, возникшем случайно, никаких законов быть не может.

Для обладателя гуманитарного образования, это конечно, именно так и выглядит. А для технарей, например, получение по настоящему _случайного_ числа есть серьезная проблема, решаемая генерацией ПСЕВДОслучайных чисел с допустимой степенью. Случайность подчиняется строгим законам, да целая же ветвь математики описывает именно случайные процессы.

> Для меня творение . это объективный факт, для вас . вымысел, но только потому, что факт этот принципиально не поддается научной проверке. Вы как себе Творца представляете? Как <деда на облаке>? Или как Существо, вне пространства, времени и материи?

Зачем, по-вашему, мне надо представлять себе Творца? Конечно, вы можете принимать за объективный факт и творение, и торсионные поля и холодный термояд и мечущих молнии Зевса\НиколуПророка - да на здоровье, определитесь только с критериями объективности.

Накопление человечеством знаний оставляет все меньше и меньше темных мест, которые жулье пытается заполнить сверхъестественным, чтобы пристроиться на посредничестве, бизнесе всех времен и народов.

"Подобно тому, как ты не знаешь, откуда дует ветер и как образуются кости во чреве беременной... " - сегодня не катят уже такие "аргументы", дойдет время и до макроэволюционных скачков, нельзя же все, что мы не можем объяснить прямо сейчас, списывать на высшие силы.

> Что касается вашей радости, то она преждевременна. Если вы принимаете утверждение о том, что наука не может НИ доказать, НИ опровергнуть бытие Бога, что она ничего о Боге не говорит, то это не значит, что Бога нет.

ну вот вы опять - наличие\отсутствия бога не есть предмет науки, бог и наука антагонистичны по определению, в науке (нормальной, разумеется) просто нет места сверхъестественному, так же , как и в сверъестественном не может быть места науке.


> Наука исследует этот мир, то, что можно рационально и эмпирически проверить. Бог верификации не поддается. Но верификации не поддается и сознание отдельного человека. Нельзя предсказать с точностью поведение отдельного человека, но из этого не следует, что человек . это ненаучно.

Гуманитарный это подход, неправильный. Поведение отдельного человека, так же , как и погода, например, неплохо предсказываются, весь вопрос именно в величине "точности". Даже простой бригадир строителей вам скажет, что зарплату бойцам можно выдавать толко под выходные, поскольку в противном случае, бойцы с вероятностью 99% нажрутся и на следующий день осмысленной работы от них можно не ждать.

> Прежде чем называть кого-то мракобесом и сволочью, надо доказать, что это так. Ни Семенов, ни вы этого не доказали.

Люди, заполняющие свои и чужие мозги клубами мрака религии, есть именно мракобесы, как иначе прикажете называть тех, кто заменяет свет знаний именно мраком сверхъестественного, непознаваемого по определению. То, что Лимонов отвязанная сволочь - есть мое личное мнение. Вы сами-то до конца прочитали Эдичку, все слова?