От Кудинов Игорь
К Temnik-2
Дата 26.02.2004 19:48:28
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

источники !

> Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?

есть еще и расходная часть бюджета, откуда было взято на те же железные дороги. Например, единственно бесспорная цифра ( Б&Е) по 1905 дает 65 млн УБЫТКОВ. На 1907 год запланированы скромные доходы ~15 млн.

апокрифы с воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин.

Хотите разбираться - несите достоверные данные, апокрифы воскрес.ру и подобных плакателей по лучине а-ля Рюмин. не катят.

>Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания
в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна
начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой
стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну
фондов.

Старичок, сколько составляли военные займы России, о которых вы так скромно умалчиваете?

Впрочем, словочетания "нормальные государства " вполне достаточно для вынесения заключения...

С вас пиво за диагноз! Бог с ними, с источниками.
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (26.02.2004 19:48:28)
Дата 26.02.2004 20:03:31

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm (-)
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (26.02.2004 20:03:31)
Дата 26.02.2004 22:26:02

да-да

rus-sky - это сильный источник !

> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
платежи по строительным капиталам.

цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>Данные о прибыли несколько завышены

Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим
мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

Все, игнор, и так с вами все понятно.
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата 26.02.2004 22:40:47

Игорь, а здесь уж Вы не правы. Россия-1913 - отличный источник.

>rus-sky - это сильный источник !

Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>платежи по строительным капиталам.

>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>Данные о прибыли несколько завышены

Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

>Кушайте эту парашу дальше сами с вввивой - самая подходящая по вашим мозгам духовная пища. Рюмина еще возьмите.

А "Россия-1913" - прочитайте. Очень рекомендую.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата 28.02.2004 06:42:30

Источник одного из заблуждений Темника

>Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика России за 1913 год. Только написано там прямо противоположное тому, что пытается утверждать на "прохвессор".

Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

>Я привел цитату из этой работы в одном из ответов темнику.

>>> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
>>? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
>>несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
>>платежи по строительным капиталам.
>
>>цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
>>>Данные о прибыли несколько завышены

Все приведенные выше словеса являются не более чем безграмотным комментарием составителя сборника. Жертвой которого и стал Темник.

Если взять любое коммерческое предприятие, то в нем, как правило, имеются:
— выручка
— расходы
— прибыль, равная выручке минус расходы

Так вот, 23-я статья росписи государственных доходов, которую так лихо комментирует один из составителей сборника (некий Ю.А.Петров), — это не «прибыль от казенных железных дорог», а именно выручка. Самое забавное, что в комментариях к следующей таблице сборника, посвященной расходной части бюджета, этот же деятель пишет: «Основной статьей расходов МПС являлись затраты на эксплуатацию и строительство железных дорог». Т.е. если из расходной части бюджета министерству путей сообщения выделяются сотни миллионов на эксплуатацию железных дорог, то можно было догадаться, что в доходной части указана отнюдь не чистая прибыль.

Кстати, второй комментарий Петрова тоже не соответствует действительности. На самом деле расходы на строительство железных дорог проводились по чрезвычайной части бюджета.

Т.е., как я уже сказал выше, господа составители весьма слабо понимают, что за цифры они приводят.

P.S.
Кстати, статьи отдела V обыкновенных доходов выглядят вот так:
21. Оброчные статьи и промыслы
22. Лесной доход
23. Казенные железные дороги
24. Казенные заводы, технические заведения и склады
25. Прибыли от принадлежащих казне капиталов и от банковских операций
26. Прибыли от участия казны в доходах частных железных дорог

Т.е. в тех статьях, где речь идет именно о прибыли, так и указано в явном виде: «прибыль». Однако подобные тонкости наших белопатриотов явно не волнуют.
От Игорь С.
К И.Пыхалов (28.02.2004 06:42:30)
Дата 28.02.2004 10:30:30

Источник заблуждений Темника у него в голове

Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
и Ненавистью.

>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.

Есть лучший?

В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата 01.03.2004 07:05:40

Первоисточник - да

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".
>И не видит ничего, что противоречит этим представлениям. Просто ослеплен своей горячей Любовью
>и Ненавистью.

Это обычная клиническая картина для нынешних "белопатриотов".

Однако в данном конкретном случае он мог заблуждаться добросовестно.

>>Действительно, это статистика России. Однако как источник указанный справочник не слишком хорош. Во-первых, приведенная в нем статистика весьма обрывочна и страдает неполнотой, что в ряде случаев приводит к искажению общей картины. Во-вторых, его составители зачастую просто не понимают "физического смысла" приводимых ими цифр. Наконец, в-третьих, при размещении данного справочника в Интернете было допущено множество опечаток (в цифрах!), в результате чего можно запросто попасть впросак. Впрочем, последняя претензия уже не к составителям.
>
>Есть лучший?

Нет, из опубликованных в современное время этот пока лучший (а точнее говоря - единственный).

>В целом мне кажется цифры дают вполне адекватное отражение экономики. И попасть впросак можно только если очень стремиться к этому.

Кстати, еще один недостаток указанного справочника (опять-таки, авторы в нем не виноваты) - в случае чего ревнители "потерянной России" могут попытаться дезавуировать его данные, мотивируя тем, что составители якобы исказили светлый образ царствования Николая II.

Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (01.03.2004 07:05:40)
Дата 02.03.2004 00:26:07

Я знал, я знал!

что без этого не обойдется - жалко, что вы сказали первым, надо было дожать форумных плакальщиков.

> Впрочем, несколько недель назад во время дискуссии с белопатриотическими "сказочниками" один из них высказал нетривиальную мысль, что официальная дореволюционная статистика составлялась масонами и, следовательно, не соответствует действительности.
От А.Б.
К Игорь С. (28.02.2004 10:30:30)
Дата 29.02.2004 20:34:37

Re: Игорь, ответьте честно.

>Он слишком не критически относится к своим представлениям о "России которую мы потеряли".

И критично - Вы-то что в список потерь заносите? Покажете заценить?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (26.02.2004 22:40:47)
Дата 27.02.2004 02:04:29

пНЯЯХЪ-1913 - НРКХВМШИ ХЯРНВМХЙ.

> Это не rus-sky. Это сильная совместная работа российских и иностранных ученых. Это действительная статистика

Я смотрел темниковскую ссылку на rus-sky.

> >> Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г.
> >? 361,7 млн. руб., в 1913 г. ? 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли
> >несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались
> >платежи по строительным капиталам.
>
> >цифры, цифры до четвертого порядка - а потом лихая такая фраза -
> >>Данные о прибыли несколько завышены
>
> Дык там вся работа посвящена тому, что на самом дела были совсем не радужны. Просто темник выдергивает оттуда отдельные строчки. Расчитывает что не посмотрят?

Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько". Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата 27.02.2004 09:09:45

Разбираться конечно надо.

>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".

Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
Но других данных нет.

> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться

1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата 27.02.2004 15:01:29

Re: Разбираться конечно...

>>Мне сложно поверить, что цитируемый абзац писал историк, поскольку это вот "несколько завышены" сводит все ранее приведенные цифры к столь же безразмерному "несколько".
>
>Как раз наоборот. Автор видит противоречие в данных и честно об этом предупреждает, обращает на это внимание, а не замалчивает.
>Но других данных нет.

>> Почему у Б-Е в 1905 году 65 миллионов убытков,
>>планируемая прибыль на 1907 - 15 млн, а в 1913 прибыли возрастают в 15 раз ! Это при том, что часть ЖД финансировалась по другим ведомствам , в частности, по военному. В-общем, надо разбираться
>
>1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.


Вы это сами придумали, или подсказал кто? :-)

В 1913 г. урожай 5,637 млрд. пуд,
в 1914 г. - 6,911 млрд. пудов,
в 1915 г. - 6,336 млрд. пудов,
в 1916 г. - 5,097 млрд. пудов,
в 1917 г. - 5,310 млрд. пудов

при среднем за 1908 - 1912 гг. - 4,555 млрд. пудов.

Надо было воистину обладать квалификацией П.Н.Милюкова и В.И.Ленина, чтобы устроить людоедский голод в таких условиях.

Еще фенечка в тему как Владимир Иллич Россию от голода спасал.
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (27.02.2004 09:09:45)
Дата 27.02.2004 10:04:00

Re: Разбираться конечно...

> 1913 год был чрезвычайно, необычно урожайным. Уже 1914 был намного хуже. Видимо в благоприятных условиях для с/х активизировались перевозки. А то что прибыли выросли в 15 раз означает только одно, что до этого они были практически нулевыми. Другого объяснения нет.

Все это к сожалению, только предположения, поскольку точных цифр нет, вернее они недоступны. Должно быть здесь для окончательного закрытия
>Дементьев. Доходы казенных железных дорог в связи с экономическими явлениями русской жизни
последних лет: Записка, представленная министру финансов... Дементьевым. - СПб., 1913. - 382 + 28 с.: 2 табл.

>...Другого объяснения нет.
ну почему нет, imho методики подсчета играют большую роль

Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".
От Durga
К Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата 27.02.2004 18:03:09

Бубен шамана...

Это уже правильное направление мысли. В действительности их сознание религиозно, потому правильнее было бы не спорить о предмете веры, а понять, как он возник. Ясно что вопроса (о 1913м годе) нет, потому что то "благоденствие", если оно и было было уничтожена не большевиками, а самими же властями. Потому вопроса типа "если-бы" стоять просто не может. Может стоять вопрос о потенциальных возможностях капитализма в России, но они видны уже по сегодняшнему дню. Того чего добивались Темники в 1991-м "потеряными Россиями" они добились, теперь получили свой результат благодаря которому им ничего не остается, кроме как ругать предшественников, чтобы самим уж не очень мерзавцами выглядить. Типа они мстители - сначала вы нас, теперь мы вас.
От Александр
К Кудинов Игорь (27.02.2004 10:04:00)
Дата 27.02.2004 17:58:01

Типичный тотемизм

>Впрочем, общая картина ясна и без этих деталей. вввиву с темником, с их религиозным сознанием все равно можно одолеть только бубном, а не цифрами. Для примера устройства мозгов - память автопилота Бурана было очень маленького объема,( называлась даже цифра ,кажется
64 кб) отчего программу посадки догружали "на лету" с летящего рядом самолета "киносъемки".

Не важно что догружать можно по радио, с носителя и т.п. Все видели что рядом летел самолет, своими глазами видели. И уж наверное он не только снимал... От тотема требуется лишь видимость, а все остальное досочинят.
От Iva
К Кудинов Игорь (27.02.2004 02:04:29)
Дата 27.02.2004 03:55:13

что вы уперлись в БЭ?

Привет

БЭ:
в Европейской России-валовой доход 633,4 млн. руб., расход 414,2 млн. руб., чистый доход 219,2
млн. руб.;
по Азиатской России-валовой доход 46,9 млн. руб., расход 79,4 млн. руб., дефицит 32,5 млн.
руб.


вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
млн. руб.

разъяснение требуется.
При это как видим из других источников в расходы МПС включаются расходы по новому строительству.
Остается только гадать, что значит последняя фраза из БЭ.


Владимир
От Iva
К Iva (27.02.2004 03:55:13)
Дата 27.02.2004 04:02:09

единственное объяснение

Привет


>вот видим, что чистый доход равен 219.2-32.5=186.7 млн. и при этом авторы делают вывод:

>В конечном же результате, участие в железнодорожном хозяйстве за 1904 дало казне убыток в 62,5
>млн. руб.

минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 04:02:09)
Дата 27.02.2004 10:07:32

Может просто объяснение?

>минус 62.5 это с учетом денег выплаченных по займам.

А что, учитывать деньги выплаченные по займам не надо?

>Что то подобное было у Ленина, где он критиковал Виттевский бюджет не помню за какой год.

Значит грамотный был Вламир Ильич...
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 10:07:32)
Дата 27.02.2004 16:06:13

см. постинг Пыхалова чуть ниже. (-)
От Temnik-2
К Кудинов Игорь (26.02.2004 22:26:02)
Дата 26.02.2004 22:35:42

Когнитивный диссонанс? :-))

>rus-sky - это сильный источник !

Российская Академия Наук Институт Российской истории

Россия 1913 год

Статистико-документальный справочник

Санкт-Петербург 1995


--------------------------------------------------------------------------------