Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Она не была неизбежна

От	Temnik-2
К	JesCid
Дата	27.02.2004 16:49:33
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Она не была неизбежна

Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	29.02.2004 00:42:37

Re: Она не была неизбежна? Возможно...

//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.
2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.
3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.
4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.
5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.
6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (29.02.2004 00:42:37)
Дата	29.02.2004 15:10:48

И что в остатке?

>//Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.//

Два возражения:

1. Неверные исходные посылки ведут к неверным заключениям. При всем уважении к СГКМ, он не историк, и в ситуации 1917-1921 гг. должным образом не разобрался.

>С.Г. Кара-Мурза не зря учит – все ставить в нужный контекст. Вот представьте себе. Вы - Ленин. Октябрь 1917 года, власть взята. В стране – мятежи и бунты, армии вообще нет, соперники, кадеты и либералы – ни за что не хотят отвечать. В Учредительное собрание выбирают эсеров. По стране мятежи Корнилова, Каледина, Дутова. Перекрыты белыми мятежами все промышленные артерии, скоро будет голод. Тут еще на ваших глазах начинают убивать видных большевистских деятелей… Непонятно, что делать правда? Где тут банальные полицейские меры?! Вот Ленин и принял ПРАВИЛЬНОЕ решение: в условиях разброда принять следующие меры:

а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.

в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.

г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.

д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.

е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действително было борьбой с голодом.

Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики. Обратитесь к монографии Полякова 1970-х гг. (я уже не говорю о работах Васильевой) - что нам дилетантски воду в ступе толочь?

ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классоый террор" и иприт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

Вот это действиельно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.

>5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.

Увидите КПД ленинской политики.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то пдобным были сделки с совестью для избежания полного краха.

>//Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.//

>Так вот, были бы вы там, уважаемый Temnik-2, вы бы ЧТО СДЕЛАЛИ? Отвечайте? Как бы вы справились с бунтом полицейскими мерами, когда крестьяне сожрали всякую власть и выплюнули. Как бороться с Махно?

Возражение 2:

Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.

(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло агараную реформу).

Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского влдычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относитсья с безусловным пиитетом?

P.S. Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.

Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.

Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО! И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?

>Белые мятежи были СНАЧАЛА. Бунты крестьян – ПОТОМ.
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Temnik-2 (29.02.2004 15:10:48)
Дата	03.03.2004 18:13:28

Re: Вот что...

//а) в октябре 1917 - июне 1918 гг. мятежей и бунтов не наблюдалось.

б) армию большевики развернули летом 1918 г. в условиях жестокого сопротивления крестьян продовольственной диктатуре и попыткам комунизации (от сл. "комуния") села. Т.е. речь идет о пресловутом процессе преодоления трудностей самими же себе созданных.//

Давайте так. Большевики – не идиоты. Никакую «коммунию» они не вводили. А продовольственной разверстке говорили еще царское и Временное правительства? Да. Зря говорили? Да, нет, не зря. А потом в Петрограде хлебные бунты начались.

Как «с октября 1917 года» не наблюдалось бунтов, вы что? Армию большевики развернули в марте 1917 года, а не летом 1918 года и эта армия была призвана сначала защищать от немцев.

//в) разгон Учредиловки вызвал только локальные волнения в Петрограде, подавленные за один день. Не будь ленинской аграрно-продовольственной политики - такими инцидентами вся "гражданская война" бы и исчерпывалась.//

Если неверны пункты а) и б), то неверен и пункт с). Дело как раз в том, что не будь войны и голода – не было бы никакой аграрно-промышленной политики Ленина. Политика военного коммунизма – политика вынужденная, военный коммунизм критиковал Богданов, называя его «ублюдочным строем», плодом перехода от буржуазного общества к социалистическому.

//г) Каледин, Краснов, Дутов - явления локальные. От борьбы с казачеством и полной ликвидации казаческой автономии Россия только проиграла. Это чисто идеологическая фишка т.Троцкого и К. Нетрудно заметить, что нормализация отношений с Доном перекрывала всяческий кислород Добрармии накорню.//

Нормализации чего? Какой «автономии»? «Автономия» казаков угрожала территориальной целостности страны, а потом среди казаков были и бедняки, которые пошли в красную армию надеясь получить землю. Вы «Тихий Дон» читали? Там же описано восстание, правдиво описано. И чем оно заканчивалось описано…Союзом с белыми. А потом крахом – казаки за белых не хотели воевать, они только красных хотели прогнать.

Вы знаете какой был самый бранный эпитет по отношению к казаку тех лет по версии Шолохова? «Мужик»!

//д) промышленные артерии перекрытые белыми мятежами - из той же серии. Пока благодарные за продовольственную диктатуру крестьяне не пошли останавливать поезда и разбирать рельсы.//

Есть архивные документы, доказывающие обратное.

//е) в качестве главной меры борьбы с голодом в конце 1918 г. т. Ленин издает декреты о... разрешении рабочим закупать в селах и провозить в город до 1,5 пудов хлеба ("полуторапудничество") и разрешение свободного подвоза продовольствия в некоторые города (Москва, Петербург, Киев) из 70-верстовой зоны вокруг. Вот это действительно было борьбой с голодом.//

А реквизиции зерна? Это не борьба с голодом? Себе только не противоречьте…

//Посмотрите работы Ленина начала 1920 г. - он же сам камня на камне не оставил от своей продполитики.//

Да вы Кара-Мурзу то как читали? Через пень-колоду? Там же он все пишет о военном коммунизме и о том, почему Ленин от него отказался. Поскольку с социализмом эта временная мера, применявшаяся во многих странах во время разных войн не имела ничего общего. «Военным коммунизмом» назывался строй ни с каким коммунизмом общего не имевший. Вас терминология запутала? А как тогда иначе было объяснить рабочим и крестьянам что это за строй такой?

//ж) против политических террористов нужна полиция и спецслужбы, а не "классовый террор" //

«Классовый террор» произошел в ответ на восстание эсеров летом 1918 года. Было расстреляно несколько тысяч человек в тылу. Что касается того «нужен» ли был этот террор, никто не знает.
Если же вы имеете в виду массовое стихийное человекоубийство, когда ни красные, ни белые не брали в плен, а при входе в деревни и города –убивали (и не просто убивали, а зверски) всех «помощников красных», «помощников белых» и просто всех, кто под руку горячую попадется – было. Но вряд ли такой террор можно из Кремля создать или же отменить указом.

//и иприт.//

Который если я не ошибаюсь был применен в конце войны, а не в ее начале. И поводом для его применения служили зверства повстанцев, на которые ответили зверством же. C’est la guerre. Это –война. У всех руки были по локоть в крови. И мирное население в гражданских войнах, как говорил Шолохов, «как вшей бьют». Цинично, чудовищно, но факт.

>1. Продолжать на словах быть радикалом, на деле же думать о спасении страны, т.к. Россия – авангард мировой революции.

//Он был радикалом и на словах и на деле. Я не вижу фактических доводов в пользу представления Ленина кем-то более глубоким, нежели он показал себя в эти годы.//

Слова Ленина о «Великой и могучей Руси» , которые Кожинов видит обманом и тактическим маневром – не были таковыми. Если бы Ленин был правоверным радикалом он бы спокойно дождался немцев и предложил им союз с рабочим классом. Иначе говоря был бы слепым. Он же был не только тактиком, для него важна была цель. Целью Ленина был мировой коммунизм, а для достижения цели нужно было удержать власть. Для удержания власти нужно было управлять страной. Все просто. Для управления страной НЕОБХОДИМО было идти на компромиссы. Наша разница лишь в том, что я считаю, что Ленин сам сразу пошел на компромиссы, потому что понял все вышесказанное, а ваша позиция, что жизнь его заставила, чтобы не потерять власть. То есть оценки наши не так уж различны. А вот эмоции почему-то разные. Следовательно вы находитесь под обаянием черного мифа о Ленине, а я – освободился от обаяния обоих мифов. Ленин – не «великий вождь и учитель» и не «великий палач и губитель», он «тот кто спас нас». Ценою нашей же крови, но спас. Деникин, Махно или Колчак не спасли бы, т.е. альтернативы не было.
Ленин был более глубоким еще ДО войны и революции. Именно потому, что единственный из большевиков не закоснел в догматике.

>2. Дать народу мир и землю хотя бы на словах, чтобы успокоить мятеж.

//Зачем "на словах"? Он и успокоил. Зачем было варить кашу по-новой?//

Это по-вашему. По-моему ничего не вынужденного Ленин не делал.

>3. Армию демобилизовать, мир(любой ценой!) заключить, чтобы тут же набрать новую, уже дееспособную армию. Нельзя сражаться на два фронта.

//После 1917 г. с той армией и на один нельзя было. :-)//

Совершенно верно. Тем более.

>4. Начать немедленно продразверстку, чтобы спасти от голода города. Сколько соберут, а сколько на месте голодные красноармейцы из продотрядов продадут или сожрут – не важно, главное начать.

//Вот это действительно - по-ленински. :-) За тупость, некомпетентность и ограниченный фанатизм т. Ульянова вся страна расплачивалась сполна.//

Да. Она расплатилась почти полным восстановлением в прежних границах. А иначе был бы новый голод, бунт и Кронштадт, когда революция еще не прошла. И прощай Советы…Пришли бы к власти эсеры, потом кадеты, а потом и немцы.

5. С бандами и предателями в тылу бороться через расстрел. Эсеров в Сибири подавить террором.

//Да знамя в руки, кто ж ему мешал-то? В принципе, обратитесь к работе Кожинова, там есть размышления о соотношении военного веса внутренного (крестьянского антипродотрядовского) и внешнего (эсеро-колчаковско-деникинского) фронтов.//

Совершенно верно. Но у Ленина выхода не было. Ему нужен был хлеб (то есть не лично ему, а городу). Крестьяне далеко, а рабочие близко.

Ваша ошибка только в том, что вы не видите как радикализм массы накладывался на любые решения Кремля, Ленина, Троцкого. Только невежественный человек, каким Кожинов, ни вы не являетесь может думать что революции «делают». Это вождей «делают», а революции не только делают, но и делаются. Какой бы приказ не отдавал Ленин, его выполняли по своему.

>6. Следить за своими товарищами, за радикалами и умеренными, чтобы друг друга не провоцировали. Не допускать распада партии – с ней развалится и госаппарат.
>7. При любом удобном случае идти на компромиссы. Только с белыми – никаких компромиссов (кроме приема перебежчиков).

//Он вообще не знал такого слова "компромис". Для него чем-то подобным были сделки с совестью для избежания полного краха.//

Это и есть демонизация. Так вы его себе и представляете: «черным человеком», который делал «страшные дела».

//Про "сжирание власти" крестьянами - миф. В России не было тогда политической силы, удовлетворявшей бы крестьянство. РКП(б) такой не было в том числе. Но это иная ситуация.//

Это не миф. У крестьянства не было политической силы. Да, не было. А ЕСЛИ БЫ была – Россия так бы и осталась крестьянско-аграрной страной. А бунты были, они были еще до Октября. Тогда большевики их поддерживали и разжигали, а затем начали давить. Безжалостно давить. Так что ни вы, ни Кожинов бунт не принимаете всерьез, поскольку не видите, что даже без вождя, он вредил Советской власти. А для обороны от бунта власть должна была идти на конфликт с крестьянством. Хотя бы он и ослаблял ее.

//(Кстати замечая, тот же Махно создал эффективную политическую организацию и даже печатал деньги. Правда, его политическая позиция и идеология бела совершенно тупиковая. Интересно и другое, обратите внимание: Махно развернул свою деятельность и стал атаманом в полном смысле этого слова в 1918 г. в Гетманской Украине, которая... также осуществляла продовольственную монополию и до октября 1918 г. (т.е. до никогда) затянуло аграрную реформу).//

Ну и что? Что это меняет? Да, Махно возник только на почве недовольства крестьян властью. Но это недовольство было неизбежным. Вы просто хотите доказать, что монополия озлобляла крестьян. Но крестьян еще больше монополии озлобляло присутствие немцев на Украине.

//Поэтому пример:

если мы понимаем историческую неизбежность татарского владычества на разобщенной Руси и признаем роль Ига в постепенной институационализации Москвы -

то значит ли это, что хан Батый - спаситель отечества и человек, к которому мы должны относиться с безусловным пиететом?//

Пример некорректный. Если бы и Ленин и хан Батый оба были «вождями Орды», чужеземными захватчиками, все было бы в порядке и мы могли бы сравнивать. Я понимаю, что Ленин был не "лучшим из лучших". Но Ленин спас Россию, этого отрицать нельзя. Только он один был за Брестский мир, только он мог добить мятежи и объединить Россию и только он же мог додуматься до НЭПА и до федеративного устройства СССР. Таким образом Ленин «виноват» как минимум в четырех деяниях на благо страны:

1) В заключении Брестского мира.
2) В объединении России в федерацию СССР
3) В провозглашении НЭПА
4) В подавлении бунтов и восстаний.

Еще и 5) В ликвидации голода в городах, но в 5-том пункте вы противоречите мне.

Все это однако же он совершил «мимоходом»…Признайтесь, что вами движет только одна мысль – человек не причастный религии не может делать добра вообще. Поэтому Ленин, который к тому же был воинствующим атеистом – не сделал добра, хотя…сделал его.

//Неприятная в принципе ситуация... После пресловутого 1913 г. весь советский период отмечен ПОДРАЖАТЕЛЬСТВОМ: вроде офицеры в погонах, да погоны не золотые и офицеры не царские, Сталин - генералисимус, но не царь, Большой театр - Большой, но не Императорский, Алексей Толской классик, но не Лев, Д.Бедный... тьфу. Его с Пушкиным (или хоть Блоком) сравнивать - все равно что истматовскую порнографию 70-х гг. с Гоголем и Чаадаевым.//

Да, неприятная. Только вот расцвет культуры народа бывает РАЗ в его жизни. Этот высший расцвет культуры пришелся на столетие с 1812 по 1917 гг. А еще вернее будет сказать, что с 1812 по 1950-е гг. Больше он продолжаться не мог, дальше начался расцвет Государства и материальной мощи. Что касается советской литературы, то ее составили Блок, Маяковский, Ахматова, Горький, Есенин, Шолохов, Булгаков, Платонов. Имена не последние и ни один из них не был подражателем. Все остальное, особенно послевоенная проза уже в сравнение не шла с классикой. Период классики закончился. Последним подражателем был Солженицын, но ему уже далеко до Шолохова, которого он попытался оклеветать.

//Как только противостояние перешло в область культуры и идеологии - СССР так навернулся. //

Как только противостояние перешло в область идеологии, а не культуры. Драные джинсы и Макдональдс нельзя сравнить с русской и советской классикой и Эрмитажем с Третьяковкой. Идеология же на Западе была построена с нуля заново – это была мощная неолиберальная струя, которая сумела привлечь на свою сторону «еврокоммунистов», то есть коммунистов-западников. Почитайте Фукуяму – это впечатляет. Эти люди обладали солидным и новым (обновленным) научным аппаратом. Нам нечего стыдиться, нас побили заслуженно. Мы сами виноваты, что закоснели в ХIХ веке повторяя зады уже устаревших, да к тому же искаженных догм Маркса.

//Николая Второго все же не Демороссия с миллионными митингами снимала. //

Да, его снимал крестьянский бунт и нежелание воевать – раз, голод в городах –два, радикальные партии и их пропаганда – три, и «заговор генералов» - четыре.
А СССР сняла кучка людей, которых поддержали урбанизированные толпы гедонистов.
Все хорошее имеет свою обратную сторону. И потом, не забудьте, что власть традиционная всегда сильнее, нежели власть модернизированная (идеократическая). Поскольку за ней авторитет тысячелетий…

//От Милюкова с Савинковым к Нуйкину с Новодворской... Приехали.//

Ну, это не мы одни так деградировали. Запад деградировал хуже, а главное раньше. И конец у нас с Западом судя по всему один будет…

//Я бы сказал, что большой метафорой советского периода является Великая Отечественная война. Да, были великие победы, был Берлин, дошли до Эльбы. НО КАК ЭТО НАЧАЛОСЬ И ЧЕГО ЭТО СТОИЛО!//

Вспомните войну 1812 года. Как она началась и чего она стоила! Она являлась такой же большой метафорой императорской России, как Великая Отечественная метафорой советского периода.

//И что в конечном итоге мы смогли? И к чему пришли?//

Мы пришли к противостоянию с мировой сверхдержавой. Мы, старая страна с тысячелетней историей противостояли молодой, 300-летней зверюге, которая готова была пожрать мир. Мы проиграли эту войну. Могли выиграть, но проиграли. Проиграли потому, кстати, что такие как мы с вами собирались на кухнях и порочили СССР, не зная, что дальше – хуже будет. И никакого возрождения уже не произойдет. Мне 24 года, я молод. Но я такой же «интеллигент», как и вы, как сказал Ленин – «г…но». Которое драться за Родину не умеет, а умеет только рационализировать….

Ваша ошибка, уважаемый Temnik-2, в том, что вы не видите леса за деревьями. СССР был лишь этапом в истории России так же как и в мировой истории. Он рухнул не только от своих недостатков, но и от своих достоинств. Именно так. Но и это еще не все. Россия пережила два цикла ускоренной модернизации с резкой вестернизацией: первый - 1667-1812 и второй - 1917-1941 гг. Первая вестернизация посеяла семена разрушения в виде либерализма и крайнего левого радикализма, которые разрушили страну в Феврале 1917. В Октябре 1917 вышедшие из рядов радикалов большевики сумели как сказал писатель А. Платонов «соединить русское правдоискательство с марксизмом.». Но большевики сами отравились заразой троцкизма (крайняя ветвь левого радикализма в большевизме). В 30-е годы борьба закончилась крахом троцкизма, но в 60-е Хрущев разгромил почвенников ради получения личной власти. Попытка узурпации власти бездарем не удалась, в 1964 Хрущев был снят. Но дело было сделано. Плод второй вестернизации - диссидентское течение разрушило СССР в 1991 году.

Да, большевикам не удалось обуздать «диссидентов», как и императорской России не удалось обуздать «либералов-просветителей». Но есть ли в этом чья-то вина? Не в вине дело, а в беде. Да, императорская Россия и большевики – виноваты. Но они уже ответили перед судом истории. Так зачем мы требуем покаяния от народа?

С уважением, Александр

От	JesCid
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	28.02.2004 02:34:05

ещё один историк кислых щей...

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

- где ваши ответ?

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.

>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

не много ли на себя берёте?
ваши "если бы да кабы" - курам на смех

От	Temnik-2
К	JesCid (28.02.2004 02:34:05)
Дата	03.03.2004 18:31:41

Re: ещё один

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109674.htm

>- где ваши ответ?

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>>Вот тогда бы Ленина можно было славить как спасителя отечества.
>
>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
>
>не много ли на себя берёте?
>ваши "если бы да кабы" - курам на смех

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111288.htm

От	Monk
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	28.02.2004 00:30:54

Re: Она не...

>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.

Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.
>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.
Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???

От	Temnik-2
К	Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата	28.02.2004 16:03:16

Резюме.

>>Если бы т. Ленин не подбивал своими выходками крестьян к восстаниям и поддержке белых мятежей - с последними можно было бы справляться банальными полицейскими мерами.
>
>Temnik-2, относитесь к историческим фактам более уважительно. Гражданский конфликт в России начался не в результате «крестьянских восстаний» и «белых мятежей». Боевая фаза гражданской войны началась после восстания в мае 1918 г. белочехов, на штыках которых образовалось правительство Комуча. Образовали его советские партии: меньшевики и эсеры. Именно этот внутрисоветский раскол и обусловил начало гражданской войны. Белые появились позднее, на штыках интервентов, которые заняли хлебные районы страны и оставили промышленный центр без всякого снабжения. Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко. Гражданский взрыв был обусловлен иностранным вмешательством и борьбой между советскими партиями, а не героической борьбой монархистов или зелёных против красных.

Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг. Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.

Уважительное отношение к историческим фактам - это хорошо.

Так вот группа декретов о продоволсвтенной диктатуре была ввдеена весной 1918 г. Это не значит, что до этого продовольственная политика большевиков была более мягкой. нет, правительство Ленина перевело в радикальную (я бы употребил ненаучный термин "отмороженную") фазу хлебную монополию введенную законами царского и Временного правительств.

[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический. Продовольственная диктатура и монополия предполагала, что крестьянин не имеет права распоряжаться т.н. "излишками" (т.е. всей продукции, которая превышает семенной фонд, корм скоту и личное потребление), а обязан сдать его государству по "твердой цене". Продразверска - статистический метод определения размера этих излишков и их распределения по губерниям-уездам-дворам.]

Разница была вот в чем: царское правительство планируя высокий показатель заготовок продовольствия и вводя продразверстку имело все основания полагать, во-первых, что в том же (1917 г.) году, возможно, уже осенью эту меру можно будет отменять, а во-вторых, могло компенсировать крестьянам 70 - 90% стоимости заготавливаемого продовольствия.

Временное правительство не ведало что творило - что с них возьмешь? (Почему во Всеросс. с/х переписи 1916 г. в графу "ослы, мылы, лошаки" и "козлы" не занесли членов Партии народной свободы, Партии социалистов-революционеров и т.д.? Было бы несколько неточно экономически, но верно по существу.)

Ну Ленина-то мы в эту графу не заносим, верно? Он же государственный гений и спаситель отечества.

Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?

Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.

Нет. "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках повновластных Советов могущественнейшим средством учета и контроля, таким средством, который, если он будет распространен на капиталистов и на багатых вообще, будет таким способом, который... даст нам невиданную в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата... Этот способ контроля и принуждения к труду посильнее чем законы конвента и его гильотина... Нам нужно заставить работать в новых организационно-госудасртвенных рамках... "Кто не работает, то да не ест" - вот основное, первое и главнейшее правило". (с)

"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)

“
Целесообразность и конечная цель классового продоволльственного пайка становятся полностью понятны, если принять во внимание, что эта мера, по сути дела, является не чем иным, как одной из форм гражданской войны" (с) Шлихтер

А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?

А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?

Это что - необходимость?

Резюме:

Я предлагаю сказать прямо: в 1917 г. Россия пережила чудовищный катаклизм, на завершающем этапе которого, в конце 1917 г., до власти дорвалось радикальное крыло Февраля, продолжевшее бурную деятельность своих февральских коллег по перекройке, с упосрством маньяков, России по доктринерской программе. Что имело целый ряд глубоких и долгоиграющих негативных последствий (не в мясе на хвост и тракторах на тонно-километр кубический к 1985 г., а прежде всего в культуре и цивилизации).

И лишь "в ходе..." и "постольку поскольку...", "в некоторых чертах..." к 1950-м гг. вырисовался некий "проект". Развитие которого натолкнулось на неизжитые "феврализмы" в культуре и общественном сознании.

>>Одним словом, он желал гильотину и мясорубку - он ее стране дал. Через мясорубку и социализм горек бывает.

>Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать. Ну какая политическая сила после захвата власти заинтересована в развязывании гражданской войны? Ведь это самый быстрый способ её потерять, дестабилизировать своё положение! У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику. Именно поэтому несколько десятков тысяч белочехов так легко «накрыли» всю советскую власть от Тихого океана вплоть до Поволжья. А Вы в который раз про «мясорубку», которую задумывал Ленин. Не надоело???

Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.

Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.

Используя метафору СГКМ - страдающей от жажды России дали воду с мочей. Вот такая альтернатива. Пришлось выпить.

От	Monk
К	Temnik-2 (28.02.2004 16:03:16)
Дата	29.02.2004 13:31:43

Поменьше бы таких резюме.

>Что Вы мне доказываете? Я сам прекрасно знаю кто с кем боролся в 1917-м - 1921 гг.
Я Вам доказываю, что Ленин после прихода к власти не «подбивал своими выходками» крестьян к развязыванию гражданской войны. Эту войну развязали не Ленин с русскими крестьянами, а интервенты, которые преследовали в России вполне понятные цели, и советские партии, оппозиционные большевикам. Если Вы не можете определить, о чём Вам пишут оппоненты – это Ваши проблемы.
Речь началась об "образе Ленина" и путях выхода из ситуации конца 1917 года. Кое-кто для обеления оного видит жуткий кризис 1913 года, плавно перетекший в "бунт бессмысленный и беспощадный" 1917 года. Об этом и речь - на высоте ли был этот политик того постамента, на который его взгромождают.
Я отвечал на вполне конкретное Ваше сообщение о том, что гражданская война «не была неизбежна». Причём здесь 1913 год и «постамент»? Не надо меня уводить в словоблудие, подобное Вашему.
>[Большевистская продразверстка - это не принципиальный элемент, а технический.
Ничего себе технический. Проведение продразвёрстки стало одним из ключевых событий гражданской войны, которое во многом предопределило весь последующий ход её военного и политического противостояния. Большевики благодаря продразвёрстке худо-бедно обеспечили города и армию хлебом, но часть крестьян (особенно в хлебных регионах) в результате этих жёстких мер перешла на сторону врагов Советской власти, дав новый сильный импульс войне. История гражданской войны показывает, что продразвёрстка обеспечила победу красных и спасла при этом от голодной смерти сотни тысяч городских жителей России.
>Напрашивается вопрос - а почему ж ты не имея в бюджете и 10% средств царского правительства и закончив войну - ужесточаешь режим продовольственная диктатуры? Тебе что - армию кормить, которую ты распустил? Военную промышленность в объемах 1916 г.? Зачем тебе эта "шапка не по Сеньке"?
Распустив армию (точнее будет сказать, что она сама разбежалась), большевики после мятежа белочехов стали быстро её восстанавливать. Насчёт «шапки не по Сеньке» - скажите это потомкам питерских рабочих, которые умирали от голода в 1918-20 гг. и ели одеяла и обувь (Бунин. «Окаянные дни»).
>Паритет цен в 1917 г. изменился в неблагоприятную для крестьян сторону - при восстановлении свободной торговли продовольствием город без труда получил бы его достаточно. Можно было бы стабилизировать ситуацию и переходить к социалистическим реформам.
Объясните, каким образом свободный рынок в 1918 г. в условиях гражданской войны мог обеспечить промышленные центры центральной России и РККА продовольствием? Честно говоря я не думал, что у кого-то из участников форума такие наивные представления об истории. Понимаете, когда Вы спорите на исторические темы, Вы не должны представлять себе, как должно было бы быть; Вы должны думать над тем, как могли развиваться события в реальных исторических условиях. В том, что свободный рынок сразу бы похоронил молодую Советскую республику в 1918 г., я думаю, не сомневаются даже Ваши единомышленники.
>"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.
>А доктрина германской военно-мобилизационной экономики как непосредственной предпосылки социализма (осталось только власть взять - экономический базис - готов)?
>А реформации в культуре, буквально переломившие русской культуре хребет, и жизни общества?
>Это что - необходимость?
Эти попрёки в адрес большевиков из другой оперы, что за привычка перескакивать с одной большой проблемы на другую? Для обсуждения этих вопросов нужен отдельный большой разговор.
>Да полно-те. Армию большевики развернули уже в течении весны-лета 1918 года. Вот только т. Ленин ей работы своей внутренней политикой задал непомерно.
Моя цитата: У большевиков в начале 1918 г. вообще не было никаких серьёзных военных сил и органов безопасности, способных проводить масштабную репрессивную политику.
Ну и что Вы у меня оспариваете?
>Белые в мемуарах правильно говорят - "встречали нас колокольным звоном и хлебом-солью, а провожали проклятьями". Не встречали бы их - так никуда бы они вообще не пришли.
Опять моя цитата: Большевики в этих условиях вынуждены были вводить продразвёрстку, что объективно создавало значительную социальную базу для Деникина и Ко.
Если уж дискутируйте, будьте повнимательней!

Что касается Вашего «резюме» - Вам хотелось его выложить на форум, Вы это и сделали. Без всякой связи с предыдущими сообщениями, без какой-то логики и системы. Опять, что-то очень отвлечённое, с упоминанием «маньяков» и «доктринёрской программы». Вообще, бессистемность мышления, отсутствие позитивных альтернатив большевистской политике (над «свободной торговлей» можно только посмеяться) являются характерной чертой всех Ваших рассуждений о революции и гражданской войне. По моему мнению, это происходит из-за того, что Вы не владеете тем, что называется «методой». Так интерпретировать факты, как Вы это делаете – это надо постараться!
Сергей.

От	Temnik-2
К	Monk (29.02.2004 13:31:43)
Дата	29.02.2004 18:16:38

Не надейтесь.

От	Monk
К	Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата	01.03.2004 20:41:09

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

От	Temnik-2
К	Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата	02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111229.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111247.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111248.htm

>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени

Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.

> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.

> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?

> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.

> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.

Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".

>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.

Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).

>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".

>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но

А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.

> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,

Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.

> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?

> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).

>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!

Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)

От	Привалов
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?

От	Monk
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!

От	А.Б.
К	Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата	08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...

От	А.Б.
К	Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата	02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.

От	Monk
К	А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата	08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.

От	А.Б.
К	Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата	08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.

От	Durga
К	Temnik-2 (29.02.2004 18:16:38)
Дата	01.03.2004 01:00:49

Re: Не надейтесь.

>"Философских пароходов" больше не будет. :-)

Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.

Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.
>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)

Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

>Если подвоз хлеба блокирован продотрядами, а по карточкам выдают шиш с маслом - что им еще было есть? Армия вообще 5 на 80 "самоснабжалась". На кой была эта "диктатура"?

Ну а вы то как думате?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;

Так зачем вводили карточки? Зачем их всегда и везде вводят в военное время, если и рынок работает?

>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?

Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

От	Temnik-2
К	Durga (01.03.2004 01:00:49)
Дата	01.03.2004 13:12:52

Подлодки еще есть...

>>"Философских пароходов" больше не будет. :-)
>

>Еще-бы. Будут "философские самолёты".

>>Я вижу доказывания, но не вижу доказательств.
>
>Прежде чем что-то доказывать нужно сформулировать, о чем речь идет. Наши формулировки в общем виде - у Кара-Мурзы. Ваши я бы очень хотел услышать, но у вас не формулировки, а состояния - что-то типа пятиминутки ненависти под барабаны. Конструктива нет. Меньше эмоций, и больше конструктива, формулировок.

А Вы его работы воспринимаете как Символ Веры, т.е. канон, где каждое положение жестко увязано с другими и истино?

Я, например, не вижу каким образом положительные характеристики экономики 70-х связаны с бурной деятельностью т. Ленина. ИМХО, тут скорее параллель Ленин-1917-21/Гайдар1991-93 бросается в глаза. Рехворматоры.

>>продразверстка - это не нечто новое принципиально, это технический метод провдеения ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ДИКТАТУРЫ, введенной декретами весны 1918 г.
>
>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>
>Ну вывод то давайте. Рынок кул, Ленин сакс или что там ц вас. Типа можно было и без нее - не давать по талонам горожанам ничего, так? Зачем же ввели их, и эту "прод. диктатуру" по вашему?

В отличии от т.Ленина и т.Гайдара, я сторонник квалифицированной и адекватной ситуации политики. Кто вводит карточки? - Тот, у кого тотальная война и остро дефицитный продовольственный баланс.

А не тот, кто успешно реализовал Декреты о мире и земле и имеет "триумфальное шествие соввласти".

>>Меня другое настораживает: почему надо за жемчужинами лазить в кучу кала? Неужели оснвоания дл тех позиитвных взглядов, именуемых солидарискими, есть лишь там? Большевики не отказались от февральских традиций; они модернизировали и продолжили в большевистском варианте февральскую идеологию и ее революционный запал - и пришли к ЧК и Нуйкину. Вы с этой дорожки не считаете нужным сворачивать?
>
>Как вы предлагаете с нее сворачивать? Что делать то предлагаете - так и не было ответа?

Как минимум - объективно рассматривать историю.

От	Кудинов Игорь
К	Monk (28.02.2004 00:30:54)
Дата	28.02.2004 00:52:56

Monk, не ищите в попе мозга

> Обращаюсь к логике и способности здраво рассуждать....

От	Павел
К	Temnik-2 (27.02.2004 16:49:33)
Дата	27.02.2004 17:25:06

с противоположной стороны тоже было достаточно поджигателей (-)

От	Temnik-2
К	Павел (27.02.2004 17:25:06)
Дата	27.02.2004 17:54:52