От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 16.02.2004 10:28:02
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Разберемся с Вами, диверсантом...

>Лениский период российской истории отмечен столь ммм... неоднозначными культурными процессами, что незамечать их сложно. Например, борьба с Церковью... Кто сильнее, сечас, думается, уже очевидно.

Конечно очевиднно, достаточно посмотрить какие песни люди поют и какие фильмы смотрят. Есть возражения?


> конспектировать и пересказывать на занятиях десятки статей Маркса, Энгельса и Ленина.

Для того, чтобы понять хотя бы вчерне Ленина, Маркса, Энгельса необходимо иметь достаточно большой объем исторических, экономических, научных знаний. Вы считаете это вредным?

>но в своих суждениях о человеке, обществе, истории он обязан был не уклоняться от духа «научного коммунизма» – то есть от идей, высказанных Марксом, Энгельсом и Лениным.

Вот именно, от идей. Не следовать букве, не быть догматиком и повторять как попугай, а следовать основным идеям.

>Он должен был твердо верить в то, что Бога нет, человек произошел от обезьяны, вся мировая история – это непримиримая борьба классов, а ее конечная цель – построение коммунизма.

Верить, что Бог (какой, кстати? что-то религии меж собой договориться не могут) есть, что человек произошел не от обезьяны и что классовой борьбы не существует - лучше?

>В чем же особое благородство этой морали и ее отличие от «старой»? Ленин определил его четко: «Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата…

т.е. борьбы с эксплуатацией и угнетением. И что плохого?

> «Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов».5

А Вы считаете нравственным то, что способствует сохранению эксплуататорского общества?


>Прагматизм этих заявлений напоминает старый анекдот о разговоре дикаря с христианским миссионером.

Это те миссионеры, которые на вопрос как отличить дикарей-христиан от дикарей - нехристиан отвечали: бейте всех подряд, на том свете Бог своих отличит? Да?

>делались разные пристройки. Так, в 1928 г. М.И. Калинин заявил в своей речи «Борьба за нового человека»: «Раньше основной установкой было… воспитание политического борца, преданного до мозга костей пролетариату и трудящимся, воспитание ненависти к буржуазному строю… Можем ли мы сейчас ограничиться только этими задачами? Ни в коем случае!» И он предлагает придать «новому человеку» еще два качества: стремление «практическим», «полезным» знаниям (полезным для коммунистической власти, разумеется) и повышение производительности труда.

Ну, вот видите, значит все меняется потихоньку...

> Как видно, эти дополнения тоже предельно прагматичны и определяются материальной выгодой, которую получит новый строй.

Что значит строй? Строй - отдельно - люди отдельно?

> Основание же новой морали (классовая ненависть) остается неприкосновенным.

А Вы любите эксплуататоров?

>Даже в 1940 г., когда все социальные слои, хотя бы потенциально чуждые коммунизму, были в СССР физически уничтожены, Калинин повторил, что «главная задача коммунистического воспитания – давать максимальную помощь в нашей классовой борьбе».8

Т.е через 20 лет после победы нового строя? Тогда может вспомним о лозунгам христиан через тысячу лет после того, как их религия стала господствующей? Во времена крестовых походов? Во времена инквизиции? Во времена колониализма?

>А если их всё-таки потребовать?

Это разумно.

>Заповеди о любви к Богу

Бог надо понимать буквально?
Или как отражение мыслительного подвига человечества? Ответите - продолжим.

>Четыре из десяти заповедей, данных Моисею на Синае, устанавливают отношение человека к его Творцу. Первая из них обязывает почитать единого Бога. Для «нового человека» она неприемлема просто потому, что «научный атеизм» – неотъемлемая часть коммунистического мировоззрения.

Научный атеизм и есть вера в светлое и справедливое будущее.

> Сейчас тот же Зюганов утверждает, что более 1/3 членов КПРФ – «православные верующие». Если это и так, упомянутые партийцы просто не знают либо православного вероучения, либо теории коммунизма.

А верующие (остальные) знают православное вероучение? Или доверяют отцам церкви?

>Атеизм лишает смысла и третью библейскую заповедь: какая разница, как употреблять имя Божие, если Бога нет?

Какое низменное понимание Бога...

> Четвертая заповедь («Помни день субботний…») повелевает в каждый седьмой день недели и во всякие праздники

Собрания? А как же, посещали...

>Если шаги рабочего коллектива могут заменить звон колокола, зовущего в храм, то тем самым подразумевается особая вера, сопоставимая с верой в Бога. Послушание Творцу заменяется послушанием партии.

>Как всякий идол, коллектив требует жертв.

Будем вспоминать жертвенность христиан? Крестоносцы - чему служили?

Фу, надоело. Разберитесь сами в предмете, о котором пишите...
От А.Б.
К Игорь С. (16.02.2004 10:28:02)
Дата 16.02.2004 19:16:01

Re: Возражений - считать замучисььььься! :)

>Конечно очевиднно, достаточно посмотрить какие песни люди поют и какие фильмы смотрят. Есть возражения?

Репертуар кинотеатров - видели? Капитал - сильнее всех - вот вывод, который можно сделать по киношкам. :)

А по сути - ихде нонче КПРФ? И в церкви - не без проблем, но пока она стоит.

>Для того, чтобы понять хотя бы вчерне Ленина, Маркса, Энгельса необходимо иметь достаточно большой объем исторических, экономических, научных знаний. Вы считаете это вредным?

Конспктировать БЕЗ этих разносторонних знаний - вредно. Вы не согласны? :)

>Вот именно, от идей.

:) Строго следуя букве дозволенного и принятого за норму.

>Верить, что Бог (какой, кстати?...

Бог - един. Не надо нам тут снова пантеоны заводить. :)

>т.е. борьбы с эксплуатацией и угнетением. И что плохого?

То что борьба - первична. :) И потом - насколько я помню - мы еще не разобрались со смыслом термина "эксплуатация". Это непросто. А без четкого понимания... наворотить легко то, что большевики наворотили. И кому это надо, в итоге?

>А Вы считаете нравственным то, что способствует сохранению эксплуататорского общества?

Нравственность несколько особняком стоит. Как самый базовый принцип - не делай другим того, чего себе не желаешь... Непросто, но можно. :)

>Ну, вот видите, значит все меняется потихоньку...

Проблема в том - в какую сторону?

>Что значит строй? Строй - отдельно - люди отдельно?

Для советской власти - да.

>А Вы любите эксплуататоров?

Приходится их терпеть. Иной раз - без них много хуже.
Разделение труда, что поделать.

>Бог надо понимать буквально?

Всегда.

>Научный атеизм и есть вера в светлое и справедливое будущее.

:) Только в атеистическом будущем нет ни справедливости ни света. Вы это еще успеете увидеть.

>Будем вспоминать жертвенность христиан? Крестоносцы - чему служили?

Христиане христианам - рознь. Католики - те давние ересиархи... А крестоносцы служили маммоне. Верно и преданно.
Только какое это имеет отношение к России и Вере православной?
От serge
К А.Б. (16.02.2004 19:16:01)
Дата 20.02.2004 06:26:57

Re: Возражений -...

>А по сути - ихде нонче КПРФ? И в церкви - не без проблем, но пока она стоит.

И сколько ходит в церковь и сколько голосует за КПРФ?

>Бог - един. Не надо нам тут снова пантеоны заводить. :)

Бог то един, да вот какой он его многочисленные служители никак договориться не могут. И кого нам, непосвященным, прикажете слушать?

>Нравственность несколько особняком стоит. Как самый базовый принцип - не делай другим того, чего себе не желаешь... Непросто, но можно. :)

Идет Ржевский из церкви и задумчиво так бормочет, "так что теперь и трахнуть никого нельзя?"
Это я к тому, что принцип дохленький, в основание нравственности никак не годится. По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.

>Христиане христианам - рознь. Католики - те давние ересиархи... А крестоносцы служили маммоне. Верно и преданно.
>Только какое это имеет отношение к России и Вере православной?

Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество. Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной и те сговориться между собой не могут.
От А.Б.
К serge (20.02.2004 06:26:57)
Дата 20.02.2004 08:38:46

Re: Считаем? :)

>И сколько ходит в церковь и сколько голосует за КПРФ?

Уже сопоставимо. Но число прихожан - худо-бедно - растет. Число голосующих за КПРФ...? Вот то-то.

>И кого нам, непосвященным, прикажете слушать?

Совесть. Если вам ее слышно...

>Идет Ржевский из церкви...

Ага. Очень смешно... Это всерьез ваша концепция? Если да - то вас жалко...

>Это я к тому, что принцип дохленький...

Вы, наверное, самый сильный, не опасаетесь что по более "живучему" принципу вам более сильный голову скрутит...

>По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.

А это - сколько совести есть. Но база - именно та, что я сказал. Стоит заглянуть чуть дальше собственного носа - "от сумы и от тюрьмы..." - помните? Вспомнишь, что и сам завтра можешь быть голодным - глядишь, и подашь милостыню. даже если сегодня. да и вчера, да и вообще обычно - очень сыт.

>Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество.

Грубо говоря, 2 еще? И это множество? :)

>Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной...

Ага. Только не вер, а церквей. РПЦ и РПЦЗ. И все. :)
От serge
К А.Б. (20.02.2004 08:38:46)
Дата 20.02.2004 21:29:25

Re: Считаем? :)

>Уже сопоставимо. Но число прихожан - худо-бедно - растет. Число голосующих за КПРФ...? Вот то-то.

Растет, в том числе и усилиями так несимпатичной нам с Вами власти, каковыми усилиями же сокращается число голосующих за КПРФ. Ни на какие мысли не наводит?

>Совесть. Если вам ее слышно...

Совестъ то мне слышно. Но она не говорит со мной голосом торгующей беспошлинно спиртным и куревом церкви.

>>Это я к тому, что принцип дохленький...
>
>Вы, наверное, самый сильный, не опасаетесь что по более "живучему" принципу вам более сильный голову скрутит...

Вот именно. Тут Вы самую суть просекли. Этот принцип хорош для сильных и плох для слабых. Сильный не возражает против нападения, он отобьется. Значит может и сам нападать и пусть победит сильнейший. Сильный не будет помогать другим, ибо сам в помощи не нуждается. Из этого принципа чудесно вырастает либеральная "мораль" с правом сильного" и моя свобода кончается там, где начинается дуло пистолета соседа".

>>По нему и голодного не накормишь, если сам сыт.
>
>А это - сколько совести есть. Но база - именно та, что я сказал. Стоит заглянуть чуть дальше собственного носа - "от сумы и от тюрьмы..." - помните? Вспомнишь, что и сам завтра можешь быть голодным - глядишь, и подашь милостыню. даже если сегодня. да и вчера, да и вообще обычно - очень сыт.

А вот тут мы подходим к совершенно другому принципу: помогай другому тем, что по твоему нужно ему, а не тебе. А это уже очень по коммунистически. Зато просматривается нарушение принципа свободы. Вон каких то сто лет назад оспу русским крестьянам прививать приходилось при поддержке воинских команд. По вашему принципу надо было дать им всем от этой оспы помереть.

>>Такое, что в России Вер этих и помимо православной множество.
>
>Грубо говоря, 2 еще? И это множество? :)

А Вы не говорите грубо. Христос сказал, где трое вас соберется во имя мое, там и я с вами. Так что любая конфессия где больше двух последователей уже в счет. А Вы и миллионный иудаизм явно откинули. Не говоря уж о родственных христианских, различных мусульманских и многочисленных пантеистических.

>>Не говоря уж, что и православных вер сейчас в России поболее одной...
>
>Ага. Только не вер, а церквей. РПЦ и РПЦЗ. И все. :)

И все?
"Да их тут сотни..."
Почитайте хоть здесь:
http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=110

И все, что примечательно, истинными считают только себя. Так что вера, положим одна, да вот толкователей многовато. Так что остается по Вашему совету обращаться к своей совести.




От А.Б.
К serge (20.02.2004 21:29:25)
Дата 20.02.2004 23:01:05

Re: А вот выводы у нас - разные...

И, пока, мне не до конца понятно - почему. :)

>Ни на какие мысли не наводит?

Власть и КПРФ - неправы. Каждая по своему. :)

>Совестъ то мне слышно.

Усомнюсь. :) Вы уверены, что это "та самая" совесть? :)

>Но она не говорит со мной голосом торгующей...

Это не церковь. Это "при" церкви... и не всегда от нее. Злоудеи... мастера подлости. Кстати, именно за их проделки приходится отдуваться нонешним сторонникам комм. идеи. Ну, а нашим - за их околорелигиозные происки. Неприятно - но что делать... В общем, торговать - это не дело церкви. Так что - можете смело недоверять "торгошам".

>Вот именно. Тут Вы самую суть просекли. Этот принцип хорош для сильных и плох для слабых.

А вы - нет. Этот принцип одинаково плох для всех. Ничто не вечно под Луною... И сильный сегодня - завтра дрязлеет. И хочется бы ему вспомнить про другую мораль... ан - право сильного уже у другого, и над судьбой своей, вчерашний сильный - уже не властен...

Давайте поищем одинаково хороших в любое время принципов? А? :)

>Из этого принципа чудесно вырастает либеральная "мораль" с правом...

Вы в одном неправы. Не вырастает. Все уже выросло давно, кода и слов то таких "либеральный" не было придумано. :)
Просто... какие-то ошибки в устройстве общества сделали возможным существование по этому принципу. Прикинем, какие именно ошибки?

>А вот тут мы подходим к совершенно другому принципу: помогай другому тем, что по твоему нужно ему, а не тебе.

Нет. Нельзя подменять чужую волю своей. Принцип гласит иначе "просящему - дай". В принципе, пообщавщись на форуме, я его склонен даже мирской трактовкой расширить - "даже если просят "по шее"" :)

>Вон каких то сто лет назад оспу...

Не думаю, что ситуация была так остра, как в Европе... Потому и "бегали" прививок...

>Христос сказал, где трое вас соберется во имя мое...

Это про другое. И конфессии надо считать не все подряд, а разбирая "во чье имя" собрались. Иначе у вас выходит - любое дело богоугодным... А это не так! :)

>А Вы и миллионный иудаизм явно откинули.

Нет. Как раз - нет. :)

>И все?

Православных - все.
Сектанты - не в счет. Бо - неправославные, и даже не христиане, что бы они не говорили. :)

>Так что остается по Вашему совету обращаться к своей совести.

Дерзайте! :)