От Товарищ Рю
К Сепулька
Дата 25.02.2004 13:49:50
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Максимально, что он показал...

... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
От Сепулька
К Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата 25.02.2004 15:32:11

Нет, он показал незнание именно фактов

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 15:32:11)
Дата 25.02.2004 17:32:44

Да ну?

>>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
>
>Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.


Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Вы демонстрируете просто зомбированность: СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано. Ибо уверены, что там все должно быть непременно по классику - а как же иначе? :-) А там действительно, такие вещи, аж я был удивлен...

Кожинов же - особый разговор. Он прекрасный филолог и литературовед, сотрудни соотв. академического института. Но не историк.

И это отржается на его работах. В его ключевой главе 6 "Что же в действительности произошло в 1917 году?" используется по сути лишь одна группа источников - мемуары. Это все равно как если бы физик строил свои концепции опираясь на впечетления Эйнштейна о своих экспериментах высказанные в письмах к друзьям. Литературный подход, но не историчесикй.

Два примера навскидку:

- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Да еще и заявление, что реформа-де представляла из себя комплеск разнордных и несвязанных мер! Каких? - не названы. (Что же там "разнородного и несвязного? - Выделение - кредитование - переселение. Классика, все как часы).

- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
От Георгий
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 22:54:23

кто порол?

>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.


кто порол?
От Temnik-2
К Георгий (25.02.2004 22:54:23)
Дата 26.02.2004 01:09:38

Re: кто порол?

>>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>

>кто порол?


http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 19:01:02

Отсутствие умения считать на уровне первого класса никого не красит.

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Темник только показал отсутствие умения считать на уровне первого класса. Полагать что можно выплатить 9 миллиардный долг выплачивая по 70 миллионов в год - да, это просвещение. Верить что отдавать около 20% бюджета в качестве долга в течения - это нормально столетия - да, это просвещения.

Наивная вера в чужое незнание, вера в бред о сверхвысоких темпах роста российской экономики до революции, неумение самостоятельно сложить два плюс два...
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 19:01:02)
Дата 26.02.2004 01:10:11

Re: Отсутствие умения...

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Темник только показал отсутствие умения считать на уровне первого класса. Полагать что можно выплатить 9 миллиардный долг выплачивая по 70 миллионов в год - да, это просвещение. Верить что отдавать около 20% бюджета в качестве долга в течения - это нормально столетия - да, это просвещения.

>Наивная вера в чужое незнание, вера в бред о сверхвысоких темпах роста российской экономики до революции, неумение самостоятельно сложить два плюс два...


См. соотв. ветку. :-)
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата 25.02.2004 18:31:41

Ну да!

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

>Вы демонстрируете просто зомбированность:

Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.

Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

Это Ваша интерпретация.
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 18:31:41)
Дата 26.02.2004 01:10:38

Re: Ну да!

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.


А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)


>>Вы демонстрируете просто зомбированность:
>
>Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

>> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.
>
>Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
>Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
>Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).
>
>Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).
>
>Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
>Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

Какие власти - такая и реакция.


>>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>
>А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
>Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.


А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.


>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>
>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

>>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.
>
>Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
>
>Это Ваша интерпретация.
От Сепулька
К Temnik-2 (26.02.2004 01:10:38)
Дата 26.02.2004 11:25:03

Re: Ну да!

>А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

Хотя бы. :) А если серьезно, то документы, подтверждающие, что Парвус был шпионом, есть. А документов в отношении Ленина нет и не было. Более того, если бы подобные документы были, их бы еще Ваши господа-товарищи из Германии во время перестройки обязательно вытащили. Но их нет и не было, поэтому Яковлеву приходится сочинять байки.

>А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Нет уж, цифры на стол. Сколько было хлеба на каждого горожанина? Откуда брали? За счет чего кормили Красную Армию?

Если уж на то пошло, то продразверстку ввел любимый Вами Николай, а поддержало Временное правительство. Только собрать они ничего не могли или не хотели.

>Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

Цифры давайте, исторические документы.

>>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>>
>>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?
>
>Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

И без всякой связи с тем, что вытеснили белых?
От Temnik-2
К Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата 25.02.2004 15:12:22

Re: Максимально, что

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

В данном вопросе (образ Ленина и события Гражанской войны) интерпритация СГКМ сводится к очень старой поговорке: "Цель оправдывает средства". Для дополнительного оправдания были привлечены конъюнктурные байки советской историографии о жутиках в царской России.

Это не прокатывает. Ленин повысил болевой порог у народа. Теперь люди в массе своей готовы терпеть многое "лишь бы не было войны".
От Durga
К Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата 25.02.2004 17:20:22

Манипуляция.

Лозунг "цель не должна оправдывать средства", борьба с принципом оправдания средств целью еще нелепей чем война с ветряными мельницами.

Любая цель требует затрат определенных средств. Обсуждению подлежит вопрос КАКИЕ средства могут быть затрачены на достижение той или иной цели. Даже для дыхания затрачиваются средства.
От А.Б.
К Durga (25.02.2004 17:20:22)
Дата 25.02.2004 19:29:28

Re: Это у вас, извините, манипуляция.

>Лозунг "цель не должна оправдывать средства"...

Поскольку кроме "да" и "нет" есть еще варианты, вами отброшенные.
Цель - стоит особняком, как вешка - к которой хотим прийти. А вот выбор пути... это уже выбор из вариантов. И тут всегда надо подключать совесть, чтобы отсеивать те пути, где средства неприемлемы.
А можно и не подключать, а просто людоедствовать. Тоже вариант.
Но "в нагрузку" - он тоже минусы в себе несет. Да вы сами знаете...

Только чего душой кривите, да мыслями вертите? :)
От Сепулька
К Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата 25.02.2004 15:33:04

Это не Ленин повысил, а Николай II, который и довел страну до революции (-)
От Temnik-2
К Сепулька (25.02.2004 15:33:04)
Дата 25.02.2004 17:01:05

Чем конкретно? (-)
От Павел
К Temnik-2 (25.02.2004 17:01:05)
Дата 01.03.2004 16:27:55

Хотя бы тем что после Ходынки спокойно отправился на бал (-)
От Temnik-2
К Павел (01.03.2004 16:27:55)
Дата 01.03.2004 20:42:46

Спокойно? (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата 03.03.2004 10:33:58

Даже очень. Читайте!

Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).
От Temnik-2
К Павел (03.03.2004 10:33:58)
Дата 03.03.2004 18:29:11

Re: Даже очень....

>Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

>"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).


Он был неправ. Надо было устроить повод для либерального шабаша по полной программе.
От Павел
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:11)
Дата 04.03.2004 13:11:14

Мог бы хоть бал отменить. Или не участвовать по крайней мере. (-)
От Павел
К Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата 02.03.2004 10:48:45

Что не так? (-)
От А.Б.
К Павел (02.03.2004 10:48:45)
Дата 02.03.2004 19:28:14

Re: Проведем аналогии.

По поводу самодержца - вы и Ходынку вспоминаете.
А по поводу Ленина? ЧТо, он очень переживал, что приказал очередные несколько сот человек заложников пустить в расход под красный террор?
Нет. Такие вопросы вам не задают - ибо и так ответ известен. Он весело улыбался и потирал руки...
От Павел
К А.Б. (02.03.2004 19:28:14)
Дата 03.03.2004 10:28:59

Ленин на балу после расстрела "белых заложников"? С этого места - поподробнее (-)