От Temnik-2
К Scavenger
Дата 16.02.2004 23:12:46
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Символы...

По одному пункту:

>//я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно.//

>Это символы царской и старой России. В зрелый советский период о них упоминали. Впрочем в деяниях «Тишайшего» для России я не вижу ничего хорошего. Что касается Серафима Саровского, то давайте не будем о грустном.

Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.

И чем Вам эти персонажи непонравились?

Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?

Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...

Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.

(А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).

Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.

Самое интересное другое:

1) Что они Вам сделали?

2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?

3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?
От Scavenger
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 19.02.2004 18:58:48

Re: Символы...или недопонимание?

//Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.//

Я просто упомянул возраст России. Да, она старая, Америка нас моложе. Да, она была и остается царской, но и я – монархист.

//И чем Вам эти персонажи не понравились?
Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?//

Вы бы лучше почитали как Тишайший с людьми расправлялся, с тем же св. Никоном. А Соловецкий монастырь забыли? Старообрядцы были уничтожаемы как класс именно при Алексее Михайловиче. Его добро равно его злу, так же как у Ленина, если еще его зло не перевешивает. Земские Соборы были и до Алексея. Были бы и после, ЕСЛИ БЫ не он.

//Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...//

Только не я этот миф ввел в оборот. А царь Петр Алексеевич, сын того самого Тишайшего.

//Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.//
Я о ней не знаю и ее судить не берусь, Бог ей судья. Но если вы выбирая символы для царской России прошли мимо таких Личностей как Николай I и Александр III, то…

//(А что советской молодежи предлагали в советское время - Коллонтай? :-) - Вот то и получили).//

Я не идеолог ЦК КПСС, и я не советская молодежь, хоть и застал СССР. Да кстати, я еще и не защитник старого любой ценой, а левый евразиец.

//Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.//

Ясно. Великий был святой. А грустно мне стало от того, что его упомянули в политическом споре и от того, что в Советское время его не ценили.

//1) Что они Вам сделали?//

Ничего как и Ленин. Я допускаю, что единственный кто из этих трех лиц сделал лично мне хорошее – св. Серафим Саровский. Без него я вообще бы в храм не пришел.

//2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?//

Я никого из них не стараюсь дискредитировать. Могу перефразировать аргумент – на пользу ли попытки дискредитации Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова, Жукова, Гагарина, Чкалова, Маяковского, Есенина, Блока и т.п? Нет. Из всех троих людей-символов я отрицательно отношусь только к Алексею Тишайшему. Не нравится мне собранный им лжесобор 1666- 1667 годов. Как православный я ставлю здесь знак вопроса. Тишайший становится равен Ленину в своей неоднозначности. А может и хуже. Чтобы окончательно определится с Тишайшим мне придется подольше пожить на свете…

//3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?//

Меня никто не «ставит в позу»… Я надеюсь, что «аудитория» поймет меня. Я вовсе не претендую на то, чтобы возродить миф о «старой России», а просто не хочу, чтобы он вообще возникал. Цель нормального историка в том, как говорил покойный Кожинов, чтобы «срастить времена», а не в том, чтобы вырыть между ними яму. Более вывернуть наизнанку мои слова нельзя. Для вас что «старый» и «царский» – матерные слова? Если человеку не нравится Тишайший, в том числе его деятельность по расколу Церкви – при чем здесь Ленин?

Вот это – действительно самое интересное…

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (19.02.2004 18:58:48)
Дата 20.02.2004 17:27:59

Думаю, понимать надо глубже...

Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)

Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.

К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал. Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.

ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.

С не меньшим уважением,
Темник
От Scavenger
К Temnik-2 (20.02.2004 17:27:59)
Дата 21.02.2004 20:02:12

Re: Думаю, понимать

//Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)//

Я православный христианин и евразиец. Если вы думаете, что я разделяю взгляды Дугина на старообрядчество, то ошибаетесь. Нет никаких «взглядов Дугина». Есть реальность – никонианство и старообрядчество были признаны равно православными Церковью, а Собор 1666 был признан лжесобором, т.е. тот, кто ему теперь следует – еретик.

//Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.//

Вместе с водой выплеснули и ребенка. Св. Никон это понял и тогда Алексей Михайлович его низложил на лжесоборе. Там же признали и старообрядцев – еретиками. Алексей Михайлович уничтожил Соловецкий монастырь, а всех его насельников предал казни, монастырь был отдан на разграбление стрельцам…

//К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал.//

Мало, поскольку Петр I видел в какую бойню превратилось выяснение отношений между никонианами и старообрядцами. «Выход» был найден – Петр I просто… «упразднил» Церковь, подчинив ее государству и отменив патриаршество.

//Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. //

Не только поэтому. Но и потому, что светлое Православие оказалось расколотым и подчиненным тирании. По отношению к народу Петровское правление было самодержавием, по отношению к Церкви – тиранией. Идя по православно-церковной линии размышления любой мыслящий человек подвергал себя опасности просто быть замолчанным. Как это произошло с Киреевским, который как известно был запрещен к печати.

//Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.//

«Освобождение крестьян» в императорской России так и не совершилось. Вернее совершилось в части освобождения от личного рабства. И только. Но вы не правы, в освобождении крестьян участвовали и славянофилы и западники. И далеко не все западники были поклонниками Вольтера.

//ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.//

Безусловно. Ленин как последователь Петра I представлял собой отрицание отрицания. Петр I отрицал старую «Святую Русь» во имя идеала «Российской светской империи». Но утратив духовное измерение «Российская империя» идейно разложилась и нашла русский марксизм и Ленина как своего непримиримого критика. Ленин разрушил старую империю ради создания новой. Поэтому-то и Ленин и Петр I так похожи и так различны. Беда в том, что СССР получил не критика, а нож в спину...

С уважением Александр
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 16.02.2004 23:47:13

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))


> (А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).
>

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))

Это я не к тому, что мне нравится теория "стакана воды" - а о ее профессиональных качествах.

Впрочем, все это, конечно, толчение воды в ступе.