От Павел
К А.Б.
Дата 17.02.2004 10:47:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Давайте все-таки вернемся к нашим баранам.

>>По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства)
>Неверно. Хинт - Орда. Сила оружия была вымуштрована идеально. Остальное хозяйство - "ограбить да смыться"... По разные стороны качества идут ВС и обычная экономика.

К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом. Да и причем здесь дела такие давние? Мы же сравниваем Советский период с предыдущим и с соперниками СССР. А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики. Другое дело - это был вынужденный симбиоз. Но это и тема другая.

>>Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.
>Всем этим "цифирям" - одна цена. :) Скажем так, какие показатели вас устроят?

А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.
От А.Б.
К Павел (17.02.2004 10:47:16)
Дата 17.02.2004 22:36:44

Re: На всякую "ж" найдется....

Правда, иногда долго ищется...

>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.

Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?

>Да и причем здесь дела такие давние?

Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.

Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.

Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)
От Павел
К А.Б. (17.02.2004 22:36:44)
Дата 18.02.2004 15:03:39

Давайте все-таки по теме, а не про "ж"

>Правда, иногда долго ищется...
>>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.
>Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?
>>Да и причем здесь дела такие давние?
>Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

Какой принцип? Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась, что говорит об отличной внедряемости разных новаций.

>>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.
>Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

Давал, давал. Такого было полно. Тракторные заводы выпускали танки. Авиационные - как гражданку, так и военную авиацию. А эмалированная посуда - тоже в СССР имела непосредственное отношение к оборонке. И т.д. и т.п.

>>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.
>Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио". И из чего следует, что там написано - верно для всей страны? Зуб дадите, что в статье не приврали?

>>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.
>Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)

Примеры в студию!
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 22:26:05

Re: И по двигателю АНТ-25, Чкаловского...

1 экземпляр - еще не показатель. Вы в курсе, что было с надежностью рядовых моторов, на всяких ЛАГГах, Як-ах и, даже, ТБ-7, про который много говорили, и в связи с Резуном...
Так что - не говорите по 1 событию. Смотрите - как в массе дела обстояли.
Вернее будет оценка достижений.
От Iva
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 21:55:09

Re: Давайте все-таки...

Привет

По ВПК и его связи с товарами народного потребления. Большинство всего этого кое-как выпускалось, но сопротивление директоров было явное.
из того, что я знаю детально и успешного - это стиральная машина Вятка. Это заслуга директора одного из оборонных заводов, но с другой строны - это постройка с нуля независимого производства не связанного даже территориально с основным производством ( соседи и только). плюс с дозакупкой каких то импортных патентованых деталей ( лицензий).

Поэтому вся конверсия отражает только неспособность советского управления в 70-е годы по перераспределению ресурсов. все тоже самое можно было сделать гораздо эффективнее, если можно было немного обрезать оборонку. Но проще ( в смысле управления) оказалось повесить на оборонку чуждые ей задачи.

типичное финансирование ТНП по остарточному принципу.

Владимир
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 16:28:49

Re: Давайте по теме.

>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..

А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

>Давал, давал.

Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".

Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?

Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

>Примеры в студию!

Вам как Вию надо веки подымать? :)
От Павел
К А.Б. (18.02.2004 16:28:49)
Дата 18.02.2004 18:52:12

вот ведь!

>>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..
>
>А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
>А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
>Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

Ну есть же данные, даже лень их приводить. В эпоху индустриализации, послевоенное восстановление и проч. Даже в эпоху т.н. "Застоя" темпы росты были сравнимы с "японским чудом". Завтра принесу книжку "Японский парадокс" - оттуда приведу пример. Вы что, об этом не знаете?

Я же не уверяю, что техносфера СССР была "божественно идеальна". Я просто заявляю, что она была достаточно совершенна для своего времени и своих условий. А улучшать можно до бесконечности.

>>Давал, давал.
>
>Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

Я же написал про тракторы, эмалевую посуду, можно добавить оптику и проч.

>>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".
>
>Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

Особенно хорошо - у Ниткина. Это о многом говорит.

>>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?
>Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

Ну, это знаете, ли... даже прокомментировать не могу. Это такая область "неформального знания", которую вертеть можно абсолютно в любую сторону.
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата 18.02.2004 19:59:34

Re: Да. Вдогон вам по ВПК вопрос.

Знаете ли вы чем кончилась попытка СССР усилить мощь снарядов на флоте, перейдя от тротила к пресловутому гексогену?
И как была решена эта проблема - тоже знаете?
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата 18.02.2004 19:42:18

Re: Ага. А что против "неформального знания"?

Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)
От Павел
К А.Б. (18.02.2004 19:42:18)
Дата 19.02.2004 11:05:32

Так вот в сравнении с Японие.

>Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
>По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
>Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)

Темпы роста в Японии в период 50-60 были порядка 10%, а в период 70-80 - 5%. Так-то.

Так-то. А ваши личные впечатлнения - это не более чем личные впечатления, тем более в сравнении с масштабом изучаемого предмета.

А пассаж типа "не читайте книжек" - мракобесием попахивает.
От Павел
К Павел (19.02.2004 11:05:32)
Дата 19.02.2004 11:46:07

Внимание! В копилке лежит файл - темпы роста СССР по разным версиям

Файл kudrov.pdf

По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.
От Товарищ Рю
К Павел (19.02.2004 11:46:07)
Дата 24.02.2004 12:31:46

Только вот диво-то

>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.

Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (24.02.2004 12:31:46)
Дата 24.02.2004 13:27:55

Re: Только вот...

>>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.
>
>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Цифры на стол

>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Цифры на стол

>Примите и проч.
взаимно
От Товарищ Рю
К Павел (24.02.2004 13:27:55)
Дата 01.03.2004 15:29:05

С запозданием

>>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась).
>Цифры на стол

См. книгу О.Арина "XXI век: мир без России". К сожалению, в сети ее пока нет, вкл. сайт самого автора (там только одна глава - http://www.olegarin.com/books/withoutrussia/book-withoutrussia.html). Эти данные, указанные мной, он и докладывал уже в 1980 году высшему руководству, где онии были благополучно пох(орон)ены. Разумеется, "в свободную продажу" их пустить не могли.

>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>Цифры на стол

С этим совсем просто:
СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
1950 - 91 - 413 - 22% - 322
1960 - 277 - 840 - 33% - 563
1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Примите и проч.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата 02.03.2004 10:52:53

Увы

Привет!

>>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>>Цифры на стол
>
>С этим совсем просто:
>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.03.2004 10:52:53)
Дата 02.03.2004 10:56:53

Желающие могут проверить расчеты

Привет!
>Привет!

Эксельная табличка с прикидками динамики добычи э-энергии в США и СССР с учетом падения темпов роста в каждой стране -
в копилке
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

>>С этим совсем просто:
>>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
>> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
>> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
>> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
>> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105
>
>>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?
>
>Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>>Примите и проч.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата 01.03.2004 16:24:21

методику на бочку (-)
От Товарищ Рю
К Павел (01.03.2004 16:24:21)
Дата 01.03.2004 22:44:15

Методику чего?

Которой О.Арин пользовался? Так это надо у него спрашивать - на сайте и мейл есть, почему бы вам не поинтересоваться?

А что до электроэнергии - так методика проста: четыре действия арифметики плюс вычисление процентов.
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2004 22:44:15)
Дата 02.03.2004 10:52:27

Перестаньте, в конце концов!

Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?
От Товарищ Рю
К Павел (02.03.2004 10:52:27)
Дата 02.03.2004 12:36:43

Я перестану скакать...

>Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?

... ровно в ту минуту, когда вы признаете, что СССР отставал от США - и это отставание не сокращалось, а увеличивалось (как минимум, с 1975 года). И тенденции к перелому видно не было (ее и сейчас не видно ретроспективно).
От Павел
К Товарищ Рю (02.03.2004 12:36:43)
Дата 02.03.2004 14:14:42

Догонял в %. Отставал в абс. величине. Фиксируем это? (-)