Поздравляю Сергея Георгиевича с успешным выступлением. Спасибо за принципиальность и твердость воли.
Вот некоторые мысли по поводу программы (верней, ее стенограммы).
Итак, 25 января 2004 года в программе В.Познера «Времена» обсуждался вопрос о том, должна ли Россия порвать с ленинизмом или должна сохранить с ним связь.
Ленина «защищали» Сергей Георгиевич и Рой Медведев. На основе анализа выступления этих товарищей можно сделать некоторые выводы относительно того инструментария, который может быть использован для отстаивания своей точки зрения перед телевизионной аудиторией.
Рой Медведев держался как профессиональный историк, старался избегать оценочных суждений и, в общем, стремился выглядеть объективным. Это ему, безусловно, удалось. И если бы это была не программа «Времена», а, например, отдельная статья, составленная из высказываний Роя Медведева, то смотрелась и читалась бы она очень сильно (естественно, с соответствующими дополнениями для связи частей). (С этим согласны и многие участники форума, некоторые из которых советовали даже Сергею Георгиевичу «говорить как Рой Медведев»).
Однако не надо упускать из виду, что в программе принимали участие и другие лица, в частности, В.Познер. Так вот, если перечитать стенограмму (а я ознакомился с программой именно через стенограмму), то можно отметить следующие факты: почти все высказывания Роя Медведева были успешно использованы ведущим для подкрепления своей точки зрения.
Приведу примеры.
Познер дает реплику: «Рой Александрович, вот предположим, что Ленин, в самом деле, стремился к благу для России. Вот чем, он с вашей точки зрения, отличался от тех же фундаменталистов сегодняшнего дня, которые готовы пожертвовать огромным количеством людей, лишь бы установить то, что они считают благом?» (заметим, что никто перед этим не говорил, что Ленин стремился к благу для России, поэтому это «в самом деле» здесь ни к чему).
Медведев отвечает: «Нет, Ленин не заботился о благе России, это неправильная постановка вопроса. Ленин выдвигал идею социалистической революции или даже мировой революции, революции во всей Европе. Когда он жил в 1915 и 1916 годах в Швейцарии, он даже предлагал организовать социалистическую революцию в самой Швейцарии».
И далее:
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы согласны с моим вопросом, что ради осуществления вот этой вот идеи, которой он был, одержим, конечно, он был готов жертвовать огромным количеством людей, в том числе и россиян?
Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. В данном случае он использовал ситуацию в России, он работал в России, как начало социалистической революции во всей Европе. И это была его идея: начать в России и распространить на Европу, на все воюющие страны.
То есть, Рой Медведев, в стремлении быть объективным, соглашается и с тем, что Ленин и для блага России ничего не сделал, и пожертвовал «огромным количеством людей, в том числе и россиян» (то есть как бы пожертвовал многими русскими не для блага России). Объективность высказываний историка в контексте передачи теряется, такие высказывания легко использует манипулятор Познер.
Далее – про запломбированный вагон.
Рой МЕДВЕДЕВ: "Конечно, был запломбированный вагон, и Ленин из Швейцарии вернулся вместе с большой группой меньшевиков, руководителей других левых социалистических партий. Это была большая группа российских революционеров самых разных направлений, которые при посредстве германской социал-демократии, австрийской социал-демократии и с разрешения немецких военных властей, потому что шла все-таки мировая война, был возвращен через Швецию в Россию. И при каких-то внутренних обсуждениях в немецком Генеральном штабе социал-демократы могли сказать, что сегодня для Германии выгодно, чтобы эти революционеры, противники мировой войны, были в России, а не в Швейцарии. Другое дело все мифы, которые вокруг этого возникли. Именно потому Ленин и просил ехать всем вместе. Не только Ленин и большевики, но ведь там множество других людей ехало, которые потом по другую сторону баррикад сражались. Именно поэтому запломбировали вагон, чтобы никто не мог... То есть Ленин заботился, чтобы это не превратилось в орудие против большевиков. Но вообще, конечно, Ленин вернулся через воюющую Германию, через Швецию в Россию на немецком поезде".
ВЕДУЩИЙ: "То есть получается, что это просто была совершенно разработанная задумка кайзеровской Германии, и Ленин прекрасно это понимал, даже хотел поражения России, а поражение России это последствия сами понимаете, какие, и, в общем, на это пошел. Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России и вот это был один из шагов. Вот я вас спрашиваю после этого: вот это факты, как следует оценивать роль Ленина, имея в виду это? Давайте я начну с вас, Марк Анатольевич".
Очевидно, что Рой Медведев стремился показать наличие упомянутого факта, но также указать на то, что вместе с Лениным в Россию в этом вагоне ехали и его будущие противники и т.д. Однако последующая реплика Познера оставляет от высказывания историка только первую фразу («Конечно, был запломбированный вагон»). Все остальное теряется в том, что это «задумка кайзеровской Германии», и что «Ленин хотел поражения России», и что «Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России». Далее Медведеву не дают возможности объясниться, а вступает в игру Марк Захаров. Опять неплохое суждение использовано для подкрепления противоположной позиции.
Далее, про антиленинскую кампанию.
РОЙ МЕДВЕДЕВ: "Это была навязчивая идея Собчака вывезти тело Ленина из мавзолея, из гробницы. Не удалось этого сделать. И никакого движения в народе за это нет. Это будет варварская, какая-то нелепая, непонятная акция сегодня, когда еще десятки миллионов людей живут в нищете, особенно старые люди, заниматься даже обсуждением этой проблемы. Это бестактно, позорно и непонятно. В 1990 году было опубликовано 17-19 тысяч статей против Ленина. Печать, на телевидении передачи тоже были, но мало. Было снесено больше 2 тысяч памятников Ленину. Но почти все это делалось в Прибалтике, Западной Украине и в городах Российской Федерации тоже. На Украине статьи и памятники. Но ничего не было ни в Москве, ни в Ленинграде (Санкт-Петербурге). И, несмотря на вот этот колоссальный поток статей, передач, писем, снесение памятников осталась и Ленинградская область (Ленинград переименовали), остались Ленинский и Ленинградский проспекты.
Сильного следа в сознании народа эта кампания не оставила. Поэтому сегодня, конечно, мы смотрим на Ленина иначе, но все-таки при опросах общественного мнения три человека населения страны, не мы, интеллигенты, а население страны выделяет в нашей истории: это Петр I, это Ленин и это Пушкин. Эти три человека в сознании народа занимают все-таки главное место и все три в основном с положительной оценкой".
ВЕДУЩИЙ: "Но все-таки, Рой Александрович, мы пытаемся сегодня дать свою оценку. Понятно, что в истории роль Ленина велика, в истории России, тут нет никакого сомнения. Я полагаю, что правильно люди рассуждают, когда называют 3 главные фигуры и среди них Ленин. Это правда. А все-таки, какова эта роль, потому что мифологии очень много. Вы говорите: было 17 тысяч, или 19, статей против Ленина. А сколько до этого было статей за Ленина, миллионов статей, а не тысяч статей, и сколько нам мозги, простите, обрабатывали, создавая вот этот самый удивительный образ почти сверхчеловека. Это же тоже все было и это все остается".
Опять Познер, признавая как бы правоту Медведева, выдает новый «аргумент» (особенно про «сверхчеловека» мне понравилось :)) – и эффект от высказывания историка сходит на нет (против Ленина – 17-19 тысяч статей, а за него было-то «миллионы», было «обрабатывание мозгов» и т.д.).
Если подходить трезво к оценке выступления Медведева, то мы вынуждены будем признать, что его реплики рассчитаны на 1) доброжелательно настроенного по отношению к защищаемой позиции или, по крайней мере стремящегося быть объективным, 2) интеллектуально подкованного, 3) внимательного, трезво мыслящего зрителя. Для подавляющего большинства аудитории эти высказывания прошли мимо ушей, как не содержавшие экспрессивных лексических единиц, как не «цеплявшиеся» за память и, кроме того, нейтрализованные ведущим. Короче говоря, можно сделать вывод: попытка объективного изложения материала в компании с умелым манипулятором чревата тем, что вы подкрепите ту позицию, которую этот манипулятор защищает.
Теперь проанализируем речь Сергея Георгиевича.
Как человек, хорошо знакомый с «кухней» манипулирования, Сергей Георгиевич сразу отказался от попыток, не выходя за рамки, предложенные Познером, высказать развернутое суждение с серьезным обоснованием. В большинстве своем его реплики – короткие высказывания, которые нацелены на привлечение внимания (здесь, возможно, есть повод поговорить о «белом пиаре»).
Пойдем по ходу беседы.
Первое же столкновение (по поводу "выставления оценок" Ленину) Кара-Мурзы и Познера принесло успех Сергею Георгиевичу. Во-первых, он с самого начала отказался от правил Познера, от контекста, который предлагал Познер, и вступил с ним в открытую конфронтацию, сократив тем самым возможность использовать свои суждения для целей Познера. Во-вторых, он смог привлечь внимание аудитории редко используемыми и эмоционально окрашенными лексическими единицами: «ренегат», «оглупление», использованием цитаты из Есенина. Важно, что здесь Познер так и не добился выставления оценки по своей шкале, а вынужден был согласиться с оценкой «по Есенину».
Далее – хороший прием по подрыву позиции Яковлева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я знаю, что вы сторонник временного правительства, вы бы нам хотели Керенского посадить, или Чубайса. Это действительно контрреволюция была, но против какой революции? Против той революции, революции масонов, которая рассыпала российскую империю, правильно?"
Во-первых, поставлены в один ряд не только Керенский, Чубайс, но и масоны – это ловко (и соответствует истине). Во-вторых, что интересно, Яковлев ничего на это не ответил, потому что последний вопрос Кара-Мурзы был, по сути, утверждением, причем, соответствующим истине. И Познер не нашелся – перевел разговор на другую тему.
Далее – случай с оценкой Ерофеева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Виктор Владимирович, это признак распада культуры, вся эта речь. Мне просто стыдно. На Западе немножко другое, там призрак коммунизма стал таким источником ненависти и страха. Если, там боятся призрака, это шекспировская проблема в Гамлете, призрак отца Гамлета. Почему узурпатор и убийца боится призрака больше, чем его земное воплощение - Гамлета? А у нас это страх к телу, потому что наши ренегаты действительно подсознательно боятся, что Ленин оживет и им покажет кузькину мать".
Опять сильно использованы нужные словечки: «призрак коммунизма», «кузькина мать», «ренегаты». Что гораздо важнее – высказано мнение, с которым широкая аудитория, скорее всего, была заранее согласна: о том, что высказывания, подобные предшествующему высказыванию Ерофеева, - это уже просто слабоумие и маразм, полный разгул подлости и пошлости. Очень сильно указано на источник этого явления – страх.
Кстати, опять Познер не нашелся, что сказать, а выдал вообще перл:
ВЕДУЩИЙ: "Вы знаете, пока что мне интересно, когда возражают…" :)
Далее – по поводу революции. Единственное развернутое высказывание Кара-Мурзы. Познер его обрывает, но потом получает опять достойный ответ и обрывает еще раз.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Все, что вы говорите, понимаете, видно, что вы исходите из интересов тончайшего слоя России, а что думал общинный крестьянин, который революцию начал не в 1917 году, а в 1902 году начались восстания, а в 1905 произошла революция. И эту революцию поняли 2 человека в России - Столыпин и Ленин. Они по-разному пошли. Столыпин попытался разрушить общины, насадить капитализм в деревне, а Ленин, поняв это, отказался от марксизма, вышел из него, и понял, что революция будет крестьянская, которая предотвращает капитализм. И революцию не 10 тысяч большевиков начали, и не Ленин, а Столыпин прежде всего довел до революции 1917 года. Вот здесь интересы вот именно крестьянина и его понимание о благой жизни, они как будто становятся вообще несущественными. Говорят только: кадеты, временное правительство, Бельдяева отправили. Вот кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Расстрелы людей, так называемых кулаков, которые были крестьяне".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Это мироеды были".
ВЕДУЩИЙ: "Ну интересно знать".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Почему интересно? Летом 1917 года пошла в деревне в основном братоубийственная война именно с теми, кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Здесь вот интересно – очень опасный был момент для Познера (это еще чуть позже всплывет). Намек на то, что Революция была делом общенародным – об этом Познер не дает высказаться.
Дальше идет вопрос о расстрелах, приказы о которых отдавал Ленин.
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Сергей КАРА-МУРЗА: "Да это, господи..."
ВЕДУЩИЙ: "Писал Ленин это или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Кого вы зовете на эти разговоры?"
ВЕДУЩИЙ: "Вас. А вы по существу не отвечаете. Писал Ленин эти вещи, да или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конечно, писал. Он в то время и не такие вещи писал".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле".
Действительно, Кара-Мурза замешкался, но ответ нашел хороший («он в то время и не такие вещи писал»). А по поводу царской семьи – опять ни у кого возражений не нашлось. Сергей Георгиевич смог несколько совместить использование эмоциональной лексики («лапшу на уши вешала», «байки»), и ссылки на серьезные документы. Познер перевел разговор на другую тему.
Дальше – по поводу интеллигенции.
ВЕДУЩИЙ: "Цитирую Ленина по этому поводу... Простите, я одно ленинское слово употреблю. Цитирую: "Интеллигенция не мозг нации, а говно".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Где-то, правда".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое".
Сергей КАРА-МУРЗА: "В отношении мозга".
Провокация Познеру почти удалась. Здесь можно было добавить, что сам Ленин принадлежал к интеллигенции (пусть и к революционной) – тогда выпад был бы отбит. Впрочем, думается, что такой ответ Сергея Георгиевича соответствовал мыслям большой части аудитории – простых русских людей. (Да, кстати, дальнейшие рассуждения интеллигента Ерофеева подтверждают истинность высказывания Владимира Ильича).
А дальше идет самое интересное.
ВЕДУЩИЙ: "Я прошу с учетом того, что время у нас просто уходит, вот это вот стремление или вот это поклонение, что это такое вообще?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Россия для вас цивилизация непонятная и враждебная. Давайте ее не будем трогать".
ВЕДУЩИЙ: "Вот скажите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, почему вы один из всех переходите на личности? Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей. Я ничего не говорю, ну? Что же такое? Я прошу ответить на вопрос".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я вам скажу. Почему эта кампания антиленинская? Это цель - стравить людей".
ВЕДУЩИЙ: "Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".
Простой, но неожиданный факт – то, что Россия для нашей либеральной «интеллигенции» есть явление непонятное и враждебное – это, думается, лучшее, что было произнесено за все время программы. Причем опасность этого суждения вполне понял и Познер, который сразу начал через довольно прозрачные намеки угрожать Сергею Георгиевичу каким-то компроматом («я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей»). Это, кажется, случай беспрецедентный – тем более интересный.
В конце программы и Рой Медведев решил отставить свои принципы объективности и беспристрастности и решил не играть по правилам Познера.
ВЕДУЩИЙ: "Понятно. Спасибо большое за ответ. Что вы скажите, Рой Александрович?"
Рой МЕДВЕДЕВ: "Сейчас в мире 4 мавзолея: Хо Ши Мина во Вьетнаме, Мао Цзедуна в Китае, Ким Ир Сена в Корее и Ленина в Москве. И я должен сказать, что в 1970 году Организация объединенных наций отмечала во всем мире год Ленина. И ЮНЕСКО включила мавзолей Ленина, именно как гробницу, в число памятников культуры, охраняемых..."
И тут же Познер его обрывает, мол, не отвлекайтесь от темы.
ВЕДУЩИЙ: "Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я го