РУССКИЙ ОПТИМИЗМ И НАЦИОНАЛЬНОЕ ПРИМИРЕНИЕ
“Круглый стол” “Литературной газеты”
Наш сегодняшний “круглый стол” является продолжением бесед, посвященных созданию опорных точек русского оптимизма. Тогда в ходе дискуссии мы уперлись в проблему противостояния белых и красных ценностей, противостояния героев и ценностей революции, русского революционного движения и героев и ценностей движения белого. При конфликте белых и красных ценностей невозможно выработать целостный взгляд на национальную историю, невозможно говорить о какой-либо национальной памяти, национальных святынях. Надо учитывать, что красный взгляд на историю, марксистский классовый подход не совместим с понятием “нация”, “национальная память”.
В какой идеологической парадигме искать ценности и опорные точки русского национального оптимизма? Вот вопрос, на который тогда мы так и не нашли ответа. Как оценивать и Октябрь, и весь советский период? Как оценивать Героев Гражданской войны? Можно ли в мартиролог национальных героев ставить рядом Каляева и адмирала Колчака? В какой мере героика классовых революций вписывается в систему христианских ценностей?
Александр ЦИПКО. Принято считать, что августовская революция 1991 года носила антикоммунистический характер, была контрреволюцией. На Западе и в США Ельцин воспринимается как борец с коммунизмом, как человек, разрушивший коммунистическую систему. Но в то же время новая власть ничего не сделала для увековечивания памяти тех, чье знамя она себе присвоила, для восстановления доброй памяти тех, кто с оружием в руках боролся с большевиками. У нас после “славного” августа 1991-го стал героем социалист Андрей Сахаров, но мы ничего, практически ничего не сделали для восстановления доброго имени тех, кто погиб во имя Великой, Единой и Неделимой России. Новая элита, пришедшая к власти на волне антикоммунизма, даже сумела Александра Исаевича задвинуть на задний план современной русской общественной жизни. Новая власть против восстановления памятника Феликсу Эдмундовичу, но она не спешит ставить памятник его врагам, Корнилову, Деникину и Колчаку.
Все согласны с тем, что воинские подвиги во время отечественных войн, во имя защиты интересов и безопасности России не имеют идеологической окраски, а потому можно одновременно чтить память и героизм и матроса Кошки, и Александра Матросова. Но вот одновременно считать героем красного Буденного и белого Шкуро невозможно.
Но тем не менее искать формулу национального примирения приходится, и от этой проблемы нам не уйти. Наши современники, простые русские люди, пытаются найти эту формулу, облагораживая по своему почину места захоронения белых. Недавно я рассказывал о попытке правительства Крыма создать нечто подобное мемориалу национального примирения на Максимовой даче под Севастополем, где происходили попеременно расстрелы царских офицеров, потом, после смены власти – пленных комиссаров, а под конец Гражданской войны – снова расстрелы белых офицеров. Эту инициативу поддержал участник нашего сегодняшнего “КС” депутат Государственной Думы В.С. Медведев, который выделил средства для реализации этого проекта.
Так что все равно нужна идея, нужны слова, которые могли сопровождать это действо освящения братской могилы белых и красных под Севастополем. Идея национального примирения приобретает практический смысл. Во всей стране предпринимаются попытки облагораживания могил белых, их освящения.
Понятно, что испанский опыт национального примирения по инициативе Франко для нас не годится. В Испании победили в Гражданской войне белые, представители национальных, религиозных устоев. Поэтому здесь речь шла не столько о примирении, сколько о прощении оступившихся, посягнувших на устои.
А у нас в России ситуация сложилась прямо противоположным образом. У нас победили красные и победили надолго, на целые семьдесят лет. У нас практически нет субъекта примирения со стороны белых. Они давно лежат в могилах, а их дети, а тем более внуки в подавляющем большинстве утратили русскость. У нас нет людей, нет политиков, олицетворяющих старую, консервативную идею. Речь поэтому идет всего лишь о примирении памяти о белых и красных, участвовавших в этой войне, о том, чтобы сказать и о несомненной правде белых, и о несомненной правде тех, кто боролся против старого строя.
Мне кажется, что проблема национального примирения носит и экзистенциальный и моральный характер. Нельзя чувствовать себя русским, ощущать полноценно свою принадлежность к русской нации, если ты находишься в эмоциональном конфликте со своей национальной историей, если ты враждебно относишься к тому, чем жил и чем живет твой народ. Нельзя быть ленинцем, нельзя ненавидеть Россию как “тюрьму народов” и одновременно ощущать себя патриотом. Патриотом чего? Патриотом уничтожения старой, исконной России?
Хотя даже Карл Маркс, правда, молодой, говорил, что гражданская война – это национальная драма, что здесь не бывает ни победителей, ни побежденных. И здесь возникает этический аспект проблемы, о котором я говорил. Как примирить политическую справедливость, потребность борьбы с политическим злом, с христианским “не убий”, как относиться к преступлениям революции, к преступлениям хаоса и смуты и т.д.
Андрей ЗУБОВ. С одной стороны, кажется – какое примирение, общество занято выживанием, а не примирением. Ан нет. По тому, как относятся одни люди к коммунистическим символам, а другие – к тем иногда появляющимся символам противоположного рода – от статуи государя-императора Николая II до реабилитации Колчака, – совершенно ясно, что накал непримиримости, унаследованный от Гражданской войны, в обществе есть. Да и как может его не быть, если ХХ век оставил нам такую гекатомбу жертв, по сравнению с которой еврейский холокост, наверное, одна десятая ее часть?! Разумеется, общество не может об этом забыть. Для одних необходимо оправдать это величайшее злодеяние, потому что это оправдание для них самих, для их отцов и дедов, для их рода. Для других необходимо наконец-то оправдать погибших, оправдать не перед советским или постсоветским законом, который, с их точки зрения, беззаконие, а оправдать перед обществом и назвать вещи своими именами: борцов за Россию в стане белых назвать борцами за Россию, а их противников назвать разрушителями Отечества, веры и национального государства. Это магма, где-то прорывающаяся на поверхность, но повсюду кипящая скрыто под корой твердой породы.
Конечно, как и во время той, “горячей” Гражданской войны 1917 – 1922 годов, большинство русского общества остается более или менее пассивными зрителями и жертвами борьбы, которую ведут политически активные люди с каждой стороны. Но эта сравнительно небольшая, политически активная часть общества и тогда определяла и ныне будет определять судьбу всего народа. По опросу, проведенному ВЦИОМом 25 – 28 октября 2002 года, на вопрос, как бы вели вы себя, если бы оказались в России в октябрьские дни 1917 года, 23 процента респондентов активно поддержали бы большевиков, а 8 – боролись бы против большевиков, остальные предпочли бы отсидеться в России или за границей. Цифры, кстати говоря, поразительно сходные с теми, которые выводят историки, анализируя подлинные политические ориентации русского народа в 1918 – 1919 годах.
То есть сама по себе проблема гражданского конфликта вполне реальна. И в то же время ее, как любую проблему, разделяющую общество, разделяющую его сверху донизу, нельзя просто замолчать, иначе общества не будет, а будут два враждующих стана. Можно ли, не разрешив проблему примирения между белыми и красными, жить дальше? Нет, нельзя. Вопрос в том, какое примирение возможно, какое необходимо для исцеления нашего народа. И ясно, что примирение не может быть достигнуто на уровне государственных деклараций, но только на уровне внутренней, сердечной правды, когда люди если не все, то хотя бы подавляющее большинство согласятся на некоторую формулу гражданского мира. Каждый из нас как гражданин, как человек, принадлежащий Российскому государству, как нравственная личность не может не стремиться решить эту задачу, хотя нам нельзя, конечно, претендовать на окончательное ее решение.
И здесь я бы хотел определить несколько тезисов.
Первое – примирение со злом пагубно само по себе.
Второй принцип – это то, что со злом надо бороться, что главная, быть может, задача человека и на индивидуальном уровне, и на уровне социальном – это борьба со злом. Другое дело – методы борьбы. Вы знаете евангельское: “не отвечайте злом на зло, но побеждайте зло добром”. Но тем не менее – побеждайте! То есть зло надо побеждать, а не замалчивать.
Чтобы разобраться в жизни, мы постоянно должны различать духов. Различение духов, различение духов зла и добра, различение смертоносного и живительного – это задача человека, и вся аскетическая литература этому посвящена. И здесь мы должны ясно сказать: эти две силы, встретившиеся друг с другом в Гражданской войне, одна из них, которую сейчас мы именуем белой и которая, кстати говоря, сама себя почти не называла белой в то время. Сами белые и эмигранты не называли свое движение “белым”, но называли его “русское национальное движение”, “добровольческое национальное движение”. Они считали его просто продолжением национального пути России.
Противоположная сила, которая уничтожила национальную Россию, поставив своей целью строительство чего-то нового на месте национальной России, исходила из целого ряда принципов, каждый из которых однозначно негативен, однозначно должен быть оценен и с точки зрения религиозной, и с точки зрения нравственной как зло, как рафинированный сатанизм. Это была война с Богом и святынями, это не была война с Русской православной церковью, тем паче не с ее эксцессами и реальными недостатками, это была война с самим божественным принципом жизни.
Шла одновременно эта борьба с образом Божьим в человеке, что тоже очень важно. Это намного более страшная вещь, чем просто расстрел преступника, а мы знаем, что сейчас в европейском сообществе смертная казнь вообще не применяется из гуманных соображений. Но здесь иной смысл – лишение жизни как принцип.
Это отрицание Отечества, его святынь и тех самых гробов отцов, на любви к которым может только созидаться человек, по словам Пушкина. Большевики начали с Брестского мира и, если угодно, даже раньше, с принятия денег от врага России.
Третье – это то, как они отнеслись к общественным и гражданским свободам. “Где дух Господень, там свобода”. Человек имманентно свободен, это его особенность как образа Божьего. Человек граждански свободен, политически. Все эти свободы были, как вы знаете, в одночасье уничтожены, и это, безусловно, чисто отрицательная категория, здесь не может быть никакого положительного знака. Все это началось с первых дней большевизма, с осени 1917 года, и продолжалось до его конца, до августа 1991 года.
В-четвертых, это отношение к имуществу как к основе свободы. Мы прекрасно с вами знаем, что свобода человека зиждется на возможности его быть автономной личностью, т.е. иметь собственное имущество, собственность, передавать ее детям, быть независимым от государства. Именно это было уничтожено, собственность была ликвидирована, накопленная предками собственность исчезла.
И, в-пятых, последнее – это борьба не на жизнь, а на смерть с тем самым согласием и примирением, о котором мы сейчас говорим. Большевики провозгласили своей доктриной непримиримость, классовую рознь, уничтожение социальных групп, т.е. ту самую войну до полного истребления, перерастание империалистической войны в Гражданскую.
Белое же движение исходило из противоположных позиций. Если мы возьмем все эти пять позиций, мы увидим, что они все пять у белых альтернативны большевистским и все шесть – нравственные. Другое дело, что гражданская война, как и любая война, есть конфликт. Были эксцессы, их немало, но то, что красными возводилось в идеологический принцип и норму, для белых всегда было эксцессом и вынужденным действием.
Право на свободу совести, право на жизнь, любовь к святыням отечества, защита частных имуществ, защита политических прав и свобод, преемственное продолжение национальной России – все эти пять позиций, безусловно, принципиально пытались быть реализованы теми, кто продолжал традиции русской государственности. К ним надо добавить еще и шестую, очень важную позицию. Это позиция на покаяние. Сейчас многие обвиняют белых в том, что они все дети февраля, что они были республиканцы, что они выступали за Учредительное собрание. Читая много мемуаров, дневников того времени, я вижу, что белые в своем большинстве ясно понимали, что на исторической России, на ее высших классах лежит огромная вина, которая привела к революции. Что совсем не с пьяных глаз восстал русский народ, совсем не от дури пошел за большевиками. Большевики, безусловно, преступники. То, что они говорили и к чему они призывали, – это вещи преступные. Но то, что русский народ пошел за ними, а за белыми не пошел – в этом повинны высшие классы старой России, старая государственная политика империи. Белое движение в массе своей было движением образованных слоев общества. И не случайно, что, кроме Колчака, никто среди народа мобилизацию не проводил. И белые прекрасно понимали, что старая Россия в своем старом виде не имеет права на реставрацию. Поэтому они были обращены лицом к Учредительному собранию, разогнанному, кстати, большевиками, многие белые были обращены к республиканской идее, монархистов было меньшинство. Национальным гимном белых был отнюдь не “Боже, царя храни”, а “Преображенский марш”.
И тут перед нами встает проблема: что же на самом деле может стать темой для национального примирения сейчас? Это, я думаю, тот последний пункт в белом наследии. Это осознание того, что все события ужасного ХХ века являются результатом деяний исторической России. Есть три, на мой взгляд, тяжких преступления, говорю я об этом с огромной болью, потому что историческая Россия мне бесконечно близка и любима мною, но я бы оказался вполне большевиком, если бы не смог судить самого себя. И три этих тяжких преступления исторически и нравственно не обоснованы, а обоснованы только сиюминутной выгодой, которые привели в итоге Россию к катастрофе. Первое преступление – это раскол, т.е., конечно, не раскольники, а государственная власть, которая допустила этот раскол, допустила в противоречие воле константинопольского патриарха, который убеждал, что между будущими раскольниками и греческим новым стилем нет никакой принципиальной разницы, что в сущности это все чепуха. Но Никон, исходя из совершенно других идей, из идей имущественных, из желания ликвидировать монастырский приказ, сумел это дело сделать, и все лучшее в русской церкви осталось в XVII веке и в расколе, а не с царской церковью. Хотя царская церковь была более права догматически, но нравственно была не права.
Второй страшный раскол – это крепостное право. Крепостное право, понятное и оправданное в XVII веке идеей всеобщего тягла, становится абсолютно неоправданным после решения Анны Иоановны о том, что крепостные крестьяне не могут приходить к присяге, т.е. она их лишила гражданских прав, и после указа Петра III от 18 февраля 1762 года, ну и потом последующих актов Екатерины, которые превратили 80 процентов русского общества фактически в рабов, а половину – 53 процента частновладельческих крепостных – уж точно в рабов, находящихся в жуткой ситуации.
И, наконец, третье, что самое печальное и тяжелое, – полный сервилизм русского духовенства перед светской властью в XVII – XIX веках. Отдельные исключения типа митрополита Арсения Мациевича только подчеркивают общее правило. Церковь обязана была просвещать людей, но не делала этого.
Таким образом все эти три страшных разлома – разлом религиозный, социальный и клерикальный – привели к тому, что русский народ оказался ненавидящим свои высшие сословия, презирающим церковь как институт и во многом утратившим веру. Именно эти три вещи привели к революции и привели к тому, что русские люди пошли за большевиками, а не за теми совестливыми, часто верующими, думающими людьми, которые составили белое движение. Поэтому вины народа в революции нет. Вина большевиков – это вина их личного зла. И я думаю, что на этой платформе, на платформе взгляда через 17-й год в русскую историю, и возможно национальное примирение. Мы должны пересмотреть нашу историю. Наш путь не от победы к победе, а от поражения к поражению. Вот осознание этого страшного пути, я думаю, во многом нам поможет. Сокрыть мы его все равно не сможем, мы можем или уходить от этой темы, или обратиться к ней в полноте нашего сердца.
Александр ЦИПКО. Мне думается, что этот шестой пункт выступления Андрея Зубова как раз и является той формулой нашей истории, которая как бы оправдывает, объясняет причины ненависти народа к высшим сословиям. Очень важно было услышать из уст Андрея Зубова фразу, что, в сущности, “вины народа в революции нет”, что “вина большевиков – это вина их личного зла”.
Я согласен с Андреем Зубовым, что большевизм и марксизм непримиримы с нормой человечности, ибо в принципе невозможно примирение классовой морали с христианской. Я об этом писал и говорил довольно много. Но мне думается, что вопрос о национальном примирении – это
не вопрос о примирении идеологии, а о примирении, более точно – уяснении, оправдании мотивов, которые развели русских по разные стороны баррикад. На личностном уровне Гражданская война воспринимается по-другому, там большую роль играют обиды, жажда мести и т.д. Не все красные были коммунистами и марксистами.
Алексей САЛМИН, доктор исторических наук, президент Фонда “Российский общественно-политический центр”. Когда говорят, скажем, об испанском пакте Монклоа, у меня возникает еретический вопрос: а насколько и для чего нужен был этот пакт? Что, если бы в Испании не было бы этого пресловутого пакта – кстати, очень частного и конкретного? Там что, возобновилась бы гражданская война? У меня очень большие сомнения на этот счет. Почему не очень актуальна в России “политическая” модель примирения?
Думаю, дело не только в том, что в принципе невозможно примирить добро и зло. Это вообще вряд ли стоит обсуждать. Конечно же, невозможно. Примирение происходит – если вообще происходит – не между добром и злом, а между людьми. И каются люди, а не стороны конфликтов. Каждый из нас между тем, как и все наши предки, способен творить – и творит – и добро, и зло. И меру того и другого видит один Бог.
Много ли сегодня среди людей, по разным причинам не приемлющих “белую Россию” во всех ее исторических ипостасях и метаморфозах, тех, кто исповедует аутентичные большевистские ценности? Не знаю, но думаю, немногим больше, чем было “якобинцев” во Франции во второй половине ХIХ века. Эти люди отождествляют себя, как правило, с советскими символами, включая самые одиозные. Хуже того, иногда некоторые из них ведут себя довольно агрессивно. Все это лично мне, мягко говоря, совершенно не нравится, и я убежден, что эксцессы, представляющие действительную опасность для общественного порядка, должны решительно предотвращаться и пресекаться. Как и попытки навязывать обществу идеи и способы поведения, вполне доказавшие свою пагубность. Но СССР – ностальгическая родина этих людей, и осуждая их только за это, не уподобляемся ли мы тем, кто требует от человека отречься от своих родителей, признанных судом или общественным мнением преступными?
Не попадаем ли мы в порочный круг, когда требуем покаяния от людей, сознанию которых идея покаяния в христианском смысле чужда? Не следует ли обратить силы на христианское просвещение, без которого требование покаяния от других – скорее способ самоутверждения и самооправдания, чем путь к восстановлению единства общества? Не следует ли со слезами каяться самим, а остальное – как Бог даст? Русская православная церковь канонизировала царское семейство, сблизившись с зарубежной церковью, и поиски возможностей сближения продолжаются – это и есть путь покаянного примирения: не добра со злом, а двух частей растерзанной церковной России.
Примириться нам надо со своей историей, а это значит, что придется дать ответ на два главных вопроса. Первый (здесь я согласен с Андреем Зубовым): почему рухнула Россия в 1917 году? Что подточило корни цветущего, казалось бы, дерева? Второй вопрос: как Россия рухнула? Что было привлекательного в русском коммунизме для русского народа? Без ответа на этот второй вопрос мы не ответим и на первый, потому что, как говорил, кажется, Чарльз Диккенс, “враг в образе льва рыкающего может соблазнить разве что любителя сафари”, коммунизм же соблазнил значительную часть русского населения и русского общества.
Думаю, что в русском коммунизме идеологически восприимчивая часть широких слоев русского народа (читатели всяческих просветительских журналов и брошюр, Жюля Верна, Джованьоли, Буссенара, Каутского, Прудона, “в изложении”, Ренана, Тэна и др., выходивших в дешевых изданиях огромными тиражами) увидела некий просвет. Не реальное окно в реальную не всегда привлекательную Европу, которое прорубил Петр, а символическую широкую дверь в фантастически бесконечный и бесконечно фантастический мир. Плюс к этому – впечатляющие тиражи прежде запретной, выборочно запретной (для гимназистов и реалистов) или малодоступной из-за дороговизны отечественной классики.
Здание государственности зашаталось, рухнуло – и весь этот мир грез, комплексов, фобий выплеснулся из подсознания в действительность. “Он хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать…” Заметьте, что сказано не о 1936 годе, а о 1918-м. То есть воевать за “Гренаду” пошел он на своей земле против своих братьев. Какой тут Маркс с “Капиталом”, какой Ленин с “Капитализмом в России”! По ряду свидетельств, большевики очень скоро поняли, что оседлали тигра, но не сразу осознали какого… И действовали во многом спонтанно, невпопад, с гипертрофированной жестокостью людей, пытающихся одновременно выжить любой ценой и любой же ценой немедленно остановить вселенский хаос – пусть на самом примитивном уровне организации космоса. Белые же армии по мере сил пытались восстанавливать микрокосмы, и на своих территориях относительно преуспевали благодаря регулярной военной организации, уважению к церкви, неприкосновенности частной собственности и свободе торговли. Но у них не было “космической” идеи, что многими и признавалось – одними с огорчением, другими с радостью. Даже в политике преобладало “непредрешенчество”.
Примирение, покаяние… Слова должны иметь точный смысл.
Примирение ценностей греховно. “Политическое” примирение невозможно: как можно мирить дуэлянтов, если они не пришли на место повторной дуэли? О примирении говорить можно, видимо, преимущественно в культурном смысле. В смысле примирения тех двух ее реальных ныне начал. Одно из них воплотилось в белом движении, которое, конечно, к нему одному не сводится, как и всякое сложное политическое явление. Второе – совершенно не случайным образом отпечаталось на русском коммунизме, придав ему соблазнительный, пусть ложный, смысл.
Александр ЦИПКО. Позвольте мне высказать несколько слов по поводу выступления Алексея Михайловича. Я не вижу доказательств того, что наша большевистская революция со всеми ее героями, со всеми ее псевдонимами – Урицкими, Володарскими и Ярославскими – вывела Россию, вернее, российское крестьянство в новый, европейский мир. Конечно, коммунизм и коммунистическая идеология были детищами европейской культуры. Но, видит Бог, в старом русском патриархальном быту было больше Европы, больше цивилизации, духовности и моральности, чем в марксистской теории классовой борьбы или в большевистской практике раскулачивания, борьбы с буржуазным образом жизни и т.д. Не переоцениваем ли мы цивилизационные ресурсы коммунизма, нашей Октябрьской революции? Ведь на самом деле большевики во главу угла ставили не идею, а самые примитивные и архаичные страсти, желание расправы, черного передела, земли, желание устранить из жизни все заметное, выдающееся и т.д. Большевики потому и победили, потому и были популярны, что могли обещать то, что цивилизованный, культурный политик не мог обещать. Конечно, герои Платонова, герои его “Чевенгура” бредили именем Розы Люксембург, но ведь это были страсти нездоровых, психически больных людей, втянутых в процесс истребления нации.
Алексей САЛМИН. Это пример своего рода бинарного оружия. Сами по себе два вещества умеренно ядовиты, но соединяясь, образуют страшный яд. Да, на практике большевики апеллировали к самым низменным инстинктам. Но это можно было сделать только потому, что были сняты какие-то ограничения, табу и вместо определенного типа универсализма, который к этому времени уже перестал быть универсализмом, вместо принципа абсолютных нравственных норм был предложен суррогат. Привлекательный именно своей абсолютностью и универсальностью. Георгий Чулков вспоминает, что в его роте в день объявления об отречении государя к нему подошел унтер-офицер и прошептал с восторгом: “Так это что же, теперь греха не будет?” Отменить грех – это вам не пианино из усадьбы разрешить спереть.
Алексей КАРА-МУРЗА, доктор философских наук, зав. отделом социальной и политической философии Института философии РАН. Разговор о “национальном примирении” периодически возобновляется в нашей отечественной истории. Замечено при этом, что всякий раз этот разговор – со стороны затеявших его – оказывается не вполне искренним и, как это ни парадоксально, приводит к очередному русскому расколу. В чем тут дело? Возможно, есть резоны предположить, что сам миф “национального примирения” является одним из “встроенных элементов” русского раскола, а потом и террора в отношении тех, кто не хочет и не считает нужным “примиряться”.
Поэтому аккуратней надо быть с “национальным примирением”. Наученные историческим опытом, мы вправе спросить: а на чьих условиях и с кем будем примиряться? В России ведь сложились стойкие алгоритмы политической жизни, и один из них, например, следующий. Замечено, что у нас одни и те же люди – это поразительно, но это факт! – приходят к власти под лозунгом “так жить нельзя!”, а потом долго сидят при власти под лозунгом “нам нет альтернативы!”. Начиная с Ивана Грозного, который отъехал в Александровскую слободу, потому что считал, что “так жить нельзя”, и создал альтернативную элиту – опричнину. Позднее Петр I тоже отъехал от Москвы, потому что после европейского путешествия ужаснулся русскому варварству и тоже решив, что “так жить нельзя”, создал альтернативный центр власти. А потом тоже не могли никак найти ему альтернативу. По той же формуле пришли к власти большевики, потом антибольшевики и т.д. И все они на этапе прихода к власти развязывают сначала гражданскую войну, а потом долго правят, взяв на вооружение миф о “национальном примирении”. Когда мы идем во власть – давайте развязывать тотальную гражданскую войну когда мы уже у власти – давайте скорее с нами примиряться…
Я часто повторяю одну мысль и сейчас повторю. Страна у нас не вполне “классическая” с точки зрения национальной идентичности. В России элиты всегда были не согласны друг с другом, и либо шла война на уничтожение, либо элиты могли договариваться – не “примиряться”, а вести относительно мирную полемику. Во времена острейшего спора классических “западничества” и “самобытничества” гражданской войны не было, а вот потом некто захотел их “примирить” и получился большевизм. Правда получилась не искомая Евразия, а банальная “Азиопа”, по выражению Павла Милюкова. Поэтому опять-таки прав Алексей Салмин: ситуация, когда люди отчаянно спорят, но без мордобоя – это в России не самый худший вариант. А вот когда кто-то хочет всех “примирить” – часто выходит мордобой. И когда здесь Андрей Зубов говорил о пороках или исторической вине нашей исторической России, так русское “держимордство” по принципу “держать и не пущать” – это ведь и есть банализация тезиса о национальном примирении. Держимордовская идеология “примирения с бюрократией” – один из источников бессмысленного и беспощадного русского бунта. И так и качается русский маятник – от бессмысленного примирения к беспощадному бунту. А потом в другую сторону: от бессмысленного бунта к беспощадному примирению.
В конце своих рассуждений я во многом приду к тем выводам, к каким пришел Андрей Зубов. Но цепочку своих рассуждений я выстрою иначе. Я считаю недостаточной постановку вопроса, кто был исторически прав: красные или белые? Мне кажется, разгадка могла бы быть найдена глубже: а кто в России предупреждал об опасности Гражданской войны и кто ее развязывал? Накануне русской революции и гражданской войны в России была целая когорта людей, кто предупреждал, что революция неизбежна в ситуации прямого противостояния двух логик: логики русской реакции (“держать и не пущать”) и логики русской революции (“до основанья, а затем…”)
Поэтому аккуратней надо быть с “национальным примирением”. Наученные историческим опытом, мы вправе спросить: а на чьих условиях и с кем будем примиряться? В России ведь сложились стойкие алгоритмы политической жизни, и один из них, например, следующий. Замечено, что у нас одни и те же люди – это поразительно, но это факт! – приходят к власти под лозунгом “так жить нельзя!”, а потом долго сидят при власти под лозунгом “нам нет альтернативы!”. Начиная с Ивана Грозного, который отъехал в Александровскую слободу, потому что считал, что “так жить нельзя”, и создал альтернативную элиту – опричнину. Позднее Петр I тоже отъехал от Москвы, потому что после европейского путешествия ужаснулся русскому варварству и тоже решив, что “так жить нельзя”, создал альтернативный центр власти. А потом тоже не могли никак найти ему альтернативу. По той же формуле пришли к власти большевики, потом антибольшевики и т.д. И все они на этапе прихода к власти развязывают сначала гражданскую войну, а потом долго правят, взяв на вооружение миф о “национальном примирении”. Когда мы идем во власть – давайте развязывать тотальную гражданскую войну когда мы уже у власти – давайте скорее с нами примиряться…
Я часто повторяю одну мысль и сейчас повторю. Страна у нас не вполне “классическая” с точки зрения национальной идентичности. В России элиты всегда были не согласны друг с другом, и либо шла война на уничтожение, либо элиты могли договариваться – не “примиряться”, а вести относительно мирную полемику. Во времена острейшего спора классических “западничества” и “самобытничества” гражданской войны не было, а вот потом некто захотел их “примирить” и получился большевизм. Правда получилась не искомая Евразия, а банальная “Азиопа”, по выражению Павла Милюкова. Поэтому опять-таки прав Алексей Салмин: ситуация, когда люди отчаянно спорят, но без мордобоя – это в России не самый худший вариант. А вот когда кто-то хочет всех “примирить” – часто выходит мордобой. И когда здесь Андрей Зубов говорил о пороках или исторической вине нашей исторической России, так русское “держимордство” по принципу “держать и не пущать” – это ведь и есть банализация тезиса о национальном примирении. Держимордовская идеология “примирения с бюрократией” – один из источников бессмысленного и беспощадного русского бунта. И так и качается русский маятник – от бессмысленного примирения к беспощадному бунту. А потом в другую сторону: от бессмысленного бунта к беспощадному примирению.
В конце своих рассуждений я во многом приду к тем выводам, к каким пришел Андрей Зубов. Но цепочку своих рассуждений я выстрою иначе. Я считаю недостаточной постановку вопроса, кто был исторически прав: красные или белые? Мне кажется, разгадка могла бы быть найдена глубже: а кто в России предупреждал об опасности Гражданской войны и кто ее развязывал? Накануне русской революции и гражданской войны в России была целая когорта людей, кто предупреждал, что революция неизбежна в ситуации прямого противостояния двух логик: логики русской реакции (“держать и не пущать”) и логики русской революции (“до основанья, а затем…”). Анархия и сверху и снизу, самодурство власти против самодурства революции. Нужна была “третья сила” и в качестве таковой в России выступили русские либералы, требовавшие развития права, расширения свобод, развития политического представительства. Российские либералы предупреждали, что если в России будет окончательно “сплющен” политический центр, революция и война неизбежны. Именно либералы – это и есть подлинные политические центристы, – а вовсе не те бюрократические “держиморды”, которые гасят любой диалог и заявляют об отсутствии им альтернативы.
Именно фигуры “старых русских либералов”, опиравшихся на традиции правосознания, диалога, высокой нравственности и культуры, и являются, по моему мнению, самыми нужными сегодня духовными и политическими ориентирами, если мы говорим о подлинном национальном примирении, а не о корыстных попытках очередных русских “держиморд” принудить всех к примирению с ними самими.
И вот теперь я подхожу к тому, в чем и почему я согласен с Андреем Зубовым. Я просто на большом фактическом материале хорошо усвоил две вещи. Первое: кто более всего ненавидел идею национального диалога и сам русский либерализм? Это были большевики, шедшие к власти и через слом всех форм национального диалога и сотрудничества. Почитайте известную статью Ленина “Памяти графа Гейдена”. Какой ненавистью пышет автор! И это по отношению к графу Петру Александровичу Гейдену, одному из выдающихся русских либералов-примирителей.
И второй важный вывод из нашей истории. Все русские либералы-примирители, о которых я говорю, все так или иначе примкнули к Белому движению. По одной серьезной причине. Лозунгом красных было: “Ничего кроме большевизма!” А лозунгом белых: “Все, кроме большевизма!”. Между этими двумя лозунгами – принципиальная разница.
Фигуры русских либералов-центристов, о которых я говорю, политически безупречны и нравственно чисты. Память о них, насильственно стертая большевиками, должна быть восстановлена. И если, думая о будущей стратегии России, сделать ставку именно на эти забытые фигуры, тогда я, наверное, поверю, что первый раз в нашей истории тезис о “национальном примирении” станет действительно конструктивным.
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ. Я думаю, что мы прежде всего должны поблагодарить Александра Сергеевича за его инициативу и за его прекрасную статью, статью благородную и эмоциональную, с каждым тезисом и со всеми предложениями которой я согласен. Конечно, мы должны увековечить память людей, погибших во время Гражданской войны. Конечно, мы должны ставить памятники и Колчаку, и Маркову, и тем деятелям русского либерального движения, о которых только что говорил уважаемый коллега. Но я не согласен с одним вашим, Александр Сергеевич, теоретическим посылом, который, если не столь явно выражен в статье, то звучит и в предложенных нам вопросах и в ваших комментариях на телевидении в последнее время. Вы транслируете этот конфликт и раскол красных и белых на современную Россию. Мне кажется, современная Россия переживает очень серьезные расколы, схизмы, о которых я скажу, но их парадигма более глубокая и более протяженная в историческом времени, она не сводится к красным и белым. На мой взгляд, разрыв красных и белых и Гражданская война были окончательно преодолены во время Великой Отечественной войны.
Вот, например, пару дней назад, комментируя широко обсуждаемую сейчас борьбу “силовиков” и “семейных” в администрации, Вы увидели в ней продолжающуюся гражданскую войну. Тогда кто у нас красный – генерал Заостровцев, крышующий мебельные магазины, а кто белые – Абрамович с Ходорковским что ли?
То, о чем я буду говорить, уже затрагивалось в выступлении Андрея Борисовича. Тот социальный раскол, который произошел при Петре, как мне кажется, гораздо глубже и трагичней, чем религиозный раскол XVII века. Тут уже Петра упрекнули, что он вроде бы не туда окно открыл…
Владимир МЕДВЕДЕВ. Извините, я вас перебью, но хочу высказать мысль, которая созвучна Вашей. Мне думается, что наш Санкт-Петербург – это не окно в Европу, а дверь, ведущая к гибели российской цивилизации, ведущая к гибели русского народного православного быта. Ревизии Петра привели к окончательному прикреплению крестьян к земле, к превращению русского крестьянина в раба, в скот, который продавали вместе с детьми. Петр не просто уничтожил стрельцов и заставил стричь бороды. Он расколол нацию на чужеродных бар и русских крестьян, он создал раскол культур, который привел к Октябрю и к катастрофе гражданской войны. После Петра русская нация уже никогда не могла оправиться, она стала покалеченной, утратила способность к органичному развитию. По этой причине после Петра у нас уже никогда не появлялись Минины и Пожарские, а появлялись Троцкие и Чубайсы.
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ. Вы меня прервали, но вовремя, потому что я как раз собирался сказать, что никакое это не окно. Дело в том, что он не окно прорубил, а открыл щелочку, в которую пролезла узкая головка российской политической элиты. И с этого времени, как ни в какой другой стране, у нас образовалось два разных народа. То, что в русском языке называлось “барин” и “мужик”. Во всех других странах была своя социальная градация, но нигде этот разрыв между “барином” и “мужиком” не носил такого характера. Это не классовый, это культурологический, я бы сказал – антропологический раскол, это два народа, которые просто не понимали друг друга. Посмотрите, что в русской барской литературе было написано о мужике? Какой-то нелепый образ Платона Каратаева в “Войне и мире”. До тех пор, пока в 20-м веке мужик сам не заговорил языком Есенина и Платонова, эта подавляющая часть народа была просто безъязыкой… Вот этот колоссальный раскол и стал исторической трагедией России. А что касается церкви, то в этом конфликте она, в представлении мужика, всегда была на стороне барина. Именно поэтому и позволили большевикам сбрасывать кресты. Это трехвековое напряжение не могло не взорваться, и бунт революции 1917 года был исторически органичен. Другое дело, что руководство революцией было перехвачено довольно узкой группой людей, которые не были лидерами этого мужицкого бунта, они просто использовали его взрывную энергию.
В вопроснике очень осторожно и политически корректно спрашивается: какую роль в расколе играли иноэтничные группы? Да дело не в том, что руководство большевиков, скажем так, было весьма интернациональным. Дело в другом, в том, что и для русского Бухарина, и для еврея Троцкого, и для грузина Сталина, и для лица неопределенной национальности Ленина громадное большинство русского народа – 90-процентное крестьянство – было метафизически враждебным. Не в силу их национальной принадлежности, а в силу их марксистской догмы, потому что русское крестьянство не влезало в марксистские уравнения. Мы изучаем революцию 17-го года только по красным или по белым учебникам. И поэтому она еще не изучена. Парадокс в том, что энергия раскола между барином и мужиком была использована группой, которая метафизически была еще более враждебна мужику, чем барин. Я слушал очень внимательно выступление Андрея Зубова, мне все его доводы были очень симпатичны, но он очень долго не отвечал на вопрос: а почему же все-таки красные победили? Он ответил, наконец, когда сказал о громадной вине русской элиты и русского государства. Почему эти люди в тужурках, во френчах, в пенсне, которые, казалось бы, были намного более чужими русскому мужику, чем их деревенский батюшка, почему они победили? Потому что русский мужик не простил барину того, что творилось три столетия.
Говоря о Гражданской войне, мы почему-то забываем ее второй этап, еще более жестокий и кровавый – коллективизацию. Это вообще уникальное в мировой истории явление. Это была война элиты против абсолютно безоружного народа. Если у Гражданской войны 17 – 20-го годов была какая-то внутренняя динамика, то здесь жертвоприношение было чисто идеологизированным и почти мистическим. Древние ацтеки, как известно, брали пленных просто для того, чтобы использовать их для жертвоприношения. Так вот, русское крестьянство в процессе коллективизации было без всякой видимой цели просто ритуально принесено в жертву марксистским догмам.
С чем же мы вошли в Великую Отечественную войну? Я думаю, с этими двумя миллионами людей, сдавшихся в плен в 41-м году…
Реплика. Два и шесть десятых миллиона…
Андрей ПИОНТКОВСКИЙ. Даже так. Так вот, это не только просчеты нашего командования, это еще и отзвук, эхо Гражданской войны. Эта гражданская война могла полыхнуть и во время Великой Отечественной. Но тут помогли нам немцы, точнее, их нацистская идеология. Отечественная война стала Отечественной только в 42-м году, когда народ понял, что нацисты идут на уничтожение русского народа, на уничтожение славянства. И вот та Гражданская война, тот раскол 17-го года закончились во время Отечественной войны, когда и белая эмиграция, и дети раскулаченных оказались на стороне Красной армии, на стороне России. Жуков на белом коне на Красной площади 26 июня – это не только символ нашей победы в Великой Отечественной, но и символ окончания гражданской войны.
Другое дело, что эта парадигма разрыва между элитой и народом сохранилась в других ипостасях российского государства. Большевики использовали энергию протеста, созданную несправедливостью раскола XVIII века, но они установили ту же систему. Коммунистическая номенклатура была так же далека от народа, как дворянство. Крестьянам только в начале 60-х дали паспорта, они были теми же рабами. Т.е. была воспроизведена вся та же система громадного разрыва между элитой и народом, на который власть смотрела, как на резервуар бесправных рабов для осуществления каких-то своих больших имперских, государственных целей.
Сменилась, наконец, и коммунистическая диктатура. Нет уже никаких красных и белых, но все та же парадигма громадного разрыва между элитой и народом воссоздается на новой почве. Скорее экономической, чем административной или сословной, но она опять вызывает то же огромное напряжение. Вы видите, что Москва – это европейский мегаполис, Амстердам, Вена… А отъехать на 50 километров… Тот же раскол, который был создан Петром, большевиками, он повторяется вновь. И этот раскол фундаментален, о нем надо говорить.
Александр ЦИПКО. Хочу обратить внимание на связь между механизмом национального примирения и углубления национального чувства. Само желание как-то согласовать ужас братоубийственной войны с моральным чувством, войти лично, целиком в эту проблему, пережить эту катастрофу как личную драму, очень важно, ибо рождает чувство личной сопричастности к истории своего народа, рождает чувство личной ответственности за судьбу своего народа. Поэтому даже дискуссия о национальном примирении важна, ибо вводит человека в контекст истории.
Валерий СОЛОВЕЙ. Это уже произошло, Александр Сергеевич. Проблема интеллектуалов сугубо надуманная. В массовом сознании скоро эти исторические герои станут героями анекдотов. Сейчас, скажем, в моде серп и молот на футболках, только знаете, что там написано? – серп и молот, а внизу “коси и забивай”. Вот вам, пожалуйста, факт примирения. Это для нас, для тех, кто является носителем идеологических позиций и ценностных моделей в чистом виде, это противоречие существует. Для массового сознания то, что нам кажется противоречием, это естественно и органично. И разделяет нас не история, я здесь согласен с Андреем Пионтковским, разделяет нас настоящее, историю мы привлекаем для легитимации тех разграничений, которые существуют сейчас.
Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда. Я с Алексеем Кара-Мурзой в одном согласен: мы живем в царстве Зазеркалья, в царстве превращенных форм, где яростная ненависть должна называть себя национальным примирением. Она кипит, не остывает, носит уже запредельный характер. Почему ее надо называть национальным примирением? Где та сторона, с которой происходит национальное примирение, с чем примирение?
Реальный же смысл всего этого дела следующий. Поскольку либеральная составляющая данного сообщества, первой оседлавшая посткоммунистический этап, “сдувается” естественным образом, она на себя всю массовую ненависть взяла. И теперь – “ест дерьмо ложками”.
Соответственно, на передний план выдвигаются другие составляющие антикоммунистического консенсуса – центристская, националистическая, православная, экстремистская. Они постепенно приходят на смену либералам, потому что ничто в главном не меняется. Страна не ощущает некой сатисфакции в рамках происходящего.
И эти другие составляющие говорят: либералы, давайте, мы с вами устроим национальное примирение, т.е. вас съедим и двинемся дальше. Ну, кого-то съедают, двигаются чуть-чуть дальше, – нормально...
Сдвигается это примерно так: был Гайдар, был Сосковец, а посередине стоял Ельцин. Что на следующем шаге делается? Путин становится там, где был Сосковец, его условно “правая” нога перемещается в сторону Чубайса, а “левая” нога передвигается в сторону национализации. Однако ведь при этом ничего не решается, никакие проблемы. И тогда “левая” нога идет дальше.
При таком типе политики “национальное примирение” есть способ продвижения вперед некой совокупной антикоммунистической группы.
Но все же эта группа должна для себя признать, что этот самый коммунистический проект что-то сотворил. Знаем мы, откуда идет эта “великая истина”, что якобы в 1941 году не было сопротивления фашистам. Вы почитайте мемуары Гальдера, он все расскажет, или Гудериана, с чем они столкнулись в первые недели войны. Я сын историка, я эту дискуссию знаю: уже в течение сорока лет она шла под кожей советского общества.
Это коммунистическое что-то сотворило в силу своих каких-то внутренних законов. “Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин” – это значит, что полыхнул какой-то огонь. И весь ХХ век он, этот огонь, все держал, и Россия стала мировой страной.
Что-то оно, коммунистическое, сотворило, какое-то величие. Может быть, больное, кем-то ненавидимое. Но то, что величие – никто не может спорить. И не могло этого быть без того, чтобы коммунистическое не задело какие-то гигантские внутренние пружины мечты, духа. Все великое творится духом…
И все, что сейчас в мире происходит, под этим величием ползает. Ползает и рассуждает, порядочно было величие или непорядочно.
Вот Сталин. Когда-то я сказал, и имел для этого все основания, что моя семья в моем лице – последнего, кто остался, – сняла свой счет к Сталину. А это был очень большой счет, на разных этапах разный.
Ну что увидел русский народ в этом грузине с кавказским акцентом? Какую-то невероятную, идущую из восточных глубин мечту и любовь к царству. Как он его понимал, что он в нем видел – вопрос отдельный.
Но он его, это царство, с какой-то гигантской внутренней страстью любил. И на эту страсть что-то пошло, отозвалось. Не суть важно, так это или не так, но все равно что-то сотворилось. И первое, что должны признать оппоненты данного консенсуса – то, что нечто великое было.
Второе, что нужно признать сразу вослед за этим, – что это рухнуло. Не надо искать другой вины коммунистов. СССР рухнул, и это их вина. Каждый, кто считает себя коммунистом, должен признать, что он в этом виноват.
Третье, что нужно признать, – что это рухнуло по внутренним основаниям. Не за счет диссидентов, не за счет ЦРУ, не за счет всемирных заговоров, а по внутренним основаниям самого этого коммунистического субъекта.
То есть разбираться надо со своими, не надо разбираться в вине чужих. Они там верят в православие, во что-нибудь еще, в национализм – пусть они живут себе спокойно и двигаются дальше. Разбираться надо только со своими, и не пистолетом и не кастетом, а иначе.
И, наконец, в чем еще должно заключаться коммунистическое покаяние? В том, что дай Бог чему-то другому встать и добиться нового величия. Любым другим: православным, националистам, либералам.
Андрей ЗУБОВ. Народу не хватит…
Сергей КУРГИНЯН. Посмотрим… Может быть, но все равно надо это другое пропустить и дать ему состояться. Более того, не “разводить” надо, не стравливать, а помогать, чем можно: указывать риски, преодолевать их, на каких-то этапах поддерживать состояние консенсуса. В этом покаяние, потому что ты виноват.
И последнее. Вот если этого не произойдет, и ничего не состоится, не получится у тех, кто возьмет страну в свои руки вместо коммунистов... и какая-та энергия останется в этом, постепенно расчеловечиваемом, субстрате, ...то тогда это самое коммунистическое в очищенном виде и в осознании собственной вины явится назад. Оно явится. И я не знаю, будет ли оно строить национальное примирение, или примиряться уже будет не с кем.
Есть вещи пострашнее гражданской войны – национальная гибель. Если национальное примирение становится формой ликвидации, то оно хуже гражданской войны. Дальше: свобода и партии. У большевиков было другое отношение к свободе – “освобожденный труд”. Говорят о классовой борьбе, об эксплуатации. Все говорят об эксплуатации, но никто не говорит об отчуждении. Почему не поговорить в связи с этим о Марксе? Я готов поговорить о Марксе.
Отчуждение есть лишение людей некоторых сущностных прав. И то, что вы говорите о крепостничестве – это тоже форма тотального отчуждения. Большевики говорили, что они за счет определенных технологий преодолеют отчуждение, т.е. освободят. Они поработили людей в чем-то, а в чем-то их и освободили.
Александр ЦИПКО. Категория отчуждения, само учение молодого Маркса о различных формах отчуждения, об отчуждении труда, о различии между опредмечиванием и отчуждением, сама трактовка коммунизма как преодоления вещественности бытия человека стали известны только в ХХ веке после опубликования в тридцатые годы “Экономическо-философских рукописей Карла Маркса 1844 года”. Все это учение Маркса о коммунизме как подлинном гуманизме не было известно лидерам большевизма. Категории отчуждения нет в трудах Ленина. Вождь большевизма учился марксизму на текстах “Манифеста”.
Сергей КУРГИНЯН. Саша, я знаю твое к ним отношение…
Александр ЦИПКО. Да при чем здесь мое личное отношение! Речь идет о том, что это неверно с исторической точки зрения. Для Ленина сердцем марксизма было учение о диктатуре пролетариата, о необходимости революционного насилия.
Сергей КУРГИНЯН. Ты читал Богданова?
Александр ЦИПКО. Читал.
Сергей КУРГИНЯН. И что, там этого нет? Давай, я тебе процитирую это же у Ленина. Но мы входим в дискуссию. Почему ты ни с кем больше не входишь в дискуссию, а со мной входишь?
Следующий вопрос – убийство людей. Ну, мои дорогие, “горит в ночи игла”. Булгаков знал, кто, кого и как убивал. Не надо сказок, были у меня родственники и в том лагере.
Предательство Отечества…
Реплика. А разве не убивали? Вы оскорбляете миллионы…
Сергей КУРГИНЯН. Убивали, почему не убивали. А вы оскорбляете другие миллионы…
Общий шум.
Александр ЦИПКО. Я вас умолял, как ведущий, эти пять пунктов Андрея Зубова не трогать. Спор о ценностях бессмысленный…
Сергей КУРГИНЯН. Подожди, Саша, ты кому-то даешь эти пять пунктов изложить, а потом говоришь, что спор бессмысленный. Это что, способ уже не только национального, но и интеллектуального примирения? Посреди моего выступления человек кричит мне, что я что-то оскорбляю. Это называется интеллектуальная дискуссия?! Это называется классически зашоренный, внутриантикоммунистический междусобойчик, который почему-то решил обсудить коммунистов в стиле национального примирения.
Александр ЦИПКО. Сергей, а почему ты не хочешь допустить, что за желанием найти формулу примирения, за желанием найти примиряющее осмысление гражданской войны как драмы, как неизбежной расплаты за вывихи нашей национальной истории, стоит просто желание мира, желание обрести нормальную духовную среду? В конце концов, разговоры о гражданском мире могут вызываться элементарным страхом перед назревающей, вполне реальной антилиберальной русской революцией. Есть же у всех ощущение раздрызганности, какой-то распадающейся страны. Есть какой-то коренной, неустранимый порок нашего бытия. Ведь нигде, ни в одной стране элита так не отделена от народа, как в России. Совсем недавно, после моего выступления в “Основном инстинкте” Светланы Сорокиной, где я оппонировал призывам Эдуарда Лимонова все поделить, на одном юбилее, на котором присутствовали почвенники-писатели, меня просто атоковали молодые литераторы из Смоленска: “Почему вы не поддержали призыв Эдуарда Лимонова к новой национализации?” “Я боюсь крови, хватит крови”, – ответил я им. И услышал их жесткое, назидательное: “А у нас в Смоленске народ не боится крови, он хочет крови, он ненавидит Москву, эту… элиту”. Мы сыты ими по горло”. Все это серьезно. И этому необходимо противостоять. Иначе вся эта новая, так называемая демократическая Россия рассыплется как карточный домик.
Сергей КУРГИНЯН. Я тебе отвечу. Первое. Когда хотят что-то делать – не воюют с собственной историей. Семьдесят лет определенной истории – в ней ищут и находят плюсы. Мы уже проходили про 60 миллионов в ГУЛАГе, а потом выяснилось, что это вовсе не так.
Андрей ЗУБОВ. Как выяснилось?
Сергей КУРГИНЯН. Комиссия Сахарова, комиссия Александра Николаевича Яковлева. Если Александр Николаевич для вас авторитет, спросите, сколько на самом деле. Вон, у Соловья спросите.
Валерий СОЛОВЕЙ, к.и.н., эксперт Горбачев-фонда, обозреватель “Родной газеты”. При Сталине в ГУЛАГе сидело не намного больше, чем в сегодняшней демократической России.
Сергей КУРГИНЯН. Гораздо меньше… Смысл не в этом. Я вам скажу, почему никто никогда не называл правильную цифру. Все понимали, что и правильная цифра чудовищная. Что и два миллиона – чудовищно. Но рассказывать сказки о том, что расстреляли всю элиту и весь народ, а потом кто-то выиграл войну у самой мощной державы мира – не надо.
Священник Михаил ДУДКО, секретарь по взаимосвязям Церкви и общества Отдела внешних церковных связей. Мне очень жаль, что выступающие мало внимания обращают на вопросы, которые предполагалось обсуждать. Мне очень интересно было бы услышать ответ, например, на последний, девятый вопрос в розданном всем нам списке: что будет с Родиной и с нами, если не удастся выйти из холодной гражданской войны? Если гражданская война – это факт, скажите мне, как эксперты-политологи, а что будет с нами, если она не кончится? Если таковой нет и если нет непосредственной конкретной опасности того, что последствия гражданской войны будут катастрофичными, то наш разговор превращается просто в интеллектуальное упражнение. Если такая опасность есть, то, опять-таки, в интеллектуальное упражнение превращаются слова о том, что с кем-то примирение принципиально невозможно, о том, что кто-то пытается примирить кого-то с собой, преследуя эгоистичные цели. Если последствия холодной гражданской войны, конфликта всех со всеми катастрофичны, то так или иначе мы должны искать согласия, если не хотим потерять Россию. Увы, я не услышал ответов на эти вопросы, а они очень существенны.
Далее, я хотел бы сказать о том, что прозвучало в адрес Православной церкви и православия вообще. Кое-какие вещи вызывают у меня недоумение. Например, из чего следует, что церковь встала на сторону богатых? Из того, что по телевизору показывают? Зайдите в любой приход, особенно за пределами Москвы, и вы увидите, что церковь на стороне бедных по самой простой причине – потому что сама бедна.
Не буду углубляться в историю и разбирать степень вины Церкви в бедах России. Увы, мы часто говорим на разных языках. Того, чего ждут от Церкви, она не может дать обществу в силу не своей неспособности и косности, а потому что она живет своей жизнью, которую трудно оценивать, исходя из внешних критериев.
Очень часто термины, которые являются почти исключительной принадлежностью религиозного сознания, терпят такой смысловой дрейф, что я, как верующий, православный человек, перестаю их узнавать. Взять, например, идею национального покаяния. Я, как священник, очень с трудом себе представляю, что это такое. Существует покаяние индивидуальное, и я знаю, что оно играет положительную роль не только в индивидуальной жизни, но и в социальной. Человек, привыкший каяться, и на социальные процессы транслирует состояние ответственности перед Богом, из которого, собственно, покаяние и исходит.
И в связи с этим я еще раз хочу высказать непонимание призывов к покаянию общенациональному. Покаянию кого перед кем, покаянию, результатом которого будет что? Я знаю, что является результатом покаяния индивидуального: Господь прощает грехи. Я верю в чудо, в то, что человек может переродиться, искренне раскаявшись в зле, им содеянном. Эта та самая “метанойя”, о которой уже говорилось.
Человек, через покаяния пришедший в согласие с Богом и с самим собой, со своей совестью, имеет тенденцию примиряться и с окружающими. Вот вам механизм достижения общественного согласия. А то со времен приснопамятного фильма Абуладзе покаянием у нас называется гробокопательство с осквернением праха отцов.
Что касается того, почему посткоммунистическая элита не ставит вопрос о национальном примирении или пытается использовать его в своих интересах, чтобы не мириться с другими, а чтобы мирились с ними: почти все наши политики стали политическими персонажами потому, что вопрос о примирении стал второстепенным, на политическую поверхность вышел вопрос о “перестройке”, революции. Сегодня все по-другому. Меняются политические эпохи, меняется социальная атмосфера. И если сейчас говорят о национальном примирении, то не потому, что кто-то пытается оседлать политический процесс, а потому, что недавняя “революционная” эпоха реально ушла в прошлое. Сейчас нужно вместе преодолевать последствия холодной гражданской войны.
Может ли Церковь сыграть в этом какую-то роль? Я думаю, этот вопрос важен не только для меня. Национальное примирение необходимо, и надо искать базу для него, какие-то площадки для переговоров.
Я бы предложил для поиска инструмент социологический. Если до 70 процентов населения страны, не будучи иногда в строгом смысле верующими, декларируют свою принадлежность сфере православной культуры, это достаточно хорошая основа для поиска согласия. Это повод, чтобы прийти на территорию церкви и попытаться понять друг друга на почве ответственности перед высшим законом, Законом Божиим.
Если сегодня Церковь по каким-то причинам не имеет возможности стать лидером процесса национального возрождения, то она может стать площадкой для того, чтобы люди осознали свою ответственность не только друг перед другом, но и перед Высшим законом. И такую площадку для встречи людей друг с другом церковь пытается предоставить. В частности, это упоминавшийся здесь Русский народный собор, главой которого является Святейший Патриарх Алексий. На Соборе создана определенная атмосфера, на мой взгляд, это дает интересные результаты, создает предпосылки для того, чтобы учиться говорить друг с другом, выходя за рамки сиюминутности.
Еще раз повторяю: не нужно использовать Церковь как инструмент в политической борьбе. Но учитывать тот факт, что Церковь является для огромного числа людей весьма авторитетным представителем высших ценностей, совершенно необходимо.
Валерий СОЛОВЕЙ. Мне остается только поблагодарить отца Михаила за то, что он внес дух примирения в разгорающиеся страсти. И одновременно я благодарен Кургиняну за защиту русского коммунизма. Это был, конечно, не интернациональный марксизм, а автохтонный, русский коммунизм – большевизм.
У всех нас разные исходные аксиологические позиции. Мы принадлежим к разным ценностным типам, это довольно очевидно, но не надо так набрасываться на коммунистов. Очень много исторически некорректного в том, что я слышал. Потери России во время Гражданской войны и “красного террора” в отношении к общей численности населения значительно меньше, чем потери Германии во время религиозных войн. С поправкой на время, условия и внешний контекст сталинская индустриальная модернизация России была оплачена не намного большей ценой, чем аналогичные модернизации европейских и особенно азиатских стран.
Андрей ЗУБОВ. Смерть одного человека – трагедия…
Валерий СОЛОВЕЙ. Я говорю не о моральной позиции, не о наших ценностных основаниях – они различны. Я говорю о том, что не надо находиться в плену лживых выдумок. Сидело у нас при Сталине в лагерях не многим больше, чем сейчас. Да, несколько сот тысяч человек были расстреляны с 1931 по 1953 год, из которых немало – за уголовные преступления. А в сегодняшней России каждый год убивают больше 50 тысяч человек (это если с умершими от побоев, ран и пропавшими без вести).
Лично я обязан большевикам за то, что мои родители получили высшее образование, и я получил прекрасное высшее образование. Никогда бы у меня не было таких шансов при старом, дореволюционном режиме. И сейчас, пожив десятилетие в демократической России, я могу с уверенностью утверждать: шансов получить высшее образование и достойную работу уже никогда не будет у миллионов моих соотечественников. Понимаете, никогда!
Поэтому когда мы говорим, в том числе Андрей Борисович Зубов, что царская Россия несет ответственность за приход большевиков к власти, то надо отдавать себе отчет в том, что все язвы, проблемы и противоречия старой России воспроизведены сейчас в масштабах поистине гомерических и вопиющих.
Андрей ЗУБОВ. Давайте тогда эту транзитивность продолжим. А разве коммунистический режим не ответственен за переход к настоящему?
Валерий СОЛОВЕЙ. Абсолютно. Кургинян же это признал, он и начал с перечисления вин и ошибок коммунистов. Я, кстати, не коммунист, никогда им не был и не сторонник этой идеологии.
Андрей ЗУБОВ. Простите, я на минуточку вас прерву. Мы, люди, любящие старую Россию и белое дело, как вы видели, признавали здесь наши ошибки, не уменьшая размеров, наоборот. Я сейчас занимаюсь крепостным правом и ужасаюсь тому, что происходило. С точки зрения же людей, близких к левому лагерю, есть тенденция все преуменьшать: дескать, это все чепуха, всего триста тысяч, какие большевики благородные.
Валерий СОЛОВЕЙ. Это статистика, это подсчитано…
Андрей ЗУБОВ. Понимаете, никакого примирения не будет, если мы будем говорить, что газовых камер не было или что в них сожгли только одну сотую часть евреев…
Сергей КУРГИНЯН. Перестаньте! Что вы делаете? Простите, Саша, я ухожу. Это возмутительно…
Валерий СОЛОВЕЙ. С вашего позволения я продолжу. Такой накал страстей возможен сейчас только среди профессиональных гуманитариев. Но в обществе нет подобного накала, за исключением небольших радикализированных политических групп. А в массовом сознании, как показывают опросы, произошла переоценка истории и давным-давно состоялось национальное примирение.
Повторю еще раз, в массовом сознании национальное примирение с прошлым соcтоялось. Когда ставят памятники, о чем говорил Алексей Кара-Мурза, то это благородно, гуманно, а люди, идейно и духовно близкие Алексею, симпатичны и мне тоже.
Андрей ЗУБОВ. А кому они могут быть не симпатичны?
Валерий СОЛОВЕЙ. Но на самом-то деле все эти памятники Николаю II, Столыпину и иже с ними – постмодернистская игра, не имеющая смысла и серьезного содержания. Это все равно что праздновать 300-летие Петербурга, потратить два миллиарда долларов, покрасить фасады лишь с трех сторон – и говорить о мощи России. А в это время падают стратегические бомбардировщики, горят живьем летчики, тонут подводные лодки, рвутся бомбы на улицах русских городов.
Поэтому если говорить о каких-то предпосылках для примирения в настоящем, о минимальном согласии сейчас и по поводу настоящего, а не поводу прошлого, то должен быть установлен некий общественный договор между властью и народом, между элитами и обществом. Вот об этом надо сейчас говорить.
Другое дело, возможен ли такой социальный контракт. У меня впечатление, что власть и элиты, с одной стороны, и народ, с другой, уже не просто говорят на разных языках – они относятся к различным человеческим видам, эдакие элои и морлоки из “Машины времени” Уэллса. Между ними возможна только одна разновидность диалога – на языке насилия.
Владимир МЕДВЕДЕВ. Уважаемые коллеги! Я хочу вас поблагодарить за то, что вы откликнулись на наше вместе с Александром Сергеевичем приглашение принять участие в дискуссии о возможности национального примирения в России. Спор, в котором мы принимали участие, убедил меня в том, что настало время выработать, воссоздать нормальное, христианское отношение к жертвам нашей братоубийственной Гражданской войны. Этот спор убедил меня в правильности моей личной, и духовной, и политической, и жизненной позиции. Спасение и нашей страны, и всей современной цивилизации – в сохранении, в воссоздании православного отношения к миру, к другому человеку. В основу всего необходимо положить золотое правило Библии: “Не делайте другим то, чего себе не желаете”. Я согласен с теми, кто настаивал в дискуссии на восстановлении в России единой нравственной системы ценностей, основанной на христианском “Не убий”. Конечно, советский период не был черной дырой русской истории. Несомненно, необходимо восстановить честное и объективное отношение ко всем свершениям советских людей. Но тем не менее эти свершения не могут реабилитировать ленинское, коммунистическое “расстрелять”. Невозможно реабилитировать классовую мораль, невозможно реабилитировать сознательное уничтожение ленинской гвардией русской национальной элиты, и прежде всего русского офицерства и русского дворянства. Недавно в статье “Выше классовых раздоров” (“Россiя”, 04.09. 2003) я описывал тот конвейер смерти, который организовали в конце двадцатого года по приказу Ленина и Троцкого их верные последователи А. Ротенберг и Розалия Землячка.
Все это приводит меня к выводу, что наша русская нация только тогда приобретет подлинное человеческое качество, когда идейно и морально преодолеет последствия братоубийственной войны. Но для этого надо стать на национальную русскую точку зрения, надо осознать, что Гражданская, братоубийственная война подорвала силы нашего народа.
Надо осознавать, что если мы не решим проблему перехода на национальную точку зрения, если продолжится игра в либеральные игры, то процессы, начавшиеся в нашей стране 15 – 20 лет назад, могут привести ее к гибели. Для меня, как депутата, идея национального примирения давно превратилась в политическую позицию. Я был инициатором постановления Государственной Думы о гражданском согласии. По этой же причине я настаивал и добивался, чтобы в “Договоре об общественном согласии” была заложена четкая социально-экономическая программа развития нашего государства, без чего бессмысленно было о чем-то договариваться. Несмотря на настроения своих избирателей и мои собственные чувства, я голосовал против импичмента Ельцину.
Хотя отец Михаил сказал, что покаяние может быть только индивидуальным, я полагаю, что оно может быть и национальным. Это не вопрос согласия между победителями и побежденными, это задача возврата к духовной, астральной судьбе России. Почему не допустить (об этом прекрасно писал русский философ Владимир Соловьев), что в нашей судьбе заложен и космогонический смысл. Есть в исторической судьбе русских что-то нечто надземное. Даже в нашем братоубийственном расколе Гражданской войны, во всем этом коммунистическом эксперименте проявилась астральная, космогоническая судьба России. Погруженные в тяготы быта, в политические распри, мы не видим, что за всем, что происходит, есть какой-то глубинный смысл.
Мне думается, что Андрей Борисович Зубов не прав, когда утверждает, что русский народ всегда ненавидел власть, всегда ненавидел свою православную церковь. Эта ненависть появляется только в конце XIX – начале ХХ века, когда у противников Руси появилась возможность расшатывания народной веры в царя, Отечество, Бога. Не забывайте, что во времена Победоносцева народ, простые крестьяне отлавливали тех, кто призывал Русь к топору, и сдавали их в полицию. Хотя надо признать (об этом я уже говорил), что реформы Петра на самом деле ослабили исконную Русь, положили начало уничтожению уникальной, особой русской цивилизации. Я не понимаю, откуда это настойчивое желание ломать свою народную, русскую жизнь, внедрять в нее нечто западное или восточное. Почему китайцы или индусы ничего себе не ломают, а мы все ломаем и все время всем во всем подражаем? Надо называть вещи своими именами. Все эти попытки и разговоры о вестернизации и модернизации России на самом деле направлены на уничтожение нашей цивилизации, нашего культурного кода.
Меня удивляет другое. Почему наш народ так терпелив, почему он не возмущается, не восстает против этой сознательной политики раздробления национального и культурного кода России? Это как в тайге: вверху все шумит, все качается, а внизу все тихо и спокойно. Поэтому необходимо какое-то действо, которое пробудит у народа инстинкт самосохранения. Или покаяние, или примирение. Необходимо формировать у простого русского человека активное отношение к своей собственной истории, к своей собственной судьбе. Необходимо как-то преодолеть этот водораздел между судьбой народа и его счастьем, между властью и народом, между элитой и народом.
