|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Рустем
|
|
|
Дата
|
20.10.2003 09:15:56
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Транскрипт "Свобода слова" 3.10.03. Шустер,Руцкой,Лимонов,Кох и др..
http://www.ntv.ru/programs/publicistics/svbslv/index.jsp?part=Transcript
&iid=1122
"Свобода слова" - 03.10.2003 ОКТЯБРЬ 1993. ДЕСЯТЬ ЛЕТ СПУСТЯ.
ШУСТЕР: В эфире НТВ <Свобода слова> - программа, в которой свободу
слову ограничивают время и я, Савик Шустер. На сей раз Центральная
избирательная комиссия ни при чем. 10 лет назад 3 октября 1993 года в
центре Москвы случилась гражданская война. Как во многих гражданских
войнах, мы до сих пор не знаем, сколько точно погибло человек, сколько
пропало без вести. У нас в студии у свободного микрофона люди, которые
потеряли родных и близких в те дни. Им слово. Пожалуйста. ВИНОГРАДОВА:
Моя фамилия Виноградова Александра Евгеньевна. 10 лет назад 4 октября
около Белого дома я потеряла 18-летнего сына Виноградова Евгения,
который 11 октября должен был идти служить в российскую армию, выполнять
свой гражданский долг. 10 лет ада, боли, унижений и гнева. За эти 10 лет
нашу страну захлестнул буквально поток пулеметных очередей, везде, в
каждом регионе, в каждой деревне буквально, не только в крупных городах.
ШУСТЕР: Спасибо. Пожалуйста. - Я был свидетелем такого эпизода. На
набережной перед Белым домом, когда в 9 утра ворвались БТРы, солдаты и
офицеры, спрыгнув в БТРов, погнали: К Останкино подъехала молодежь,
девушки, парни лет 16-18, 14. Где-то примерно 20 человек их было. Они
были собраны ими. Их погнали прикладами, и дом, который стоит слева от
Белого дома, жилой дом кирпичный, они были поставлены к стенке. И офицер
дал приказ их расстрелять. Оттуда удалось вытащить одного раненого. И я
запомнил номер БТР. Это был 101-ый БТР, номер 101. ШУСТЕР: Пожалуйста. -
Сегодня многие говорят: политика - это грязное дело, я не хочу этим
заниматься. Но политика входит в наш дом. Факты и аргументы этому -
трагедия 93-его года. Гибель наших родственников и детей. И сегодня,
по-моему, лучшей памятью о погибших будет, если мы установим формы и
методы ответственности политиков за содеянное. И, я полагаю, отвечать
должен только президент. Он дает присягу по Конституции. И не надо
делить его ответственность с Руцким и всеми остальными. ШУСТЕР:
Пожалуйста. МАТЮХИНА: Я, Матюхина Нина Андреевна, потеряла своего
единственного сына 18 лет. 4 октября он ушел в институт, а вечером я уже
узнала о том, что он погиб. После этого мне дали такую бумагу, что я -
потерпевшая. Вот 10 лет я ее держу. Что это за бумага, и что мне вообще
должны? Кто ответит за это? Это что бумага меня охраняет, или кто-то
несет ответственность в соответствии с ней? Поэтому я бы хотела узнать,
что это такое и кто мне даст какой-то ответ: за что и почему убит мой
сын? Когда я была в прокуратуре, мне сказали: знаете что, была война. И
если бы не убили вашего сына, так ваш сын убил бы ОМОНовца. Я не понимаю
этого. ШУСТЕР: Пожалуйста. - Я вдова подполковника Решетова Владимира
Григорьевича, который погиб на Баррикадной, 29. Он скончался в больнице.
Это такая трагедия, трагедия не только моей семьи. Много погибших и с
одной, и с другой стороны, люди не могут эти 10 лет жить спокойно. У нас
шестеро детей, у меня шесть внуков, они остались без отца, без деда.
ШУСТЕР: Спасибо. Давайте почтим паять погибших и пропавших без вести в
той войне минутой молчания. (Все встают. Минута молчания). ШУСТЕР: Прошу
сесть. 7 октября 93-го года, через три дня после штурма Белого дома,
Фонд общественного мнения задал вопрос москвичам: кто несет
ответственность за кровь, пролитую в Москве: Александр Руцкой и его
окружение, Борис Ельцин и его окружение, все они в равной степени, и
<затрудняюсь ответить>? Тогда, 10 лет назад, люди ответили таким образом
(1300 москвичей участвовали в этом опросе): 40 процентов - Александр
Руцкой и его окружение, он у нас в студии, Борис Ельцин и его
окружение - 8 процентов, 40 процентов - оба в равной мере, и 12
процентов затруднились ответить. Этот же вопрос мы задали сегодня нашей
аудитории, которая представляет разные поколения, которая представляет
многие регионы России. Из 150-ти человек 32 считают все еще, что
Александр Руцкой и его окружение несут ответственность за пролитую
кровь, это примерно 22 процента. 36 человек то есть 25 процентов
считают, что Ельцин и его окружение, этогораздо больше в процентном
отношении, чем 10 лет назад. 64 человека, или 45 процентов, считают, что
все они в равной степени, что тоже больше, чем 10 лет назад. И 10
человек, 8 процентов, затруднились ответить сегодня, примерно так же,
как и 10 лет назад. Что же такого произошло за эти 10 лет в России, что
люди так изменили свою точку зрения и свою позицию? Об этом мы сегодня
будем говорить в программе <Свобода слова>. Я прошу нашу аудиторию
начать работать. Она поделена сегодня на поколения: моложе 30-ти лет и
старше 30-ти лет. Людям, моложе 30-ти лет, тогда в те дни было 20, а
есть люди еще моложе. Вот у нас старшее поколение - это примерно 58
процентов - и молодое поколение - 42 процента. Графические кривые будут
в этом же цвете: старшее поколение - красный цвет, зеленый цвет -
поколение молодое. Я сразу задаю вопрос главным героям: расстрел
Верховного Совета, тогдашнего парламента, это было начало демократии или
начало конца демократии? Александр Руцкой, вице-президент России в 93-ем
году. РУЦКОЙ: Однозначно конец демократии, потому что тогда впервые в
стране, в 89-ом году и в 90-ом, именно демократическим путем был избран
парламент СССР и Российской Федерации. И вот именно тогда стартовало не
что иное, как терроризм - терроризм на территории Российской Федерации.
ШУСТЕР: Александр Любимов, депутат Верховного Совета в 93-ем году.
ЛЮБИМОВ: Я думаю, что это было трагическое начало демократии, потому что
то, что не удалось сделать после 91-го года, когда мы все вышли с этих
баррикад у Белого дома, то есть деформировать советскую систему, систему
Советов, удалось Указом Ельцина через эти очень трагические события.
Может быть, действительно, вот так страна училась демократии, такой
невероятно тяжелой ценой. Но это было начало. ШУСТЕР: Начало демократии.
Эдуард Лимонов, активный защитник Белого дома тогда, в 93-ем. ЛИМОНОВ:
Безусловно, это было начало конца демократии. Конфликт между двумя
ветвями власти сделал возможным принятие Конституции и принятие формы
президентской республики в России, что у нас, на нашей русской почве,
соответствует просто президентской монархии. ШУСТЕР: Альфред Кох,
который был заместителем председателя Госкомимущества в 93-ем. КОХ: Я
считаю, что это не то и не другое, я считаю, что это была ситуация
начала гражданской войны, и правила демократии тогда не работали вообще,
работали другие, более фундаментальные законы. Слава Богу, нам удалось
избежать гражданской войны. ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Александра
Руцкого. 3 и 4 октября 93-го он произнес такие слова: Запись:
<Боеспособные мужчины, вот здесь, в левой части, строиться, формировать
отряды, и надо сегодня штурмом взять мэрию и Останкино>. <Я обращаюсь ко
всем, кто меня слышит: спасите дом, здание Верховного Совета. В этом
здании более 10-ти тысяч людей, которые здесь нашли убежище, первый,
второй и третий этаж завалены трупами, невозможно оттащить раненых,
детей и женщин. Я умоляю армию, я умоляю армию, час наступил, спасайте>.
ШУСТЕР: Что удивительно, старшее поколение, то, что вы говорили тогда,
сейчас воспринимают отрицательно, а молодое поколение - нейтрально, но с
неким всплеском понимания. Это молодое поколение, которое, может быть,
даже и не помнит, что происходило тогда в центре Москвы. Тем не менее,
Александр Владимирович, Руцкой-политик, это самые важные слова в жизни?
РУЦКОЙ: Я бы начал эту программу с другого сюжета, я бы показал, что
происходило в начале этих призывов. Из здания администрации города
Москвы пулеметные очереди по демонстрации, в руках демонстрантов были
только плакаты и знамена, оружия не было. Надо было начинать с этого
сюжета, потому что прежде чем это говорить, то, что вы показали, я
собственными глазами видел из окон своего кабинета, как из здания мэрии
стреляли по безоружной демонстрации. С этого именно все и начиналось.
(Реплики из зала: - Неправда). РУЦКОЙ: Минуточку, каждому дадут
возможность высказаться. ШУСТЕР: Я прошу нашу аудиторию работать с
аппаратом и не забывать, что это очень важно. Ваше мнение выражается
так, а не криками, которые не слышны в эфире. Я к аудитории обращаюсь.
Это очень сложная тема, больная тема, немного времени прошло, это
правда, 10 лет в истории - это капля, но тем не менее я прошу вас вести
себя по-граждански ответственно. Пожалуйста. РУЦКОЙ: Поэтому есть смысл
все-таки обратиться к тому, с чего начинали. Вы задали вопрос: это было
начало демократии или конец демократии? ШУСТЕР: <Начало конца>. РУЦКОЙ.
Да. Поэтому я себе позволю зачитать некоторые выдержки из основного
документа Российской Федерации, из Основного Закона, из Конституции.
Вот, в частности, слова присяги Президента Российской Федерации:
<Клянусь при осуществлении полномочий Президента Российской Федерации
соблюдать Конституцию Российской Федерации, защищать ее суверенитет,
уважать и охранять права и свободу человека и гражданина, права народов
Российской Федерации и добросовестно выполнять возложенные на меня
народом обязанности>. Вот такую присягу на той Конституции, которую
впоследствии расстреляли, принимал Борис Николаевич Ельцин. ШУСТЕР: У
нас в студии Иван Рыбкин, который стал председателем Государственной
Думы уже после выборов в 93-ем году. Что бы вы сказали Александру
Руцкому? РЫБКИН: Что я могу сказать? Ситуация была тяжелейшая, я
согласен с тем, что мы просто влезли, вползли в гражданскую войну. И
только от нас зависело, от президента, от вице-президента, председателя
Верховного Совета, от нас, руководителей фракций, я был руководителем
фракции, пойдет эта война по всей России, или она остановится здесь, в
Москве. Вот и все. У меня, вообще-то говоря, было внутреннее неприятие
этой передачи, я думал, что слишком рано мы начинаем об этом говорить,
потому что вижу очень много просто праздного любопытства, желания
поцарапать, посмотреть, как там и у защитников Белого дома, и у
Президента России ныне под кожей. Страшные это были дни и годы. Я думаю,
что это должна быть прививка нам всем от того, чтобы это не повторилось.
В самой Конституции, о которой говорит Александр Владимирович, было
заложено противоречие, 104-я статья говорила: <Съезд народных депутатов
может принять к своему рассмотрению любой вопрос>. А мы провозглашали
принцип разделения властей. Только что прошел референдум, перед которым
был страшный съезд, когда мы требовали отставки, и я выступал и требовал
отставки президента, импичмента, и немедленно, ведь съезд голосовал
почти 60-ю процентами. Уже тогда искры войны вспыхивали, и тогда, в мае,
шла борьба, уже были драки, уже была кровь. И этого было мало. Надо было
идти в отставку и президенту, и съезду народных депутатов, нулевой
вариант, и идти на выборы, пусть народ бы определился. Я президенту об
этом в августе писал, на Президиуме Верховного Совета 22 сентября об
этом говорил. Но мне были готовы тогда выцарапать глаза. Да я и сейчас
знаю, что кто-то хочет так сделать. Это страшное дело. И мне кажется,
часть власти сегодня специально шатает народ по этому поводу. Но могут
дошататься, как это в боксе говорится, сами поймают то, что расшатывают,
и зубы все проглотят. ШУСТЕР: То, что говорит Иван Рыбкин, очень
положительно воспринимается молодым поколением. РУЦКОЙ: Вы понимаете, я
согласен, что нет смысла никакого расшатывать и ковыряться в больной
ране, она и без того кровоточит. Но вместе с тем закон есть закон, и не
надо вбивать в сознание людей лживую информацию. Ведь на протяжении
10-ти лет: ШУСТЕР: Но это же история, часть жизни людей. РУЦКОЙ: Я
согласен с вами, но на протяжении 10-ти лет не было рассказано правды о
том, что же произошло тогда, в 93-ем году. И сегодня даже пытаются
формировать мнение, что это было выяснение личностных отношений. Так
вот, я себе позволю зачитать две маленькие статьи, чтобы было понятно, о
чем мы говорим. ШУСТЕР: Александр Владимирович, у нас два писателя, нам
не нужно читать. РУЦКОЙ: Буквально две статьи, чтобы всем было понятно.
<Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы
для изменения национально-государственного устройства, роспуска либо
приостановления деятельности любых законно избранных органов
государственной власти>. Этот закон подписал Борис Николаевич Ельцин. И
Конституция примерно об этом же тоже говорит. Поэтому те события 1993
года - это не мятеж, это не выяснение личностных отношений, это взрыв
критической массы, которая накапливалась на протяжении двух лет. ШУСТЕР:
Аудитория с вами не согласна. Значит, она думает, что вы как боевой
генерал, человек, который воевал в Афганистане, знал, какова цена крови,
что вы могли что-то сделать, чтобы этот конфликт предотвратить. РУЦКОЙ:
Но давайте опять же посмотрим на те события в ракурсе реальности и
объективности. Откуда пошла провокация, кто окружил парламент страны
колючей проволокой, тройным кольцом охраны, избивал людей на подступах к
зданию Верховного Совета, кто начал стрельбу из здания мэрии по
демонстрации? Чьи были снайперы, до сих пор никак не могут разобраться.
Понимаете, ведь надо же четко и ясно определиться, кто спровоцировал эту
ситуацию, кто занимал какую позицию. Верховный Совет занимал позицию
закона. ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста. КЕШЕШЕВ: Сергей
Кешешев, в те времена тележурналист, потом я много занимался режиссурой.
Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, самый главный вопрос на
сегодняшний день, на который никто так до сих пор и не ответил: ведь был
Указ 1400, говорил господин Рыбкин, что было противостояние, что делил
Ельцин с парламентом, с вице-президентом, с вами? Что явилось основной
причиной на тот момент: попытки импичмента парламентом Ельцина или,
наоборот, разгона парламента Ельциным? РУЦКОЙ: Вы журналист, грамотный
человек, на сегодняшний день решение Конституционного суда не отменено,
оценку Указу действиям президента давал не Руцкой и не съезд народных
депутатов, а Конституционный суд Российской Федерации, где четко и ясно
сформулировано решением Конституционного суда, какие статьи Конституции
нарушены, и глава государства, Президент Российской Федерации подлежит
отстранению от занимаемой должности. КЕШЕШЕВ: Что вы тогда с Ельциным
делили? РУЦКОЙ: Я ничего не делил и не делю по сей день. Я защищал не
только Конституцию, но и интересы страны. Если вы живете в каком-то
другом, иллюзорном мире, то посмотрите, где мы в конечном итоге
оказались, что мы из себя представляем, и тогда поймете, почему мы
тогда, в 93-ем году, заняли именно такую жесткую позицию. Да потому что
мы были против тотального разворовывания страны, вот почему мы заняли
такую позицию. ШУСТЕР: Александр Владимирович, вы мне тогда скажите,
наша аудитория, которая возлагает большую ответственность на Ельцина 10
лет спустя за то, что произошло, когда вы говорите, что вы защищали
интересы страны, вам не верят, почему? РУЦКОЙ: Кто не верит? ШУСТЕР: Я
смотрю по реакции аудитории. РУЦКОЙ: Я напомню. Выступление председателя
межведомственной комиссии по борьбе с преступностью и коррупцией, такое
мне поручение дал президент Ельцин. Я ему неоднократно докладывал, каким
образом идет приватизация. Я ему неоднократно докладывал, что
спланировано, и каким образом будут приватизированы базовые отрасли
экономики страны, какие от этого будут последствия. Реакция была
нулевая. Я выступил на Верховном Совете, вы помните, какая была реакция.
А сегодня посмотрите на этот итог. Кому принадлежат сегодня базовые
отрасли страны? Сегодня в бюджете России нет денег на школы, больницы,
детские сады, нет денег для того, чтобы содержать беспризорных детей,
решать социальные проблемы. Куда все делось? ШУСТЕР: Вот это уже старшее
поколение начинает понимать. РУЦКОЙ: Так вот, тогда мы защищали не
только Конституцию, а будущее нашей страны, будущее наших детей. Вот в
чем дело. ШУСТЕР: Альфред Кох. КОХ: Мы все очень плохо помним историю, я
помню пресловутые 10 или 12 чемоданов Руцкого, которые он так и не
показал никому. Я помню эти разговоры про неправильно идущую
приватизацию и при этом звонки из канцелярии вице-президента с просьбой
принять хорошего человека. Я все это прекрасно помню. И я могу сказать
следующее: разговоры о том, что сегодня не хватает денег на школы в
бюджете, или на больницы, это неправда. У нас бюджет, который
проголосовал сегодня наш парламент, с профицитом сведен, и предприятия,
которые приватизированы, работают лучше, чем государственные. РУЦКОЙ:
Подождите вы ахинею нести про профицит: КОХ: Это не ахинея, это правда.
РУЦКОЙ: Вы посмотрите, в каком состоянии школы. Вы лучше расскажите,
каким образом приватизировали Норильский комбинат, каким образом
приватизировали металлургические предприятия, цветной металлургии, вы
лучше это расскажите. КОХ: По каждому из предприятий, в том числе и по
вашей инициативе, отчитывался в прокуратуре. РУЦКОЙ: А что касается
господина Коха, то надо обратиться в Счетную палату и Генеральную
прокуратуру. КОХ: Много раз уже обращались. РУЦКОЙ: И все будет понятно.
(Апл.) ШУСТЕР: Александр Владимирович, если я в Генеральную прокуратуру
обращусь, они мне и про вас расскажут. РУЦКОЙ: Ради Бога, все можно
положить, так сказать, на весы. Поэтому тогда, в 93-ем, не путайте, это
не противостояние было Ельцина, Хасбулатова, Руцкого, защищались, прежде
всего, интересы страны, потому что было ясно, чем это все закончится. А
сегодня сами посмотрите на эти итоги. ШУСТЕР: Сергей Пархоменко,
пожалуйста. ПАРХОМЕНКО: Александр Владимирович, нет никакого сомнения,
что вам не нравится та приватизация, которая произошла, а у нее есть
один очень крупный недостаток - не вы ее производили. Александр
Владимирович завел речь о приватизации, и я ему отвечаю по этому
конкретному поводу. Что касается того, с какого места следовало бы
начинать. Несомненно, не надо было начинать с этого места. Но не надо
было начинать и с того места, о котором говорите вы, - стрельбы из
мэрии, которая уже два дня к этому моменту как была в руках ваших
соратников. Вы смотрели на это все из окна вашего кабинета, а я смотрел
на это все из окна своей собственной квартиры, я там жил неподалеку. И
за два дня до тех событий, о которых вы говорите, я оттаскивал от окна
своего сына, потому что нехорошо, когда мальчик смотрит, когда
дяденьку-милиционера убивают просто так на улице мужики, пришедшие с
ломами. Эти мужики были ваши. Проблема заключается в том, что на тот
момент, когда вы сидели у телефона и призывали армию:. РУЦКОЙ: Вы
знаете, вот я убежден, что ваши слова должны быть мягкими и сладкими,
потому что придет время, когда вам их придется глотать обратно.
ПАРХОМЕНКО: На тот момент, когда вы сидели у телефона и призывали армию
вступиться за вас, на ту минуту, которая произошла буквально: вот этот
кадр оборвался, там же ведь был следующий еще звонок: <Валера, ты же
верующий, еб:> Помните, к кому вы обращались? К Конституционному суду
тому самому, который совершил в тот момент страшную ошибку: вместо того
чтобы послужить арбитром, он занял одну из двух сторон - он занял вашу
сторону. И вы обращались к этому самому Валере, мы помним, кто этот
Валера сегодня. РУЦКОЙ: Вы понимаете, у нас с вами разные понятия.
ПАРХОМЕНКО: У нас понятия абсолютно разные, несомненно. РУЦКОЙ: Вы
защищаете то, что украли у народа, растоптали страну, а защищаю свое
Отечество, у нас разные понятия. ПАРХОМЕНКО: Я у народа абсолютно твердо
ничего не украл, не нахожусь ни под судом, ни под следствием и не вызван
в настоящий момент для предъявления мне обвинения, в отличие от
некоторых героев, присутствующих в этой студии. Я хотел вам сказать о
другом, я хотел сказать о том, что основная ваша вина заключается не в
том, что вы что-то совершили не так политически, что вы слишком хотели
власти, что вы слишком хотели в президенты, что вы сдались Хасбулатову и
так далее, вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том, что вы привели в
Москву несколько десятков тысяч бандитов, вы собрали их в центре города,
и вы потеряли над ними контроль, вот в чем дело. (Апл.). Вы выпустили
это из рук, вы наделили их оружием, и вы оставили город. РУЦКОЙ: Слушай,
ты, заткнись, пожалуйста, по поводу бандитов, хотя бы в память тех, кто
погиб. Ни одного погибшего нет даже судимого, о чем вы говорите, какие
бандиты? Совести элементарной нет! Бессовестный! Как ты называешь
бандитами людей, которых, мальчишек и девчонок, расстреливали у заборов?
Какие это бандиты? Девочку убили, которая выглянула в окно. Это что,
тоже бандит? Студенты - бандиты? Учащиеся школы - бандиты? О чем вы
говорите? Вы 10 лет в сознание людей вбиваете ложь, что там были одни
наркоманы, преступники и бандиты. 648 депутатов Верховного Совета - это
что, бандиты? О чем вы говорите? ШУСТЕР: Пожалуйста. - Насчет отсутствия
оружия - это абсолютная неправда, я находился в Останкино с камерой в
этот момент. И когда мне говорят, что расстреливали безоружную толпу,
это тоже неправда, потому что со мной были витязи, которые совершенно
точно передавали по рации, что 8 гранатометов в толпе, я сам лично видел
как минимум 40 автоматчиков. РУЦКОЙ: Не выдумывайте. - Это я видел
своими глазами. РУЦКОЙ: Савик, я думаю, этой стороне надо тоже дать
право выступить. ШУСТЕР: Да, конечно. Вот у нас Сергей Бабурин,
пожалуйста, который был в Белом доме. БАБУРИН: Вы знаете, Савик, я сижу
и думаю, что сегодняшний наш разговор очень напоминает 93-й год. ШУСТЕР:
Так это же страшно. БАБУРИН: Нет, это показательно. В 93-ем году было
две силы основные, которые противостояли друг другу, - это президент
Ельцин с командой и съезд народных депутатов Российской Федерации,
который назначил генерала Руцкого исполняющим обязанности президента, по
Конституции назначил. Кто сегодня здесь, по кому мы судим? Я очень
уважаю губернатора Курской области Руцкого, но тогда мне его назначили
лидером, и сейчас вы его назначили ответственным за работу съезда.
ШУСТЕР: Я его назначил? БАБУРИН: Да. ШУСТЕР: Сергей Николаевич, я вас
умоляю, это программа, это журналистский продукт, Александр Владимирович
был: БАБУРИН: Савик, можно я отвечу на ваш вопрос? Из всех участников
Александр Любимов был народным депутатом, но в 93-ем году он решил
занять позицию ни нашим, ни вашим и в результате бы держался в стороне.
Все остальные не ответственны ни за действия Ельцина, ни за действия
съезда. О чем здесь идет разговор? В этом отношении, конечно, мы должны
очень четко сказать, что был государственный переворот, и вице-президент
и Верховный Совет выполняли Конституцию. Вот если историю будут писать
мой тезка Пархоменко и его коллеги о том, что было оружие, так, как они
сегодня подтасовывали факты, то, конечно, история будет вывернута
наизнанку. Прокуратура при господине Ельцине пришла к выводу, что из
оружия, которое было в Верховном Совете, не был ни убит, ни ранен ни
один человек. И вот здесь нет представителей ельцинской команды, я смею
сказать, никого к нему не отнесу, здесь только три народных депутата -
это Рыбкин, Бабурин и Любимов. И в этом отношении мы втроем, даже
Александр, которого я сейчас критиковал, готовы отвечать. Но нам опять
вкладывают в уста не то, что было на самом деле, а потом меня
спрашивают: почему Верховный Совет не сделал? Потому что во главе
Верховного Совета были недавние союзник Ельцина Александр Руцкой,
недавняя правая рука Ельцина Хасбулатов, а оппозиция сидела вот так же,
как у вас здесь, и вынужденно говорила, что мы будем делать. Но давайте
разбираться, что происходит, и не фальсифицировать историю. ШУСТЕР:
Александр Проханов. ПРОХАНОВ: Вы знаете, у происшедших этих страшных
событий есть своя метафизика и своя мистика. Если даже не разбирать
сейчас, кто начал первый стрельбу, кто ответственен за начало
кровопролития, вы помните, патриарх провозгласил анафему тем, на кого
она должна лечь. И мы как будто бы не знаем сейчас, кто ответственен за
эту бойню, за это кровопролитие. Но после того, как истина была
закупорена в историю танковыми ударами и больше не вскрывалась из этой
банки истории, произошло следующее. Власть развязала две чеченские
войны, которые были формой гражданской войны. Власть создала в стране ту
ситуацию, когда кучка миллионеров и мерзавцев отняла у народа хлеб.
Власть потопила <Курск> и сожгла станцию <Мир>. И власть довела ситуацию
в стране до того, что миллион русских людей в год исчезает. Поэтому я
знаю, что анафема, которую произнес патриарх, и он не скрывает тайну
анафемы, лежит на Ельцине, она лежит на власти. (Апл.) ШУСТЕР: Александр
Владимирович, спасибо. Я думаю, что эта сторона вас сильно поддержала.
Александр Любимов, пожалуйста, к микрофону. И я, Александр Михайлович,
сразу вам задаю вопрос, отталкиваясь от того, что сказал Сергей Бабурин.
Вы тогда заняли позицию <ни нашим - ни вашим>, но вы не были в Белом
доме. Вы были депутатом Верховного Совета. Почему вы приняли такое
решение? ЛЮБИМОВ: На мой взгляд, к тому моменту в нашей истории,
конечно, демократическое движение модифицировалось в сторону режима
Ельцина. Начиная с августа 91-го года, это стало очень заметно, ну,
помните, межрегиональная депутатская группа - Виктор Пальма, Андрей
Сахаров, Попов, ну и так далее. Ельцин был один из пяти, еще был Юрий
Афанасьев. Это действительно происходило. Начиная с 91-го года, мы
делали телевизионные программы, в которых мы вскрывали факты коррупции
власти объективно, это происходило. Но почему я, тем не менее, не был в
Белом доме в тот момент? Потому что большинство членов того парламента,
советского, российского парламента, они не поддерживали позицию, которую
высказывали ее лидеры, они ходили между двумя сторонами, пытаясь найти
способы примирения, они ходили из Кремля в Белый дом, из Белого дома в
Кремль в поисках, можно ли о чем-то договориться. При голосовании такие
люди, как я, были в абсолютном меньшинстве, к нашему мнению не
прислушивались. Поэтому нас не было в Белом доме. Я не верю в то, что
приватизация в России могла произойти иначе, может быть, но она уже
произошла, но я точно знаю, что если бы ее делали Руцкой и обезумевшие
его товарищи, которые тогда были в Белом доме, то точно мы бы сейчас
здесь не сидели. Вот я в этом был уверен и тогда. Это люди, которые
настолько самоуверенны, что говорить об их способности вообще заниматься
политикой нужно часто и много, задавая себе вопрос, кого мы выбираем.
Когда мы голосовали за Руцкого, мы голосовали за Ельцина. Да, мы
разочаровывались, я разочаровывался в Ельцине, но мы голосовали за
Ельцина. Когда скромный преподаватель экономики шел по залу первого
Съезда народных депутатов по фамилии Хасбулатов, и все так с удивлением
оборачивались и спрашивали друг друга: а кто это? - он шел на трибуну, и
мы голосовали за Ельцина. Да, я голосовал против Беловежского
соглашения, точнее, я не проголосовал, потому что я все еще верил, что
Ельцин думает, что он делает, понимает, что он делает. Но это совершенно
другой вопрос. Люди, которые находятся на стыке таких серьезных
исторических процессов, должны нести ответственность, а не читать здесь
нам законы, которые они же придумали и которые они же, перебрасывая друг
другу в течение более года: Конституция Российской Федерации не очень
удачный документ, та первая, страны РСФСР, не очень удачный документ,
потому что там не была определена как раз вот эта ответственность, она
висела между Съездом и Ельциным. Обе стороны перебрасывали этот документ
друг другу через Конституционный суд более года, а теперь нам опять
говорят про этот документ. Не верьте, не верьте таким политикам и не
голосуйте за них. ШУСТЕР: У нас в студии Леонид Ивашов, мне кажется,
единственный генерал, который выступил в защиту Белого дома тогда, 10
лет назад. ИВАШОВ: Спасибо, Савик. Мне кажется, очень правильно, что
этим событием нужно восхищаться, нужно исследовать, и исследовать для
того, чтобы делать правильные выводы. Мне кажется, мы не придем к
истине, если сейчас будем говорить, кто прав в большей мере и кто не
прав. Первое. Давайте посмотрим, что творилось в обществе. У народа
России отнимали прошлое и не предлагали будущего. И было столкновение не
каких-то стратегий развития, у народа, кстати, не спросили, идти по
капиталистическому, социалистическому, две силы. Не было столкновения
стратегий, было столкновение некоторых взглядов. И, мне кажется,
примирение можно было найти, если бы разрабатывали стратегию развития
России и спорили по стратегическим вопросам. Далее, следующий момент.
Вот именно столкновения взглядов на какие-то частные моменты, средствами
массовой информации в том числе, были раскручены до противостояния двух
личностей. Народ поделили за этими личностями и столкнули. Кто выступил
инициатором вооруженного столкновения? Безусловно, выступила
президентская сторона. Какова бы ни была Конституция, каковы бы ни были
законы, их нужно прежде исполнять, и чем человек занимает более высокую
должность, тем он более ответственен за их исполнение. И дальше уже
правовыми методами менять: ЛЮБИМОВ: Их надо уметь писать, если мы их не
умели писать, как их исполнять? Если написали такой закон, который ведет
к гражданской войне, как его исполнять? РУЦКОЙ: Александр Михайлович, вы
же были депутатом и голосовали за эти поправки, за эти законы. ЛЮБИМОВ:
Я повторю, что я тоже ошибался, но я никогда не был настолько
самоуверенным, чтобы звать людей к оружию ради отсутствия принципов.
РУЦКОЙ: Ну так зачем же сразу вешать ярлык? ШУСТЕР: А почему человек не
может сказать, что он ошибался, что в этом такого странного? ЛЮБИМОВ: Я
удивляюсь, что вы не готовы сказать, что вы ошибались. РЫБКИН: Савик, я
хотел бы поддержать то, что сказал Александр Михайлович. Сергей Бабурин
здесь говорил, что нас всего лишь три депутата - Александр Михайлович
Любимов, я и Сергей Николаевич. Что касается Конституции Российской
Федерации, то к началу осени 93-го года это был страшно противоречивый
документ, и мы с Сергеем Николаевичем, выступая, правда, вместе с
нынешним спичрайтером Ларисой Мишустиной, в зале однажды вечером, уже
после 10-ти вечера, говорили, что мы впали в конституционное безумие,
что мы творим с Конституцией? В этой запальчивости мы коверкали
Конституцию. На утро проснувшись, видели, что потеряли государственную
собственность, вводили статью 11-а. И, конечно же, можно было найти
выход из положения, только нужно было проявить величайшее терпение.
Великий Толерант когда-то сказал: <Что говорить о революциях: кто
виноват? В революциях не виноват никто>. И точку ставил, а потом
говорил: <Виноваты все>. Если мы это будем помнить, мы действительно
будем иметь будущее. Если не будем - насаждать будем управляемую сыскную
демократию, плодить эту чиновничью саранчу, то снова получим то, что
получили тогда, в октябре 93-го. ШУСТЕР: А если мы так неуважительно
говорим про чиновников, мы не получим 93-й год? Если будем называть их
саранчой - получим. РЫБКИН: Государственного чиновника я очень уважаю,
человека дельного, с внутренним самодостоинством, образованного,
талантливого, которых в России много. Но если этот чиновный человек
измеряется только скамейкой питерских знакомств президента, то получим,
это будет. ШУСТЕР: Александр Михайлович. ЛЮБИМОВ: Не сильно люблю
питерских, я не из Петербурга, но характер высказываний свидетельствует
о том, что некоторые все еще хотят 93-й год. ШУСТЕР: Пожалуйста,
представьтесь. ШУРЫГИН: Владислав Шурыгин, тогда журналист и, собственно
говоря, участник. Вы знаете, когда я слушаю ту сторону, меня не
оставляет одно и то же ощущение. Оно связано с тем, что вот именно эта
логика, господа, позволяет любому следующему человеку, будь это Путин
или Сидоров, или Петров, однажды вывести танки на Крымский мост,
сказать, что, ребята, вы знаете, столько вы сейчас уже Конституций,
столько вы законов написали, что давайте-ка мы вам слегка зачистим,
снарядов 20, как объяснили нам, все холостые. Понимаете, есть законы, их
либо выполняют, либо их расстреливают. Вы, к сожалению, выступаете с той
стороны, которая объясняет, что правильно расстреляли. Так зачем тогда
удивляться вам, если вдруг когда-то еще расстреляют? Вот нам этого не
хочется. ЛЮБИМОВ: Мне понятны мотивы, но непонятна логика. Очевидно
совершенно, что, конечно, мы, избирая президента, неважно кого - Путин,
Ельцин - мы надеемся на то, что не будут выходить танки. Я ни в коей
мере не поддерживал то, что танки выходили, это известно, это
зафиксировано в истории в ту ночь с 3 на 4 число. Я считаю поступок
Гайдара безумием, когда БТРы из Останкино пошли в центр города,
приглашать туда людей безоружных, по которым эти БТРы могли проехать.
Слава Богу, они, кажется, потерялись где-то в городе, но я не читал так
подробно уголовное дело, как Александр Владимирович. Но я не понимаю
логику. Вот законы надо исполнять, это все понимали, вот Иван Петрович
Рыбкин, человек, прошедший эволюцию от руководителя фракции <Коммунисты
России>, в отличие от Александра Владимировича <Коммунисты за
демократию>, до этих взглядов, послушайте его. Вот что он говорит,
документа не было, не было закона, не было такого закона, который можно
было исполнять безболезненно. РУЦКОЙ: О чем вы говорите? Как не было
закона? Конституция - это основной закон государства. ЛЮБИМОВ: Да, был
закон, который вас устраивал, Александр Владимирович. РУЦКОЙ: Хорошая
она или плохая, она либо пишется новая, либо выполняется старая,
понимаете, есть закон, и третьего не дано. И есть перспектива, к которой
стремится основная масса людей, эта перспектива называлась <реформы>. И
вот посмотрите на сегодняшнюю перспективу, куда мы прирулили. Ведь
основной аргумент у Бориса Николаевича был в том, что Съезд народных
депутатов, парламент мешает проводить реформы. ЛЮБИМОВ: Это правильно, я
согласен с этим. РУЦКОЙ: Вот главный аргумент. И, кстати, это главный
тезис Указа ? 1400. Что мешает проводить реформы? С 93-го года никто не
мешал проводить реформы Борису Николаевичу Ельцину. Посмотрите на итоги
этих реформ. ЛЮБИМОВ: На мой взгляд, тема уходит совершенно не туда.
ШУСТЕР: Уходит. ЛЮБИМОВ: Поскольку это мое время, я позволю, Александр
Владимирович, лично вам или, скорее, все-таки не лично вам, я, может
быть, повторюсь, но скажу то, что мне кажется очень важным. Если
наступает такой трагический, исторический момент в истории страны, когда
гибнут люди, то после этого говорить о том, что главное - это какой-то
документ, говорить про это через 10 лет, согласен, может быть, слишком
рано, но раз мы говорим, то мы говорим. РУЦКОЙ: Люди защищали свое
будущее, вот в чем дело. ЛЮБИМОВ: С моей точки зрения, после того, как
пролита кровь, когда погибли люди, про это говорить просто бессмысленно,
кощунственно, как угодно, но только не про это. Да, был документ,
повторюсь, вы просто не хотите про это говорить, как использовали этот
документ в течение года, все эти референдумы. Спросите господина
Рыбкина, спросите господина Бабурина, они, мне кажется, ближе, может
быть, помнят это все. Александр Владимирович не хочет помнить это. Был
документ, который провоцировал обе стороны на то, чтобы его не
исполнять. И теперь мы говорим, что был документ, и мы его будем
исполнять? ШУСТЕР: Если было кровопролитие, бессмысленно обсуждать
документ. ЛЮБИМОВ: Абсолютно, я про это и говорю. Я могу на вашу
мельницу даже полить. 25 сентября, за неделю до этих событий, не вышла в
эфир программа, которую я вел, - <Красный квадрат>. Там были в гостях
глава президентской администрации Филатов, председатель Конституционного
суда Зорькин, представлявший эту сторону, и член Конституционного суда
Витрук, который представлял сторону президента, кстати. Эту программу
сняли с эфира. ШУСТЕР: А почему? ЛЮБИМОВ: Ну, я не знаю, наверное,
потому же, почему потом развязалась эта кровавая бойня. Я ни в коей мере
не хочу защищать никого, но это была такая ситуация. И сейчас
рассказывать и жаловаться: ШУСТЕР: Александр Михайлович, что, кто-то
хотел, чтобы это развязалось, если такую программу сняли с эфира?
ЛЮБИМОВ: Ну, вероятно, да, спросите у Явлинского, почему ему отключили
вертушку за неделю до: Явлинскому. Понимаете, если мы сейчас будем про
это говорить, все свои обиды, что не было гласности, программу Любимого
закрыли, какая трагедия, или был документ, который мы должны были
исполнять. Ну не были они готовы. Я был в Белом доме, я видел лица.
Александр Владимирович, вы просто уже, может, не помните, было много
посетителей. Вот то, что говорили вы, Хасбулатов, Баранников, царство
ему небесное, это просто сумасшествие. ШУСТЕР: Александр Михайлович,
почему мы говорим? Потому что есть одно высказывание-клише, которое в
самом деле волнует: Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Это же
страшно. ЛЮБИМОВ: В истории любого государства бывают моменты, когда
кто-то должен брать на себя ответственность. Жалко, что ответственность
была взята после того, как уже пролилась кровь. ШУСТЕР: Спасибо,
Александр Михайлович. Эдуард Лимонов, пожалуйста. Эдуард Лимонов на
улицах гораздо более активный, чем в студии. Эдуард Вениаминович, вы
диссидентский писатель, вы выступали против советской власти. А что же
вы защищали в октябре 93-го? ЛИМОНОВ: Первую часть вашего заявления я
оставляю без внимания, я диссидентским писателем никогда не был. Что я
защищал? Народ, я думаю. Действительно, это была гражданская война,
короткая, удивляться не приходится, бывают и короткие - две недели
всего. Началась она, как конфликт власти, двух ветвей власти: Ельцина, с
одной стороны, и, кстати говоря, не так уж далеких от них идеологически
того же Александра Руцкого, здесь присутствующего, и Хасбулатова,
который на самом деле стал председателем Верховного Совета стараниями
Ельцина, после многих-многих голосований и переголосований. Вот Сергей
Бабурин был его противником. То есть поссорились якобы внешне между
собой. На самом деле, безусловно, после 91-го года, когда Ельцин
разрушил СССР для того, чтобы захватить власть в России, это циничный
поступок, отвратительный поступок, за это трава не вырастет на могиле
Бориса Николаевича, когда он будет похоронен. После этого ему нужно было
консолидировать власть в России, уничтожить очаги сопротивления.
Началось это как конфликт властей, но потом к нему подключились в
качестве такой идеологической поддержки, к Верховному Совету пришли
патриоты, пришли националисты, пришли коммунисты, на стороне Ельцина
опрометчиво оказались либералы, демократы. <Опрометчиво> я говорю
потому, что, в конце концов, сегодня, в 2003 году, мы знаем, что они
тоже проиграли, их потом выпихнули из власти сапогом под задницу, и
продолжают выталкивать. То есть не надо было тогда позиционировать себя
таким образом. Но этот конфликт случился, едва-едва нашли вот этот
позорный отряд <Витязь>. Мы знаем, генерал Романов, его Господь Бог
наказал за то, что он стрелял в русских, провидение наказало, наверное.
Нашли 80 человек, я их видел по дороге в Останкино, мы ехали в
автобусах, мы видели этих с антеннами всяческими, с навороченным
оружием. Кто был на стороне Верховного Совета? Да кто угодно, и я был
один из первых, я прибыл туда 20-го вечером, к ночи, нас долго
проверяли, потом пустили. Меня поставили у подъезда ? 1. Кроме меня, еще
было два милиционера и один хромой парень. И вот мы вчетвером с одним
пистолетом должны были защищать. А подъезд ? 1 выходит на Москву-реку, и
там уже были толпы, просто такие ратии ОМОНа, как татары, откуда-то шли
из темноты. И вот как можно было с этим пистолетом защищать? И я
спросил, нас разводили генералы, было много генералов, больше, чем нас,
у подъезда ? 1, я спросил: вон оружейная комната, вы оружие раздадите?
Да раздадим, раздадим. Я говорю: а успеете, вот они в двухстах метрах?
Успеем. В этой оружейной комнате было всего-навсего табельное оружие
охраны милицейской, и более ничего. Все эти басни, распространяемые
противоположной стороной о гранатометах, вот человек выступал и говорит,
ему бойцы отряда <Витязь> сказали. Естественно, они скажут, поскольку
они находятся на противоположной стороне. Это тупость, никакого оружия
не было. У Останкино позднее Макашов был с одиннадцатью автоматчиками
против крупнокалиберных пулеметов, против пулеметов на БТРах и так далее
и тому подобное. Это капля в море. ШУСТЕР: Так вы защищали народ у
Белого дома? ЛИМОНОВ: Я защищал народ, безусловно, я защищал свободу, я
считаю, которой сегодня в нашей стране остается все меньше и меньше, ее,
может быть, не знаю, когда, и где еще возможно будет что-либо по этой
теме высказать. Последствия того, что произошло тогда, вот этой
гражданской войны короткой, чрезвычайно негативно сказались на судьбе
государства, возможно, их спровоцировали, можно допустить и такую цель,
для того чтобы наконец получить всю Россию. Смотрите, у нас оказались в
тюрьме все лидеры этого восстания в Белом доме во главе с Александром
Руцким, у нас было в тюрьме ГКЧП. И дальше происходит что? Две ветви
власти после того, как стреляли друг в друга, и погибли 175 человек,
просто людей, как обычно, страдают рядовые, так вот, после этого был
заключен позорный договор о согласии. Этот договор о согласии сделал
возможными выборы 93-го года и принятие новой Конституции. Конституция
эта и сегодня порабощает нашу страну. Нам сказали, что у нас
президентская республика, в результате у нас президентская монархия.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Иван Рыбкин. РЫБКИН: Время бежит, действительно,
быстро, хотя 10 лет совсем мало. Никто не собирался после 3-4 октября не
то что там договор о согласии подписывать, разговаривать не хотел.
Александр Владимирович был в тюрьме, я Евгению Кузьмичу Лисову 7 часов
рассказывал, что было, а потом 7 часов писал, он потом в Кремле со мной
встречался и все время глаза отводил, заместитель генерального
прокурора, что и как было. И на выборы пошли в страшном ожесточении. И
получили, почему я говорю, не скушали, даже не прожевали, эффект
Жириновского тогда. И вот только после этого стали приходить хоть
мало-мальски дельные, умные, мирные мысли в разгоряченные головы. Вот
тогда только, в феврале, стали говорить о договоре согласия. Я и сейчас
считаю, хотя его пытаются заплевать, что этот договор позволил избежать
гражданской войны, мы свой пакт Манклуа, который когда-то помирил
Испанию, сумели получить. Мы выпустили сидельцев лефортовских,
Матросской Тишины и из других мест. И я посмотрел в <Коммерсанте>, в
каком виде выходил Александр Владимирович оттуда, и сейчас седой, как
лунь, это тоже эти 10 лет на его голове. И смотрю, как ножками и ручками
пытаются сучить и снова подраться хотят. Кстати, большинство - те, кто
тогда с поля боя позорно бежал. Это очень важный момент. Я мог еще
добавить, что нынешние вожди многих партий, такие крутые-разудалые, в то
время стремились держаться подальше от Белого дома. И мне, между прочим,
предлагали: давайте оставим Руцкого и Хасбулатова в тюрьме, это будет
наше знамя. Я говорю: а давай знамена поменяем - их отпустим, а тебя
посадим? Он говорит: ты чего, с ума сошел? ЛИМОНОВ: Я не держался
подальше, по мне стреляли ваши пулеметы. Поэтому не надо. РЫБКИН: Я был
там же, где были вы, до последнего часа, 4 октября. ШУСТЕР: Сергей
Пархоменко, пожалуйста. ПАРХОМЕНКО: Вообще поразительная бывает
уверенность, что никто ничего не помнит, что никто ничего не видел, и
вообще они были как-то одни в городе. (Апл.) Я не понимаю, почему мы
пропускаем между делом фразу генерала Ивашова, что, безусловно,
применение оружия развязал президент? Почему <безусловно>? - Потому что
это его мнение. ПАРХОМЕНКО: А перед этим ничего не было? Останкино не
было? Крымского моста не было? Смоленской площади не было? Ничего вообще
не было, никто ничего не видел, мы все проснулись 4 октября? Почему мы
глотаем заявление о том, что в Белом доме не было оружия? Эти стволы
упирались мне в пузо по ночам на протяжении 10-ти дней, что я там сидел,
и я знал, что ночью, когда идешь по Белому дому с фонарем, надо светить
не себе под ноги, а себе в лицо, потому что эта пьянь с автоматом за
углом на шорох выстрелит, как это многократно было. ЛИМОНОВ: У вас
вопрос ко мне? ПАРХОМЕНКО: Да, у меня вопрос к вам, потому что вы
сказали о том, что оружия там не было. Оно там, несомненно, было.
ЛИМОНОВ: Любой военный человек знает, что пистолет - это оружие
комнатное, понимаете? ПАРХОМЕНКО: А я говорю не о пистолете, а об
автомате. ЛИМОНОВ: А я говорю о крупнокалиберных пулеметах и пушках в
БТРах, которые стреляли по толпе, по баянистам, велосипедистам, детям.
ШУСТЕР: А что, пистолет не убивает, что ли? РУЦКОЙ: Можно вопрос? По
второму каналу Пархоменко давал комментарии к фильму о мятеже, он
рассказывал, что руководил охраной Кремля, а сегодня он здесь
рассказывает, что он 10 дней занимался обеспечением безопасности в Доме
Советов. Так я не понял, кем вы были тогда? ПАРХОМЕНКО: А потому что это
не один день продолжалось, а потому что сначала я 12 дней проторчал там,
где сидели ваши орлы, а потом отправился туда, где интереснее, потому
что у вас уже стало неинтересно, потому что вас уже стало не достать, вы
сидели в кабинете. ЛЮБИМОВ: Я был в Белом доме, оружие было, планировали
все операции, оружие было. Ну, я не знаю, чьи были БТРы в конечном
итоге, но оружие было. Я не понимаю, когда говорят <комнатное оружие>.
Конечно, Макаров против БТРа - это, может быть: ШУСТЕР: Вот мне
нравится, сейчас, когда мы все стоим, это как британский парламент, это
красиво. (Апл.) ЛИМОНОВ: Пусть они стоят и говорят не в мое время, дайте
мне сказать. ШУСТЕР: Нет, вы сказали, что оружия не было, а пистолет -
невинное камерное оружие. Вам возразили, и справедливо возразили.
ЛИМОНОВ: Нет, люди просто этого не понимают, они не понимают, что
пистолет стреляет на 30 метров, и против крупнокалиберного пулемета ты с
ним, как с перочинным ножом. Вот это идиотизм. РУЦКОЙ: Савик, я уточню.
По штату охраны Верховного Совета, кстати, охрана Верховного Совета была
создана на основании постановления, подписанного Борисом Николаевичем
Ельциным, по штату табельного оружия 180 единиц. И после того, когда
здание было захвачено, и Генеральная прокуратура проверяла перечень
оружия по штату, то все оружие практически находилось на месте, не было
там тысяч единиц оружия. ШУСТЕР: Александр Владимирович, вы отбираете
время у Эдуарда Лимонова. ЛИМОНОВ: Я хотел бы продолжить. Основное -
это последствия того, что произошло. Можно расходиться, я думаю, мнения
никогда не сойдутся, и, возможно, это знак того, что Россия всегда
готова к сведению счетов, и, наверное, они не все были сведены. Но вот
последствия этого абсолютно чудовищные. Приняли Конституцию для того,
чтобы пойти на выборы, Жириновский просто из своей обыкновенной
продажности: ШУСТЕР: Слушайте, давайте не обижать отсутствующих.
ЛИМОНОВ: КПРФ - из своих соображений. Приняли Конституцию, которую не
надо было принимать. Теперь все мучаются, вся страна живет, каждая
бровь, там президент двинул чуть-чуть, желваками поиграл - все уже
боятся. Не надо было выбирать опять абсолютизм. У нас было самодержавие
столько лет, президентская республика нам не нужна. Вот это основное
последствие 93-го года, нас просто поставили опять, как детей, отеческое
государство, нам грозят, на нас шипит Вешняков, кричит, там, Грызлов или
генеральный прокурор Устинов. Если бы у нас была парламентская
республика, у нас такого бы не было. Нам надо своего президента посадить
как можно ниже, на самый маленький стулик, пускай сидит, и тогда мы
будем жить нормально. Пусть у нас лучше в парламенте люди спорят, чем
вот это сдвигание желваков, бровей и все такое. Мне это совершенно не
нравится. ШУСТЕР: Эдуард Вениаминович, спасибо. Мы сейчас уйдем на
рекламу на несколько минут, а потом Альфред Кох нам ответит на все то,
что здесь было сказано, начиная от просвещенного абсолютизма до итогов
приватизации. (Реклама) КОХ: Я как обыватель, как обычный человек,
который жил в то время рядом и видел все, что происходит, хотел бы
просто рассказать, что за день до этого были знаменитые события на
Смоленской площади, на которых лично я присутствовал, лично видел,
поскольку жил недалеко, в гостинице Плотниковом переулке, за МИДом. Я
вышел на площадь и видел эту обезумевшую толпу, которая шла на милицию,
которая смела милицейские кордоны, избивала их, поджигала <Жигули>,
<копейки> эти несчастные, <трешки>, <двушки>. Что, они президенту
Ельцину принадлежали? Что, они принадлежали министрам? Нет, это были
такие же <жигуленки>, которые зачем-то били, переворачивали, жгли.
Зачем-то разбивали витрины магазинов, зачем-то растаскивали продукты из
них, товары, которые в этих магазинах были. Потом они свернули на новый
Арбат, зачем-то ворвались в мэрию, зачем-то опять били милиционера,
зачем-то подожгли мэрию. Все это было на моих глазах, я это видел. Люди
бегали с арматурой, крушили автомобили. И потом все как-то дружно
скрылись в Белом доме. Это я видел своими глазами, это правда, я ничего
не придумал. РУЦКОЙ: Андерсен, правда, сказочник. ШУСТЕР: Мы дадим слово
той стороне. КОХ: Этих людей были сотни, тысячи. И это была правда. И
мне кажется, что в этот момент уже неважно, какой конституционный спор
произошел между законодательной и исполнительной ветвями власти, кто из
них легитимнее, кто не легитимнее. Если говорить о моем мнении на этот
счет, то я напомню, что мы забыли опять о том, что в апреле был проведен
референдум, где были заданы два вопроса из четырех, было четыре вопроса,
но два, на которых я хотел бы сейчас акцентировать ваше внимание:
<Доверяете ли вы президенту Ельцину?> и <Доверяете ли вы Съезду народных
депутатов?> Так вот, этот референдум дал однозначный ответ: президенту
Ельцину большинство народа доверяло, а Съезду народных депутатов
большинство народа не доверяло. И только лишь ухищрения, собственно,
Съезда народных депутатов, который для президента Ельцина условием его
отставки поставил простое большинство не доверяющих ему, а отставки
Верховного Совета поставил, что две трети народа должно проголосовать за
недоверие, только это позволило Верховному Совету остаться у власти еще
полгода. Потому что простое большинство российских граждан, о заботе о
которых без конца говорят сторонники Верховного Совета, высказалось
против доверия Верховному Совету, к сожалению, не набрав две трети,
около 60-ти процентов проголосовало за недоверие Верховному Совету.
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста. ВОЛЧКОВ: Меня зовут Волчков Александр
Александрович, я один из участников тех событий. Вот с Сергеем
Николаевичем мы буквально с 20-го числа там были по 4 число. И меня
поражает, как будто мы находились в двух странах. Меня удивляют
депутаты, которые сегодня почему-то умалчивают о том моменте, когда
Борис Николаевич Ельцин их купил, и они покинули Верховный Совет
буквально за то, что им дадут квартиры, должности и деньги. (Апл.)
Наверное, здесь более были правдивы матери, которые: ЛЮБИМОВ: Вы к кому
конкретно, квартиры, деньги? Вы к кому конкретно? Я депутат. ВОЛЧКОВ: Я
сказал о депутатах. ЛЮБИМОВ: А, в кавычках, понял. - Когда говорят о
том, что поджигали мэрию, ну, вы знаете что, ребята, вы хоть врите, но
не завирайтесь уж так сильно. КОХ: Она горела, я ее не поджигал. -
Может, горело в глазах? КОХ: Да нет, она горела на самом деле. ШУСТЕР:
Пожалуйста. КОХ: И поэтому к тому моменту, когда началось активное
вооруженное противостояние, вопрос, мне кажется, стоял отнюдь не в
легитимности той или иной ветви власти и отнюдь не в столкновении
различных трактовок Конституции, у кого полномочия больше, у полномочия
меньше. Мне кажется, вопрос стоял очень просто и банально, и в то же
время очень и очень тревожно и опасно. В центре города находится
обезумевшая толпа бунтовщиков, которая громит магазины, поджигает
автомобили: ЛИМОНОВ: Ну хватит нести ахинею. КОХ: И ее вожди, которые
думают, что они вожди, совершенно этой толпой не управляют. РУЦКОЙ: На
кадр посмотри, вон туда посмотри. Это мэрия горит? КОХ: Это следующий
день. И задача власти, если она власть, этот бунт было подавить, и
власть это сделала. И ни о какой демократии здесь речи быть не может.
Если бы того, что произошло, не было, эта война распространилась бы на
всю страну. И вы это прекрасно знаете. ИЗ ЗАЛА: Отвечать будете вы. КОХ:
Почему не тот, кто ее распространил, отвечать должен, а тот, кто ее
подавляет? Я еще раз говорю, президент Ельцин, можно как угодно к нему
относиться, предотвратил гражданскую войну в стране малой кровью. (Апл.)
И это очевидный факт. А безответственные вожди оппозиции Ельцину не
управляли этой толпой, и вы это прекрасно знаете. (Из зала говорят
хором) ШУСТЕР: Дорогие зрители, участники, вы выйдете к свободному
микрофону, подведете итоги. Леонид Ивашов, пожалуйста. ИВАШОВ: Я в то
время служил в вооруженных силах, был в звании генерал-лейтенанта, и вы
знаете, что-то знал, поверьте, знал много достоверного. Так вот, я
скажу, что после Указа 1400 армия обрабатывалась, и к министру обороны,
начальнику Генштаба персонально вызывались командиры и ставили задачу
быть готовым ликвидировать не физически, а разогнать Верховный Совет.
Вооруженные силы готовились заблаговременно к вовлечению в этот процесс
по приказу Верховного Главнокомандующего. И я вам скажу ситуацию в
армии, я служил тогда, поверьте, знаю, не буду завышать цифры, но 90
процентов офицерского корпуса России в то время выступали против
вовлечения армии в эту дикую драму, выступали против того, что
навязывалось стране. ШУСТЕР: Спасибо, все понятно. Альфред
Рейнгольдович, армию втянули в гражданскую войну: КОХ: Мы знаем
прекрасно, что господин Руцкой тоже пытался втянуть армию в этот
конфликт. Вы сейчас показывали нам кадры, где он призывал воинские части
выйти в поддержку Верховного Совета. Поэтому армию пытались перетащить
обе стороны. ЛЮБИМОВ: ::. только 13 танков, это было 4-го числа. До 4-го
числа армия не была втянута, то есть войска были, но не армия. КОХ: Обе
стороны пытались перетащить. Внутренние войска были задействованы,
милиция была задействована. РУЦКОЙ: А танки - что это? ЛЮБИМОВ: Были
внутренние войска, была милиция, но армии не было. РУЦКОЙ: А танки:
ЛЮБИМОВ: Я говорю, до 4-го числа: только 13 танков Кантемировской
дивизии. РУЦКОЙ: А БТРы? ЛЮБИМОВ: Нет, я просто уточняю. КОХ: Я еще раз
говорю, очень интересная дискуссия происходит, но за счет моего времени.
ШУСТЕР: Нет. Вы сказали самое важное, что, с вашей точки зрения, Борис
Ельцин спас страну от хаоса. КОХ: Я считаю и еще раз повторю: Борис
Ельцин своим тяжелым и жестким решением, которое было принято в ночь с 3
на 4 октября, остановил развитие ситуации, которое вело к гражданской
войне. И сейчас легче всего, когда этого не произошло, я имею ввиду
гражданскую войну, говорить, что кровавый Ельцин пролил кровь на улицах
Москвы. Но если бы произошла эта гражданская война, а Ельцин не стал бы
кровавым, то есть не стал бы применять оружие против взбунтовавшейся
толпы, то гражданская война обязательно бы случилась в колоссальных
масштабах, потому что во всех регионах это противостояние дублировалось,
и мы это знаем прекрасно. ШУСТЕР: Спасибо. Каждый имеет право высказать
свою точку зрения, каждый имеет право рассказать о своем опыте. И это
надо выслушивать без криков. Только так можно понять, что реально
произошло, и так можно найти какой-то диалог, иначе эта война будет
продолжаться и рано или поздно вспыхнет опять. Мы прервемся на рекламу и
подведем итоги программы. (Реклама) ШУСТЕР: Итак, мы начинаем подводить
итоги программы. Зрители становятся участниками, пожалуйста. - Мы видим,
что мужчины дерутся и спорят, а женщины рыдают из-за того, что погибли
их сыновья. Я не хочу рыдать. И я требую от политиков, чтобы они
научились договариваться, и чтобы не доводили до гражданской войны. -
93-й год - это бумеранг 91-го года. Эти два события незримо, но четко
связаны. Пока будет у власти, как основа, агрессия и жестокость - будут
жертвы. Я надеюсь, что у сегодняшних политиков хватит это понять. -
Вчера ельцинские танки уничтожали свой народ. Сегодня НАТОвские войска
стоят у границ России, завтра НАТОвские танки будут стоять в Кремле. -
Большая политика - это всегда большие деньги. И большая кровь. -
Бандиты - это те, кто нарушает закон, живет по понятиям и проливает
кровь. В 93-м году Ельцин нарушил закон. - Распуская парламент своим
указом, Ельцин тут же назначил новые выборы. Он не отменил парламент, он
назначил перевыборы. Кто вам, товарищ Руцкой, помешал идти на эти выборы
без войны? (Аплодисменты) - За какие такие заслуги Путин подписал
Ельцину неприкасаемость? Его судить надо и за Чечню и за 93-й год. -
Руцкой и Хазбулатов - это те, кто в новой истории России первые создали
незаконные вооруженные формирования. (Аплодисменты) - Перед сложением
полномочий Ельцин попросил у российского народа прощения. Александр
Владимирович, когда вы перед памятью погибших попросите извинения?
(Аплодисменты) - Ельцин назначил другой парламент, но сначала он
расстрелял парламент, который его не устраивал. - Нас интересует, почему
первый президент России Ельцин не присутствует здесь. Руцкой Александр
находится, он набрался мужества и пришёл сюда. Боевой генерал - пришел.
Ельцин - пенсионер, мог бы прийти. (Аплодисменты) - Петербург. На лицо
отсутствие заботы о государстве и о людях. Просто идет разборка между
собой. Это неправильно и нечестно. И есть предложение учиться
нравственности, просто каждому, чтобы было единство, чтобы была гармония
отношений, чтобы свое личное становилось сзади. Есть предложение просто
научиться. - Город Пушкино. Не тип власти нам важен, парламентская,
президентская, а нормы нравственности во власти. И мы должны сегодня
выполнять законы Бога. Жизнь доказала это: земля не продается, не
покупается. Деньги под проценты не давать. У Бога все написано. А наши
амбиции политиков приводят к трагедии и никто за это не отвечает.
ШУСТЕР: Итак, мы завершаем наш свободный микрофон. Увы, не все, конечно,
смогли высказаться. Обычно в конце программы мы показываем пики,
схождения, расхождения, плюсы, минусы. Вот как наша аудитория
реагировала на те слова, которые были произнесены здесь? И вообще, что
нравилось, что не нравилось? Что понравилось больше всего и меньше
всего? Сегодня мы этого показывать не будем. Вы можете на это посмотреть
в интернете, на сайте программы <Свобода слова>, потому что я считаю,
что тональность и накаленность была такова, что не надо смотреть, что
понравилось. Могло понравиться все, могло не понравиться, вообще,
ничего. Это не проблема нравится - не нравится, это отношение к
собственной истории. Мне довелось жить в двух странах: Италии и
Германии, которые прошли через гражданские войны и через фашизм, через
настоящий фашизм. Я видел, как бережно, как осторожно, как честно люди
относятся к своей собственной истории. И у них растут нормальные,
следующие поколения. Пора нам тоже это в России начинать делать. До
свидания. До следующей пятницы.
{версия для печати}