От Афанасий Ответить на сообщение
К Баювар
Дата 29.09.2003 13:29:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: гусары денег...

> Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93,
> а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать,
> что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.

Посмотрите мой ответ г-ну АБ. Вы бы легко увидели этот класс, если бы в 91-93 гг.
думали о _своих_ интересах в _этой_ стране. Это объективно. Вы видели "ученую мафию",
которая "была, э, тай будэ". Это называется -- за деревьями не видеть леса. Никто
и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на
данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений,
вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".

> Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете?

Тогда не нужно туда так торопиться, навязывая своим поведением оппонентам
крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе
интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства,
да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу. Если Вы окинете беглым взглядом
мировую историю, то увидите, что подкуп -- естественное оружие для господствующего
класса. В период становления в ход шло насилие. Оно и сейчас имеет место, если
с подкупом выходит облом.

>Пардон, уже запамятовал.

Ну, посмотрите еще раз абзацем выше.

> Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном
> обществе наука является производительной силой.

Тут мы с Вами одними словами говорим -- см ответ АБ.

> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...

Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его
не доказали. Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая
констатацию: "В России облом, в Германии ништяк". По-моему, в условиях
России/СССР не было доведено до конца даже создание основных
фондов. Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни
убыточное. Про политическую составляющую "международного разделения труда" и
"открытых рынков" помолчим.

Кроме того, только кромешные идиоты сворачивают целые отрасли, если отдельные
технологии устаревают. К вашему сведению, американские двигателестроители
(ракетное двигателестроение, которой _рыночный_ сегмент экономики) вылетели
с рынка после открытия "железного занавеса"). Однако их никто не закрыл -- им
была оказана гос. поддержка, производство модернизировано. Сейчас они массово
выпускают лицензионные _советские_ двигатели.

Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть
конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и
очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех
на глазах. Это -- политический фактор.

> "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан,
> чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги...
> а денежки им все равно из кассы автомагазина.

И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы
и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи,
которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие
полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!)
горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить
было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той
же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения
социализма" жило в страшной нищете.

И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.
Если мы говорим о гражданских свободах -- СССР был не очень хорошим государством.
Но если говорить о _материальной сфере_, то, несмотря на все перекосы, Вам
здесь ловить нечего. Вряд ли Вы скажете что-то новое об управлении экономистам
страны, где придумали "максимум Понтрягина". Посто квалификации не хватит.
И у меня не хватит. Но я это понимаю, а Вы -- то ли нет, то ли пренебрегаете
незнанием, занимаясь пропагандой.

>Я химик по образованию, а программистом работаю.

Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.

> Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями
> к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.

Утерянные ключи под фонарем ищете?

Тезис в том и состоит, что с ресторанами в СССР был полный улет.

А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался
в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай
произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов
(если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот
производителей. Немало нужно ресторанов.

> Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже,
> я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы
> бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?

Отвечу за себя. Речь идет не о _приобретениях_, а о _потерях_.
Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_
разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления.
Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.

>Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов.
>Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины
>тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в
>штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".

А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам
скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись
своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя.
Злоупотребление доверием?

Это я так, умозрительно. Не вдаваясь в анализ Вашей конкретной ситуации.
Так же умозрительно, как и Вы.

> Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты.
> Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.

Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же)
труд в России? В два-три раза меньше? Почему? По целому ряду причин. В частности,
потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать
с вас больший налог на _создание_ основных фондов. Не говорю, что это единственная
причина, не утверждаю даже, что самая важная. Просто пример, nothing more.

А.В.