День добрый!
>>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>>«Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.
>Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.
Так вот, надев такую, казалось бы для кого-то идеальную юбку, на публику повыскакивают голые бабы, прикрывающие свою очень даже "женскую" натуральность чисто символически. Но несознательные бабы недостаточно интеллектуальны, чтобы понять стержневую истину, что такая юбка идеально им подходит, поэтому стараются прикрыть свою наготу хоть какой-то материей.
> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.
>Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.
Хорошо если эту Вашу "женственность" устроит "цена" и все пройдет без эксцессов, а что если не устроит? и она, надев символическую юбку, примет социальную форму, выйдя на улицы. Думаю вряд ли кто усомнится, что эта "символичность" более чем "вещественно-телесна". Поэтому-то:
>>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.
>Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?
Нет, с Вами определенно нельзя говорить серьезно, а непременно в Вашей же манере, пользуясь Вашими же аргументами. Так вот, некая Алиса из Страны Чудес пыталась как-то использовать своего друга фламинго в качестве клюшки для игры в гольф, но у нее ничего из этого не получалось: он всякий раз уклонял свою голову. Знаете почему? Просто у фламинго были свои представления о себе. Поэтому Ваш пеликан, наверное, просто думал, что он купается, пока вода (или масло, не знаю что там было) вокруг него не закипела. Про символ совы: как-то две подружки независимо друг от друга купили себе одинаковые значки с изображением совы. Не потому, что сова означает мудрость, а потому, что значок с совой был самый дешевый в киоске. Вот от куда ноги ростут. Про дятла можно много рассказать,но "дятел - тоже самое, что и баклан, даже если и прилетит вовремя"
>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".
Не верьте этому, – злые языки. Для Маркса натуральное - это вещественное, материальное. Когда Вам говорят общественно-исторически - это и значит, что общественно-исторически в форме практики. И торг здесь не уместен, как, впрочем, и любые разговоры о цене.
>> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств
>Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.
А это увольте, ссылок с собой не держу-с, тем более что я здесь не цитировал.
>>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».
>Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.
А почему бы и нет, здесь у Маркса натуральное - не первозданное.Ведь
>>>Человеческое общество – это особый организм,
>Нет, общество это не организм.
Если не по-особому, т.е. социально организованная живая материя, то напрашивается вопрос: Тогда что? - неживая (мертвая)? А может и вовсе никакая не материя?, а нечто такое божественное, елейное, церковное?
Если не покойник, то тогда не надо его и отпевать. Пойдем далее
>>Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.
>Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.
Если люди настолько привыкли к рекламе, то тогда да, но мне в практической деятельности предпочтительней больше иметь дело не с тем что компьютер символизирует, а с реальными потребительскими свойствами сего предмета, с его функциональным состоянием.
>>Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.
>Язык социален, но он существует не в человеке.
Это смотря какой язык – злой язык уязвляет, иной пустослов раздражает, хотя и сам того не знает, но заряжен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри и лукавые подозрения.
Не гоже так, вырывать из текста, надо читать дальше:
>>Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. общественного человека.
>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".
Не натурально, оно предстает в форме практики, категориально (не обессудьте, есть такое выражение). Но не будем о грусном, пойдем дальше.
>> В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность
>Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.
И какие такие качества присущи объекту, включенному в социум? - Как минимум: а)натуральные, материально-субстратные свойства б) свойства, связанные с функциональным назначением предмета, в) совокупные социальные качества, которые могут быть и не материализованы в конкретном своем носителе, а присутствуют как универсальный признак состояния всей системы. Вот от того, в какую систему отношений включен тот или иной предмет и разрешается весь парадокс, почему индусы не едят телятину, а питаются бобами.
>> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.
>Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.
Ладно, скажу Вам по секрету (не хотелось просто раньше времени вводить больше «сущностей» чем их имеется, поскольку может завести наш диалог в дурную бесконечность. Но чего только ради хорошего не сделаешь, хотя бы для поддержания дружеской беседы): у Маркса не 2, а 3 «ипостаси», третья – «культура». Это как Отец (природа), Сын (общество) и Святой Дух (культура) у христиан. О ней он говорит везде, не всегда называя по имени, что вот она мол она, но если разговор заходит об опредмечивании, распредмечивании, языке она у него незримо присутствует, подобно Святому Духу, как атрибут полноценного между "ипостасями" общения.
>>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.
>Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.
Хотел было в очредной раз Вас угостить цитаткой, да не досуг, всё как-то руки не доходят, так уж не обессудьте, поверьте на слово, что “натуралист” – это все тот же материалист, но только вульгарный и часто стихийный. Поэтому скорее более чем фривольными выглядят подозрения в вульгарности того, кто к этому не имеет никого отношения, прошедший хорошую схолэ теоретизирования. Если и можно Маркса в чем-то и упрекнуть то в фетишизации теории: его категории рождаются, ростут, взраслеют, перемещаются, вступают в интересные отношений и т.п., совсем как духи, боги или живые люди. Но в этом как раз и состоит вся прелесть его теоретизирования, хорошей схолэ. Но дух Маркса все еще витает и хоронить его пока рано, хотя хоронят у нас его уже давно, все и вся.
Дай Бог им всем прозрения.За сим моё почтение, М.З.
