25.08.2003, [14:08-14:50]
В гостях: Сергей Доренко
Ведущий: Алексей Венедиктов
25 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко, телеведущий.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ v 14:07 в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов,
как я вам и обещал, у нас в гостях Сергей Доренко. Добрый день, Сергей.
С. ДОРЕНКО v Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Как тебя уже представлять? Самоназвание какое?
С. ДОРЕНКО v Публицист.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Публицист.
С. ДОРЕНКО v Однажды написали, я подумал, все-таки доля истины есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Публицист Сергей Доренко. Прежде, чем мы перейдем к
разговору по существу, я имею в виду по статье, которая была опубликована в
газете "Завтра", я хотел бы задать несколько вопросов. Сегодня наши коллеги
из "МК" написали о том, что, возможно, Сергей Доренко пойдет кандидатом в
ГД. И возможно, что Сергей Доренко ведет переговоры с КПРФ с тем, чтобы идти
в ГД по спискам КПРФ или в союзе с КПРФ. Что бы ты ответил на эти две
позиции?
С. ДОРЕНКО v По спискам v не знаю, первый раз слышу, интересно. Я из КПРФ ни
с кем не встречался, ведь я по поводу публикации встречался с Прохановым,
после уже публикации. Но он не входит в КПРФ, но близкий человек,
по-видимому, все-таки к этому флангу. И о списках мы ничего не говорили, о
ГД тоже ничего не говорили. Но если вдруг это так, то это же очень важно,
потому что узнаешь из газет, правда, я бы согласился, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Т.е. если бы КПРФ сделала предложение Сергею Доренко, он бы
согласился идти в ГД вместе с коммунистами?
С. ДОРЕНКО v По спискам, конечно, пошел бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Почему?
С. ДОРЕНКО v Потому что это дало бы мне возможность говорить с трибуны ГД,
что очень важно, потому что я не собираюсь в этой связи менять свои
убеждения, которые близки в некоторой части коммунистам, но я думаю, что
надо поговорить о коммунистах, в первую голову, кто такие коммунисты.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Мы поговорим. Т.е. эти коммунисты, с коммунистами пошел бы?
С. ДОРЕНКО v Да, эти коммунисты не левые совсем.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Пошел бы, да?
С. ДОРЕНКО v Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Пока переговоров не было?
С. ДОРЕНКО v Не было, и если газета говорит, надо верить, значит, они,
наверное, там уже надумали, и мне скоро позвонят.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я напоминаю, что публицист и беспартийный Сергей Доренко.
Безусловно, мы адресуем наш вопрос и Геннадию Андреевичу Зюганову, возможно,
вместо Глазьева, там свободное место.
С. ДОРЕНКО v Нет, с Глазьевым я бы не пошел, прямо скажу. Человек
безвольный, мне кажется, и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Вот теперь давайте, поскольку, Сергей, вы написали и
говорите о том, что коммунисты v это не коммунисты, я бы просил вас в
течение буквально двух минут объяснить тем радиослушателям, которые не
читали вашей статьи, которую уже рецензенты назвали "Солженицын-2", как нам
обустроить Россию.
С. ДОРЕНКО v О Господи.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Цитата опять же. Все-таки что для вас главное было в этой
вашей статье, а потом поговорим по сути?
С. ДОРЕНКО v Я статью написал 30 июля, успел уже подзабыть, должен сказать.
Ее, правда, 2 недели не публиковали в разных изданиях, потому что говорили,
что объем очень велик и т.д. И газета "Завтра" взялась, третье издание,
которому я предложил, идея заключается в том, что сейчас большой спор идет о
том, что делать с олигархами, хорошо ли атаковать олигарху, не хорошо ли, в
чем состоит наш рынок. Я считаю, что нынешнее устройство России напоминает
феодализм, я очень прошу быть снисходительными просвещенных слушателей радио
"Эхо Москвы", потому что любой термин v это условность, поэтому пусть будет
неофеодализм, если угодно, меня можно критиковать за термины. Этот
неофеодализм состоит в том, что на всех ступенях исполнительная власть
владеет судами, законодательными собраниями, за это платят вассальной
верностью, кормятся от территорий и от постов. Точно также феодалы и наши
олигархи, я считаю, что настала пора буржуазной революции, которая дала бы
свободу десяткам миллионов полукриминальных собственников, которые каждый
день ведут двойную бухгалтерию, каждый день обманывают, каждый день дают
взятки этим феодалам разных уровней. И буржуазная революция абсолютно
необходима, раз, и модернизация страны, два. Модернизацией считаю, такой
страны, как Россия, с огромными перепадами в территориальном развитии,
невозможно в 21 веке без централизации, без централизованной государственной
власти. Объясню. В 17 веке можно было, чтобы вымерли убыточные регионы,
вымерли и вымерли, правда же? В 18 веке, даже в 19 можно. В 20 уже стыдно, в
21 абсурдно. Поэтому мы должны развивать и Сибирь, которая абсолютно
экономически невыгодна никому, мы должны поддерживать население, которое не
занято экспортом сырой нефти, которые тоже никому не нужны, миллионов 60
человек, которые не вписываются в рынок просто, никак не могут вписаться. Мы
должны строить дороги из ниоткуда в никуда, между деревнями в Сибири, что
абсурдно, с точки зрения рынка, абсолютно, правда? Они же не good consumers,
они же не хорошие потребители. Все это может делать только централизованное
государство через огромный необходимый ресурс в силу нашего отставания. Этот
ресурс v наша нефть, наши бокситы, наши платиноиды, которые используются
сейчас неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v А как правильно тогда?
С. ДОРЕНКО v Правильно таким образом, это богатство нашей земли, мы видим
прекрасные приобретения, которые делаются за эти богатства, как то клуб
"Челси" и т.д., и мы считаем, что было бы неплохо на эти деньги, например,
построить дороги на селе, если бы эти деньги были у нас. Значит, это негоже
используется, негоже. Как они получились, эти средства? Как получилась эта
собственность? Мы знаем v благодаря ловкости, авантюристичные, смелые,
умные, зачастую проходимцы, забрали эту собственность в качестве карманов,
т.е. они платили часть, долю чиновникам-феодалам, в качестве самостоятельных
людей, сразу много заплатили, по 2 млн. за миллиард, допустим, или
продолжают платить проценты. Вот это неправильно, это не созвучно
модернизации страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ v И что правильно?
С. ДОРЕНКО v Правильно v национализировать это.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Итак, я пытаюсь сейчас ваши тезисы довести до радийного
формата, значит, необходима буржуазная революция, которая выведет мелкий и
средний бизнес из полукриминального состояния, она должна совершиться путем
централизации власти и национализации природных ресурсов?
С. ДОРЕНКО v Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Это тезис. Кто должен возглавить буржуазную революцию, какая
политическая элита? Мы недавно читали большую статью Бориса Березовского.
Вы, кстати, в своей статье в газете "Завтра", которую я прочитал, говорили о
том, что где-то совпадают взгляды.
С. ДОРЕНКО v У нас совпадают взгляды на сегодня на воспитание детей, на
защиту собственного здоровья.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я сейчас просто хочу оттолкнуться от его статьи и совместить
с вашей. Он говорит о существовании в России 8 элит, политических и т.д.
Какая элита должна возглавить революцию? Это должен быть выход на улицу
полуголодного населения, с разносом олигархических форм?
С. ДОРЕНКО v Нет, до этого точно не дойдет, потому что олигархи пряники со
своего стола бросают, до этого точно не дойдет, ни до какого голода. Люди,
которые сидят в Кремле, мы их прекрасно лично знаем, они неглупы, они,
безусловно, умные люди, и они знают, что в точке напряжения нужно вопросы
закрывать каким-то образом, перебрасывать быстро ресурс, и они его
перебрасывают и подбрасывают. Понимаете, это лечение на одну ночь, это
завтра снова надо лечить. Вот что я говорю. Они, конечно, могут долго так,
15 лет могут так жить, 20 лет могут так жить, но без модернизации Россия не
состоится и не выживет.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, кто может возглавить эту буржуазную революцию, где
эти якобинцы или жирондисты?
С. ДОРЕНКО v Я не думаю, что это должна делать элита. Я думаю, что сегодня
должна быть политическая сила, которая скажет то, о чем думает мелкий и
средний буржуа. И вы будете ужасно удивлены, но я полагаю, что такая сила v
это коммунистическая партия. Она давно не левая, о чем вы говорите, вы
слышали от Зюганова хоть раз, да он православный человек, который защищает
постоянно семейные ценности, православные, он не говорит о том, что ему
братья, скажем, американские рабочие и Анжела Дэвис, он ничего такого не
говорит, упаси боже, не поддерживает забастовки во Франции, ни разу я не
слышал такого от него. Т.е. он от коммунизма отошел коренным образом, так
же, как советский этатизм и советская империя отошла от коммунизма
решительно еще в конце 20-х гг. прошлого века, решительно отошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, смотрите, в таком общественном сознании понятно, что
буржуазию, и мелкую, и среднюю, так, во всяком случае, заявляют сами
названия политических партий, представляет у нас три партии, три
политические силы, не будем называть партии. "Единство", "Яблоко" и СПС. СПС
v крупная буржуазия, "Яблоко" - это бюджетники, учителя, врачи и т.д.,
"Единство" - это бюрократия. Т.е. интересы этих слоев населения представляют
партии. А вы говорите v коммунисты.
С. ДОРЕНКО v Я объясню, почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Пожалуйста.
С. ДОРЕНКО v Потому что эти люди v одна из доминант, самых серьезных для
них, это национальное чувство, национализм, если хотите, и слава Богу пока
не нацизм, а может и до этого дойти. Поэтому патриотический блок как таковой
им созвучен, они не понимают многие вещи, которые происходят, не
патриотичные. И в этой связи "Яблоко" позиционировано неточно, на мой
взгляд, я считаю, что "Яблоко" - тоже одна из левых партий, которая левая и
патерналистская в России, смешанная. Когда мы говорим о заботе государства о
неимущих, мы с вами обязательно говорим, что значит они левые. А они просто
патерналисты в духе выбранных мест из переписки с друзьями Гоголя, когда
помещик обязан заботиться о крестьянах, понимаете? Ничего левого в них
близко нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Коммунистов вы имеете в виду?
С. ДОРЕНКО v В коммунистах точно. За патернализм государственный выступает и
"Яблоко", если я правильно их понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я так понимаю, что и президент России Владимир Путин
выступает за это. Как вы позиционируете тогда фигуру Путина и его ресурс,
поскольку вы лично знаете и беседовали недавно, время летит быстро, я к
тому, как вы понимаете, он тоже находится в этой струе идеологии, в
патерналистской и рядом с коммунистами и "Яблоком"? В этой схеме?
С. ДОРЕНКО v Нет, мне кажется, он лавирует, мне кажется, что он понимает
Россию, мне кажется, он относится к ней с сарказмом и не очень верит в
Россию. Мне кажется, что он верит в то, что должны прийти западные деньги,
западные умения, западные головы, западная дисциплина, все это должно
прийти, каким-то образом, вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Мы сейчас вернемся к этому западному и не западному.
С. ДОРЕНКО v Он же стоял за спиной у Фридмана, когда подписывали с "Бритиш
Петролеум".
А. ВЕНЕДИКТОВ v Абсолютно. Сейчас мы к западному придем, к этой
замечательной истории. Но у меня вопрос все-таки по поводу Путина. Самым
частым словом, которое я слышал от президента Путина, о его программе за эти
3-4 года, это был термин "модернизация". Вот он не говорит v реформирование,
проведение реформы. Он, как он понимает, сторонник модернизации. Он иногда
пытается это делать. Это разные модернизации? Теперь я хотел бы об этом.
С. ДОРЕНКО v Я думаю, разные. Я думаю, что он не сторонник модернизации, по
делам если судить. Если мы говорим об обращениях его к федеральному
собранию-
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я думаю, у него это в голове, он говорит это и в частных
беседах, вообще в непубличных, я бы сказал.
С. ДОРЕНКО v Отлично, но путь к модернизации v это не опора на себя, не
опора на Россию, на российские ресурсы, это опора на Запад, в первую
очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ v У Путина?
С. ДОРЕНКО v Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v А бывает модернизация без огромных внешних возможностей,
если нет внутренних? Бывает такая модернизация?
С. ДОРЕНКО v Безусловно. Вы понимаете, нет, вспомните историю России, мы
первое оружие купили у поляков, у литовцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Мы помним Петра I, первая модернизация, иностранные
специалисты, иностранные деньги, реформы, проводимые иностранцами и т.д.,
модернизация шла по этому пути, Петра.
С. ДОРЕНКО v Сегодня модернизация идет вот как, если вы позволите, тезисно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Пожалуйста.
С. ДОРЕНКО v Она состоит в неоколониальном, если позволите, опять прошу не
критиковать меня за термин, развитии, когда мы то, что возможно продать,
например, сырую нефть, заставляем добывать, заставляем давать деньги Запад.
Например, "Бритиш Петролеум", которая дает деньги "Альфе". Т.е. есть
интерфейс здесь, специально назначенные люди. "Бритиш Петролеум" ведь не
могла и не смогла прийти одна в рамках так называемого русского рынка,
потому что его нет, им пришлось пойти и договориться, кто здесь будет
интерфейсом, кто будет доверенным лицом Кремля, карманом, если угодно, как
сами чиновники называют бизнесменов, который будет здесь разруливать, я
опять беру это слово в кавычки, для них. И самостоятельно прийти на этот
рынок так, как они могли бы прийти на французский, они не могут. Вот в чем
модернизация, т.е. мы обеспечиваем феодальный порядок тот же, мы пускаем
иностранцев, но говорим, вот этот царек будет работать с этим товарищем, с
Фридманом допустим, и ему что полагается, он расскажет, сколько чего стоит.
Нет же рынка. Китайцы хотели прийти, не пустили их на "Славнефть",
понимаете, если бы был рынок, японцы бы давно пришли на Дальний Восток, но
они же не могут прийти, рынка-то нет, надо договариваться с дяденьками, это
феодализм. А при этом говорим модернизация, чего модернизация?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, я все-таки не получил ответа на свой вопрос, тогда я
попробую его расширить.
С. ДОРЕНКО v Вы говорите v он говорит модернизация. А что он делает?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Давайте посмотрим, значит, после 45-го года, после того, как
мир получил то устройство, которое он получил после второй мировой войны,
многие страны проходили модернизацию.
С. ДОРЕНКО v План Маршалла.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Проходили модернизацию Япония, Германия, Китай, кстати,
сейчас проходит. Но все это делалось активно с внешними деньгами и внешним
управлением, т.е. то, что вы называете Западом, другого примера нет,
кажется. Вы предлагаете модернизацию в изоляции, я правильно понимаю?
С. ДОРЕНКО v Я ни в коем случае не предлагаю изоляционистскую, я просто
полагаю, что воля к модернизации и векторы модернизации должны исходить
изнутри, только изнутри. Когда вы говорили о Петре I, я знаю, что Петр I
регулировал это, не Запад. Не Голландия же проводила модернизацию в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ v А здесь Путин с товарищами.
С. ДОРЕНКО v Путин не делает модернизацию. Если я буду говорить это слово
непрерывно и ничего не делать, то это камуфляж, это рейтинг. Путин хочет
нравиться, он нравится. Вам нравится, мне и то нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Понятно, хорошо, но вы считаете, что так называемые
псевдолевые или левые или современные левые или неолевые, я имею в виду
коммунистов, они способны на такую модернизацию?
С. ДОРЕНКО v Неспособны абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Их-то зачем к власти приводить тогда.
С. ДОРЕНКО v Абсолютно неспособны, но они близки мелкой и средней буржуазии.
Они должны реформироваться, поэтому я говорю о перезагрузке левых сил, они
должны переустроиться, перезагрузиться, если угодно, они должны понимать, в
чем существо этой патриотической линии на сегодня. Оно вовсе не в том, чтобы
рассказывать нам, как было хорошо в 70-е гг. Хорошо было в 70-е гг., печень
хорошо работала, а как бегали мы быстро в 70-гг., что вы, стометровку,
конечно, лучше, чем сейчас. Сейчас уже пробежишь и вспотеешь сразу. Это не
надо про молодость свою вспоминать, уже просто надоело. Нужно говорить о
будущем. О будущем если мы будем говорить, то мы должны говорить о том, что
из единого центра должна исходить воля к модернизации. Средства для этого у
нас есть. Да, нам нужны западные станки, да, нам нужен план Маршалла, но
план Маршалла, разработанный в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, я вот вас сейчас слушаю, заменяю слово "Москва"
словом "Рим" и вспоминаю, где это я читал.
С. ДОРЕНКО v Где?
А. ВЕНЕДИКТОВ v У Муссолини после первой мировой войны. Опора на собственные
силы, модернизация после первой мировой войны, централизация государства.
С. ДОРЕНКО v Корпоративное государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Абсолютно. Контроль над крупной промышленностью, опора на
мелкого и среднего буржуа. Кончилось это крахом в 45 году, корпоративное
государство.
С. ДОРЕНКО v Военный крах.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Конечно.
С. ДОРЕНКО v Но это же авантюра была, военная авантюра, и вот она
закончилась крахом.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Т.е. вы считаете, что если войны не будет, то тогда
Муссолини-?
С. ДОРЕНКО v Я думаю, что этатизм как таковой, мы должны говорить, что
Муссолини или Де Голль, давайте, если мы ищем аналогии, давайте между Петром
I, Петр I, кстати, ближе к Де Голлю или к Муссолини, как вы считаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сложно, не готов, подумаю.
С. ДОРЕНКО v А Путин?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Владимир Владимирович часто говорит о том, что Де Голль для
него v это образ такой.
С. ДОРЕНКО v А про Муссолини?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Про Муссолини не говорит никогда, не слышал, может и
говорит, не слышал.
С. ДОРЕНКО v Поэтому есть этатизм, и я считаю, что совсем неровно развитая
страна с бессмысленными абсолютно регионами с точки зрения экономики,
абсолютно существенными политическими, мы не можем не развиваться из центра,
мы не можем не перераспределять ресурсы. А перераспределять ресурсы
невозможно, потому что если сегодня вы скажете v Роман Аркадьевич Абрамович,
перераспредели, пожалуйста, ресурсы. Он скажет v сейчас позвоню Касьянову,
сейчас перераспределим. Они сами его перераспределят. У них нет
правительства, они правительство.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, рента, почему национализация?
С. ДОРЕНКО v Гениальное слово "рента", которое я слышал в предложениях
совета по национальной стратегии.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Да, и плюс Глазьев.
С. ДОРЕНКО v Тот же Белковский говорил об этом, и Глазьев говорит об этом.
Но они сами себе делают ренту, у них же нет правительства, понимаете? Они
ездят на охоту, вместе делают ренту, прекрасно, не может человек
руководствоваться, будучи близким другом, а часто участвуя в делах, а часто
участвуя в прибылях, не может человек руководствоваться интересами державы.
Потому что они друзья все. Они сами себе сейчас установят ренту. Я уверен,
что сейчас, когда запахло жареным, они даже патриотический призыв какой-то
сделают.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сами?
С. ДОРЕНКО v Ну конечно. Ребята, давайте все-таки откинем чуть-чуть, надо
откинуть v они откинут.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Что даст национализация? В СССР природные ресурсы
принадлежали государству, чиновникам, народу.
С. ДОРЕНКО v И очень по-разному использовались. Мы знаем, что повышение цен
на нефть в 70-е гг. дало потрясающий ресурс СССР, который он пропустил
просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ v А падение цен в конце 80-х?
С. ДОРЕНКО v Просто выпустил больше всех в мире танков, которые до сих пор
гниют под Челябинском где-то, и вот эти деньги и ушли на эти танки. А еще
финские лампочки продавали в магазине, что хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Где гарантия, что национализация не приведет к тому, что
чиновники, которые есть сейчас, те самые, они не используют этого?
С. ДОРЕНКО v Никакой гарантии.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Тогда зачем?
С. ДОРЕНКО v Но если нет идеи, если нет мобилизации этой политической, если
нет буржуазной революции, если нет пассионарного лидера, харизматика, нет
этой идеи, то абсолютно точно понабегут оборотни в погонах и все разворуют с
криками "Грабь награбленное, держи вора". Они же все украдут. У нас разница
будет, что сейчас Абрамович и Фридман, а потом будет генерал-полковник,
товарищ генерал-полковник, вот и все, они будут держать. Абсолютно
бессмысленно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v И тогда?
С. ДОРЕНКО v Поэтому я и говорю, что нынешнее состояние, нынешний феодальный
режим самопереустроиться не сможет. Поэтому нужно-
А. ВЕНЕДИКТОВ v Смести его революцией?
С. ДОРЕНКО v На выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Смести его революцией на выборах?
С. ДОРЕНКО v Сменить. Не смести, а сменить. Смести v это сразу что-то
ужасное. Я все-таки человек мирный. И сменить, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Т.е. нужна некая политическая сила по этой схеме, которая
победит сначала на парламентских, а потом на президентских выборах?
С. ДОРЕНКО v Все в зачаточном состоянии. Сами мелкие и средние буржуа
понимают, что дело не так. И пока они полны негатива, они ненавидят
чиновников, ненавидят олигархов, безусловно. И плюс у них еще есть фобии
различные перед Западом и т.д., как мы хорошо знаем, и есть у нас в
зачаточном состоянии патриотическое движение, которое само не понимает
этого, по-видимому, и довольствуется голосами тех, кто вспоминает о прошлом.
Этого недостаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Т.е. вы предлагаете повернуть патриотическое движение,
которое смотрит назад, в будущее?
С. ДОРЕНКО v В будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ v И при этом использовать нынешнюю КПРФ, которая такая, какая
она есть?
С. ДОРЕНКО v А других нет у нас. Кого еще использовать?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я не знаю, есть непартийная, как вы говорите,
мелкобуржуазная масса, огромные социальные слои, если вы с этим согласны?
С. ДОРЕНКО v Я с этим согласен, но для того, чтобы появилась секта типа
ленинской, которая маленькая, крошечная секта, которая в какой-то
исторический момент саморазвала империи скажет "Землю v крестьянам", это
случайность на случайности. У нас есть действительно институциализированные
силы, патриотические, которые, стоит им захотеть понять ситуацию будущего,
просто исторический процесс увидеть, могут этим заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я напоминаю, что у нас в гостях Сергей Доренко, публицист,
пока еще не кандидат в депутаты ГД. Здесь появились очень интересные
вопросы, Сергей, поэтому, я думаю, Сергей, мы продолжим после новостей, я в
основном буду опираться на вопросы пейджера еще минут 15-20. Сейчас же
новости на "Эхе".
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ v Вы слушаете "Эхо Москвы", 14:35, я перехожу к вашим
вопросам. Александр спрашивает: "Уважаемый Сергей, вы не боитесь, что мелкий
собственник, - видимо, власть мелкого собственника, - подтолкнет нас к
войне, потому что мелкий собственник националистичен?"
С. ДОРЕНКО v Я боюсь этого, я считаю, что это высокая вероятность, но от
того, что мы его загоняем в криминал, от того, что он сегодня
полукриминально существует, эта опасность не убывает. Мне кажется, что
националистическая идея может быть использована как здоровая идея, я еще раз
говорю, что ее же можно направить на патриотизм, а можно на агрессию. И не
пытаясь показаться парадоксальным, может быть, эту идею еще нужно обдумать и
мне, и вам, если захочется, но национализму в России исторически всегда
противостоял имперский дух. Солдат империи, какой бы национальности он ни
был, всегда имел возможность умереть за родину и отдать свой труд родине и
т.д. Поэтому, как ни странно, в прежние века с нацизмом боролись путем
имперского духа.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Имперского, имперско-советского.
С. ДОРЕНКО v Имперско-советского, конечно, советская этатистская империя
совсем не была большевистской, на мой взгляд. Т.е. государство было прежде
прав человека, прежде прав класса, т.е. СССР не был классистским
государством, поэтому оно, конечно, не было коммунистическом. Поэтому
имперский дух позволяет бороться с национализмом жестким.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Т.е. имперский дух поможет, новый имперский дух,
патерналистский?
С. ДОРЕНКО v Мы должны об этом подумать. Я предложил вашему слушателю
подумать об этом, и я об этом подумаю. Я просто говорю, как этот вопрос
решался в предыдущие века.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Здесь несколько было таких сообщений, я сейчас не найду, их
было несколько в начале беседы, кажется, что все-таки скорее это программа
Жириновского, то, что он говорит, а не левая или коммунистическая.
С. ДОРЕНКО v Вы знаете, я не хотел бы преуменьшать значение Жириновского, он
все-таки артикулирует какие-то вещи, созвучные, по-видимому, части нашего
населения, в том числе, по-видимому, мелкой буржуазии, но с другой стороны
слишком серьезно к этому относиться можно только с точки зрения социальной
психологии, а не с точки зрения серьезной политики. Вот социальная
психология, да, интересно, управление толпами путем лозунгов, да, потому что
мы видим, что делает Жириновский, за какие законы он голосует, и мы его
видим на митингах. Это, в общем, совсем разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Это разные Жириновские. Два человека прислали вопрос, не
поняли вашей позиции по Глазьеву. Маша спрашивает v спросите, что вы думаете
о Глазьеве. А Борис Евгеньевич говорит v ваше мнение в отношении Глазьева
крайне удивило, очень хотелось бы услышать ваш комментарий.
С. ДОРЕНКО v Я объясню. Я считаю, что у Глазьева огромное будущее могло бы
быть, и, наверное, остается эта перспектива, потому что сейчас мы видим по
ряду местных выборов, что народ тяготеет к умному парню, если можно так.
Когда выбирали Примакова, в рейтингах, тяготели к "отцу", хотели найти отца,
когда выбирали Путина, хотели выбрать солдата и брата, который решит ряд
вопросов, когда голосовали за Глазьева в Красноярском крае, голосовали за
умного парня. И победил Глазьева другой умный парень. И вообще это
стремление проголосовать наконец за специалиста, за умного парня, не только
в Красноярском крае проявляется, на мой взгляд, очень важная тенденция,
которая немножко подсказывает, кто может сменить Путина, если такая смена
вообще будет допущена. Наверное, все-таки сегодня парадигма умного парня.
Что же делает Глазьев, у которого вообще патриотический блок весь лежал
перед ним, он мог его забирать, потому что очевидно, что он молодой
харизматический лидер, он умный парень по имиджу. Мне один политик сказал v
да ты его не знаешь. Окей, я говорю об имидже. И он пошел сейчас на раскол
левых сил, используется абсолютно в тактических целях, как мне кажется,
политтехнологами. Я думаю, что это может забыться, можно будет сыграть
по-новому, но время будет упущено. Вот он сейчас мог сыграть лидера левых
сил. А он пошел на раскол. И потерял, безусловно, большое за малое. Получит,
конечно, телевидение, получит он новости все государственные, что
доказывает, что это план совместный с Кремлем. Получит трибуну, площадку,
посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей Доренко, напоминаю. Есть уже вопросы. Поскольку вы
сказали слово "телевидение", то воспользуюсь вашим прозвищем "телекиллер",
которые наши слушатели напоминают. Как вы, Сергей, рассматриваете кампанию
2003 года, будущую, и сравните ее с кампанией 99 года, в которой вы активно
принимали участие? Я имею в виду телекампанию, естественно. Вы сами сказали
v телевидение получит.
С. ДОРЕНКО v Да, это ресурс же огромный, конечно. И я думаю, что эта
кампания будет стараться походить на 99 год, но конечно не получится.
Во-первых, сейчас есть некие вещи, такие постулаты, которые точно известны
большинству чиновников, в том числе телевизионным чиновникам, они считают,
что Путин проходит с первого тура на второй срок. Это постулат. Второе, что
борьбы не будет, а будет только борьба, кто принесет тапочки хозяину, т.е.
для того, чтобы отстроить второй срок, Путин должен будет на кого-то
опираться. Вот опираться на того, кто принесет быстрее всех тапочки. Но на
самом деле борьба будет, во-первых. Во-вторых, борьба будет на уровне
губернаторском и очень серьезная. Неизвестно, за кого они будут играть и
как. Они будут играть в собственную игру.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Вы говорите о президентских выборах?
С. ДОРЕНКО v О президентских и парламентских, потому что парламентские, так
же, как в 99, дают серьезнейшую заявку. Вы представляете, что, например, 40%
берут коммунисты, я сейчас говорю гипотетические цифры, просто, давайте из
этого исходить, фантастика. Мы к новому году получаем 40% коммунистов. Путин
не сможет на них не опереться, обязан будет опереться.
А. ВЕНЕДИКТОВ v На их электорат.
С. ДОРЕНКО v На них и их электорат, конечно, он захочет им нравиться. Вообще
роль человек выбирающегося v это роль невесты, должны нравиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей, подождите, т.е. вы считаете, что парламентские
выборы, если я правильно вас понял, такой грандиозный социологический опрос
для Путина, в первую очередь?
С. ДОРЕНКО v Это уже социологический ответ для Путина, в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Вопрос от Галины v почему вы не допускаете, что придя к
власти компартия договорится с теми же олигархами, либо заменит их на своих
и все будет продолжаться, разворовываться если не олигархами, то
чиновниками? Посмотрите на регионы, которые возглавляют коммунисты, говорит
Галина, то же самое.
С. ДОРЕНКО v Точно, согласен с этим, считаю, что так и произойдет, если,
опять, не будет идеи, понимаете, должна быть какая-то идея, сплачивающая
нацию, сплачивающая активный слой нации. Если придет эта новая власть,
конечно, губернаторы сегодня, коммунистические, ровно такие же, как и не
коммунистические. Они просто знают, что на каждого из них досье лежит. И им
его даже показывать не надо, они знают, два пальца толщиной, три и т.д.,
зависит от срока. Я говорю об изменении, в которое с трудом верю. Это важно
понимать, т.е. я не говорю, что это завтра произойдет или может произойти,
или с этими коммунистами, я говорю, что коммунисты ближе всех в
патриотическом направлении к пониманию малой и средней буржуазии. И они
могли бы, если бы захотели, сформулировать задачу для этого класса. И они
могли бы на этой пассионарной идее прийти к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей Доренко, буквально через минуту ваши звонки по
телефону. Пока вы набираете номер телефона, я хотел бы, чтобы вы ответили
еще на один вопрос, вернее, на одну цитату, которую прислал слушатель
Анатолий. Он говорит, что посмотрите, патриотизм v это и есть агрессия,
стенка на стенку, улица на улицу, по словам Герцена, цитата, патриотизм v
это свирепая добродетель, из-за которой пролито больше крови, чем из-за
других.
С. ДОРЕНКО v По словам Герцена, в письмах из Франции и Италии 1848 года,
заправские патриоты, желая казаться таковыми, ходят в лаптях. Кстати, я
однажды эту цитату привел в своей телепрограмме, почему-то меня тогда ужасно
ругали, будто я ругаюсь в эфире, вслед за Герценом. Конечно, мы же говорим о
патриотизме, и я просил вас снисходительно отнестись к терминам. Мы говорим
о патриотизме как о воле выжить, вот о чем говорю я, Россия, не вписывается
у нас половина населения в этот рынок, понимаете, она не относится к сырой
нефти, она никому не нужна, эта половина населения. Если бы это был 17 век,
они бы спокойно все вымерли и не было бы вопросов. Но в 21 веке мы не можем
этого допустить, мы должны перераспределять ресурсы не на покупку "Челси",
это столь очевидно, это тупик, в который мы пришли сегодня, он гротескный
тупик уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей Доренко. Мы переходим к телефонным звонкам. Я вижу,
что у меня тут уже лампочки мигают, красненькие, сейчас сделаем их
зелененькими. Алло, добрый день, вы в прямом эфире.
МИХАИЛ v Алло, здравствуйте. Знаете, мне кажется, что у нас совсем другой
должен быть выход, мне кажется, нельзя, экстремизм вообще не должен
проходить. У нас больше православие, правильность, вот это должно быть
национальной идеей, а не другие подходы к модернизации.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Понятно. Как вас зовут?
МИХАИЛ v Михаил.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Михаил, сейчас Сергей вам ответит. Пожалуйста, Сергей.
С. ДОРЕНКО v Я абсолютно разделяю вашу точку зрения, но правильность должна
тоже иметь, понимаете, мы правильные, мы хорошие, бог воздаст, а царствие
сие князем тьмы, как мы знаем, руководится, а царствие его, господа, не от
мира сего. Значит, нам что нужно сделать, из царствия сего, где князь тьмы,
отправиться в царствие его, которое не от мира сего. Т.е. сидеть и мечтать о
смерти. Это совсем, ничего плохого в этом нет. И церковь же предполагает
бодрость духа, как вы знаете, а не уныние, вот мы не должны пребывать в
унынии.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Алло, добрый день, вы в эфире "Эха Москвы", алло.
МАРИНА v Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Здравствуйте, вы в эфире, только радио приглушите.
МАРИНА v Марина.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Марина, пожалуйста, Сергей вас слушает.
МАРИНА v Скажите пожалуйста, вот все, что говорит Доренко, очень интересно,
любопытно и ново. Но остается вопрос, как могут измениться его взгляды, если
мы помним все его выступления, публикации, относительно Березовского? Вот я
прошу ответить.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Спасибо.
С. ДОРЕНКО v Разъяснить бы, относительно чего.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Не знаю, по-моему, слово "Березовский" сегодня не звучало,
только от меня.
С. ДОРЕНКО v Нет, политически у нас ничего общего нет сегодня с ним, но я
должен сказать, я дружу с ним, надеюсь во всяком случае, мы с ним виделись в
июле, говорили, темы у нас самые разные, остались товарищеские абсолютно, я
рассказываю, как с образованием моих детей, он рассказывает о своих.
Абсолютно увлечен, кстати, образованием детей сейчас и очень широко об этом
говорит. Но это не значит ничего, понимаете, а что изменилось в моих
взглядах? Я протестовал против дела писателей с Чубайсом, я протестовал
против незаконной приватизации Череповецкого азота в случае с "Онексимом", я
протестовал против всяких форм корыстолюбия и лицемерия чиновников. И
продолжаю это делать. Хотя взгляды во многом изменились. Я был у Белого дома
в 91 году, во-первых, я был моложе на 12 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Не ты один, в общем-то.
С. ДОРЕНКО v Да, и я не думал, что я принесу власть Роме Абрамовичу, честное
слово, знаете, какой-то был подъем, мы бегали, сейчас думаешь, господи,
зачем с противогазом этим бегал? В руках я его держал, мне выдали, говорят v
надо противогаз. Наверное, мы хорошие были в то время. Но наверное мы
все-таки не за Рому шли в атаку, и дед мой погибал на фронте не за родину и
Абрамовича, понимаете, в чем дело. Неправильно мы распорядились ресурсами в
результате победы. Ресурс пошел неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ v И последний звонок. Алло, добрый день, вы в прямом эфире
"Эха Москвы".
ВИКА v Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Здравствуйте, как вас зовут?
ВИКА v Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Задавайте вопрос.
ВИКА v У меня такой вопрос к Сергею. Скажите пожалуйста, вот компартия, кого
вы там видите мозговым лидером? Для меня Зюганов v это догматик полный,
оттуда ушел умный парень, вот что там, что они смогут просто теоретически
сделать? У них даже теории нет, что можно произвести такую, как вы
называете, революцию в стране?
А. ВЕНЕДИКТОВ v Понятно, спасибо большое.
С. ДОРЕНКО v У них нет теории, у них нет видения исторического будущего
страны. И у них нет на сегодня человек, который бы все это воплотил. Я
говорю, что по звуку камертона патриотическое направление мысли,
преобладание этатистских государственнических идей, их, созвучно подобным же
у мелкой и средней буржуазии. И это для них выход, и для средней и мелкой
буржуазии. Это выход. Ни те, ни другие друг друга не видят. Это правда, это
так.
А. ВЕНЕДИКТОВ v И последнее, мой вопрос вдогонку вопросу нашей
слушательницы, кто может быть лидером этой патриотически модернизационной
силы, да, Владимир Владимирович Путин?
С. ДОРЕНКО v Мог бы быть, но он не формулирует идею. У него главная идея, на
которой он победил, была избавление нации от национального унижения после
того, как головы отрезали чеченцам, мы же от Чечни отказались, по существу,
в 96 году. Отказались, все, сказали, ребята, господи, давайте мы о вас
забудем. Но они же отрезали в эти моменты головы, они же торговали героином
на наших улицах, они же всем этим занимались. И ясное дело, что Путин
сказал, это я уничтожу, я верну вам национальное достоинство, ощущение.
Хорошо, не получается. Пока. Хотя будто бы, судя по направлению
деятельности, старается, но как-то не так старается. А модернизацией не
занимается вообще, вообще не занимается, кроме того, что говорит, вдвое,
втрое, чего вдвое? Сейчас статистику подгадают и все. Мы же видим, что
Москва отрывается от России, мы же видим, что убыточные регионы живут
чудовищно. Мы же видим, что дорогу из никуда в никуда надо построить между
двумя деревнями. Мы же не можем в газовые камеры отправить за то, что они в
Сибири живут, понимаете? Они бессмысленны с точки зрения рынка. Но в газовую
камеру отправить их нельзя. Значит, надо как-то с этим мириться, деньги им
давать, строить из одной деревни в другую дорогу, а эта дорога с точки
зрения рынка из ниоткуда в никуда. Она не нужна с точки зрения рынка. А с
точки зрения политики и воли русских проживаний нужна.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сергей Доренко, публицист, еще не кандидат в депутаты, был в
эфире "Эха Москвы". Спасибо большое, Сергей, что пришли и поговорили с
