|
|
От
|
Сысой
|
|
|
К
|
Айша
|
|
|
Дата
|
22.07.2003 16:18:20
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Все вещи вряд ли кто учтет ...
Здравствуйте!
>Я тут очень давно уже ничего не пишу и сейчас собираюсь покинуть форум окончательно (см. конец данного постинга).
Это было бы печально. Вы - интересный собеседник.
> Но поскольку Вы в этой дискуссии от дерьмометания в духе сталинской пропаганды и Александра Техасского (троцкисты-предатели-фашистские пособники...) перешли все-таки к нормальной аргументации,
По этому поводу я хотел бы заметить, что дерьмометные машины были задействованы не мной (см. начало дискуссии). Так сказать, самооборона ...
> Я думаю, в общем, Вы излагаете близко к истине, но преувеличиваете важность именно марксизма в том, что касается разрушения СССР. Это больше от лукавого (Александра?).
Я так не думаю, уважаемый Айша. Хоть и пришлась пора моей юности лишь на период угасания СССР, но там-да-сям-издат я читал, и марксистские обоснования неправильности советского общества мне запомнились как в застойные времена, так и период перестроечного угара.
> Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный".
Это интересная тема и ее можно было бы развить, если бы вы не собирались уйти. Но тем не менее ... Марксисткими догмами (а это были для большей части именно догмы-словесные формулы, как маркс-масс-культ) пропитаны были все уровни жизни советского общества и избегнуть их влияния было практически невозможно, особенно в той урбанистической среде, что представлял собой поздний СССР. Поэтому тем или иным образом они привлекались для позитивного или негативного объяснения жизни.
Статус марксизма как единственно верного и "научного" работал против советского общества весьма сильно, потому как достаточно показать, что есть несоответствие с "идеальным" марксизмом (тут уж навыки начетничества были незменимы), то вывод был однозначен - общество построили неверно, не по единственно-верной-научной схеме. За этим следовало, что такое общество не имеет право на существование, потому как существует идеал, который МОЖНО построить и нужно строить, стоит лишь прочесть "правильные" книги или помедитировать над Капиталом. При этом никто не задавался вопросом, а можно ли на самом деле. То есть, как мне кажется, не возникало даже желание подумать о естественных ограничениях системы (физических, психологических и ты пы). И не последним моментом в этом была марксова традиция рассмотрения мира как системы без ограничений (топлива навалом, всего навалом). Что-то наклевывалось у Зиновьева, что-то у других, но табу на ревизионизм (историческое табу) сохраняло свою силу до самых поздних времен, да и сейчас оно весьма сильно.
> Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".
Так ведь представление о том, "как надо" основывалось в немалой степени на марксизме, на его схемах, пятичленке, на какой-то дикой составной схеме из манифеста, работ Ленина, Краткого курса и других отрывков. Под марксизмом я имею в виду именно ту форму учения, что преподавалсь людям, а не какие-то апокрифические марксистские письмена типа писем Вере Засулич, что и преподавателям-то неизвестны были.
> Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр.
Я не знаю, насколько то, "что проповедует Александр", адекватно реальному советскому обществу. Мы, как мне кажется, только лишь начинаем понимать эти реалии, да и то с диким напрягом. Но, тем не менее, положим ...
> Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые.
Опять же, Айша, вы берете и выворачиваете ситуацию наизнанку. Было бы наивным предполагать, что в итоге может получится нечто другое чем тот исход, что нас постиг. Это есть, извините, примитивная "бинарщина". Черное-белое ...
Мне это никогда не нравилось и не будет нравится. Может быть у вас создалось ощущение, что я сталинист? В этом случае вы глубоко ошиблись. Я им никогда не был и не буду по многим самым разнообразным причинам. Я далеко, например, не уверен вписался бы я в то общество, что было скажем лет 50-55 назад.
> Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?
На гипотетические вопросы трудно давать четкие ответы. Но я думаю, что основа здесь в представлениях людей о справедливости. Хотя сие понятие определить крайне трудно, но в конкретной ситуации (которая касается лично) обычно каждый из нас может сказать справедливо какое-либо решение/действие или нет. Это свидетельствует о каких-то общих неявных представлениях о том, что можно и что нельзя. Упреждая ненужные подковырки, сразу замечу, что такие представления гораздо чаще проявляются на публике, "на людях", потому как в одиночку у каждого есть соблазн дать себе маненькую-манюсенькую поблажку (себя правым гораздо легче изобразить). Так вот, в таком виде все-таки существуют общие понятия о справедливости. И если эти понятия о справедливости нарушаются, то и создается впечатление о какой-то неправильности. Само по себе впечатление не возникает лишь вследствие существования строя. Кстати, и понятия о справедливости могут сильно меняться с развитием общества (скажем, резкий переход к урбанизации). Вот тут и начинают играть роль "теории всего", которые как бы все сферы жизни объясняют. Да если они еще позиционируются как научные (а к науке почтение большое), да как единственно верные - то усе, швах ...
Ну не может теория (одна) объяснить все, да еще и наперед. В таком коленкоре, какую теорию подобного плана ты не возьми - конец всегда один.
По моему разумению, всеобщих теорий быть не должно, т.е. пущай себе живут, но у себя на полке. Потому как объясняться явления жизни должны с позиций здравого смысла, с позиций достаточного.
Лодыри, например, одолевают. Так ведь не из-за формы собственности они заводятся (является ли она общенародной, истинно общенародной или частной), а из-за системы контроля труда. По этому поводу очень неплохо напосал Энгельгардт в своих "Письмах из деревни". Отдели лодыря от работника, чтобы последнему не обидно вкалывать было сверх того, и никаких впечатлений неправильности не возникнет.
> Такие критические и потенциально оппозиционные настроения возникали бы постоянно.
Пусть возникают. Главное - перенаправить их в созидательное русло. Не нравиться как устроена система - на, пробуй, сделай хоть что-нибудь сам, организуй артель, покажи свои идеи в действии на "испытательном поле" (или его суррогате). Отсутствие таких "гасителей" не давало выхода шибко активным, пришлось им переключаться на фиги в кармане.
> ПЕРВЫЙ: Тем самым любое обучение науке, необходимое для развития, создает канал для проникновения западных идеологий
С этой частью тезиса я согласен. Он важен потому, что подчеркивает цивилизационное влияние на науку, на саму форму научного мышления, что в советские времена не осознавалось в достаточной мере, оставляя человека неподготовленным к будущим атакам.
> и - что здесь для нас главное - той принципиальной установки западного происхождения, что человек может самостоятельно оценивать все что угодно, основываясь на некоторых критериях, не зависящих от "традиций" или "мнения большинства".
С этим я поолностью согласиться не могу, потому как тезис не соответствует настоящему положению. Если во времена одиночек человек мог оценивать все что угодно, под влиянием механистических представлений, то сейчас такого просто нет. Любое действие ученого (по крайней мере в биологии) попадает под пристальную критику и оценку других профессионалов, и критериев "независящих от традиций или мнения большинства" просто не существует. Поэтому наука в местных вариантах представляет полный простор противодействию западнизма, главное распознать негласные тараны, а обезвредить их не так сложно.
> И неизбежно появлялись бы "оценивающие" строй, и среди них были бы оценивающие отрицательно.
Достаточно показать (но именно убедительно показать, а не отгавкаться), что их критерии ложны, неадекватны, приняты без критики из-за рубежа ... (продолжить по желанию).
> ВТОРОЙ: среди разных чуждых идей и авторов, наверное, выделялись бы более и менее чуждые, и по крайней мере с менее чуждыми - людей бы знакомили.
А я вообще считаю, что надо было бы знакомить со всеми главными идеями, без сокрытия, но с разбором. И каждую идею, следовало бы проигрывать на соответствие реалиям жизни общества, простых людей, функционирования с/х, промышленности. Тогда бы на уроках обществоведения, занятиях по философии не играли бы в морской бой или преферанс.
> То, что сказано в п. а), само по себе было бы не смертельно, если бы система умела интегрировать основную массу этих потенциальных оппозиционеров
Совершенно с вами согласен.
> На Западе это достигается манипулятивными технологиями (в результате чего люди вообще ни к каким идеям серьезно не относятся).
Ну, это не совсем так про серьезность. Люди к определенной части идей относятся очень серьезно, но познания их неглубоки и поверхностны. Многие профессора имеют девственно чистые представления о "невидимой руке рынка", хотя сами регулярно сталкиваются с финансовыми реалиями иногда достаточно крупных размеров (в миллионы долларов). Говорил я тут с местными студентами и молодыми учеными, что позиционируют себя левыми и марксистами. Так они даже такое слово как Каутский впервые от меня услышали. Что тут говорить о Маркузе, Фуко и т.д. Отравленность газетами и ТВ поражающая, память о совсем недавних событиях отшиблена начисто.
Так что дело тут не в серьезности, а в долбежке. Зато обо всем ... И пожаловаться нельзя, что запрещают. Все есть, да обычно то, что интересно отсутствует (нет денег, подписки и т.п.) - поиск отнимет значительное кол-во сил и средств.
> Но, на мой взгляд, в ходе сталинских репрессий (включая и оправдываемое Вами истребление троцкистов) и идеологических кампаний всякая способность системы убедить неправоверных была утеряна.
Я бы так не сказал. Мне кажется, что окно (потенциальное) было после войны (до смерти Сталина или после - никак решить не могу). Если продолжать наши мечтания, то после войны и республики бы надо было того, шоб национализьм на корню ... Названия по географическим местностям. Семиреченский край, Памирская республика - чем плохо? А свою культуру пускай бы развивали. У малых народов Севера своих союзных республик не было, а культура жива and kicking ...
Что касается моего оправдания по "истреблению" троцкистов, то скажу, что надо побыть в то время в том месте, чтобы понять обоснования тех или иных решений. Сначала понять почему, не привлекая всяческих химер об "изначальной злобности".
Я и пытался понять по поводу Троцкого. Объяснение с выявлением предательства вполне подходит. Объяснение с долгой (с начала 30-х) охотой ГПУ - не подходит (см. http://stalinism.narod.ru/utka.htm). Других разумных объяснений я не видел. Версия с "теоретической боязнью" меня смешит ...
> И в - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких.
Ну здесь у нас различие, видимо, в идеалах. Традиционалистская-патриотическая система уже хороша тем, что ее невозможно использовать для разрушения своей страны, потому как главное - выживание страны и народа, а не правильность их жизни по какой-то там схеме из мозгов.
Ее можно ругать, отрицать, подправлять, но впрямую против отечества использовать нельзя по определению (напр. Православие-Самодержавие-Народность). Потому, несмотря на всю космополитичность амерской культуры, они самое пристальное внимание уделяют патриотизму, чтобы схемку не вывернули невзначай.
> Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать,
Я думаю, что важно не то что понимать, а самым пристальным образом анализировать эти идеи, потому как они будут почти со 100% вероятностью востребованы в той или иной степени противником. Профилактика в конечном счете дешевле лечения.
> Сам по себе тоталитарно-культовый режим отбивал эту способность намного сильнее, чем какое-то конкретное (в данном случае псевдомарксистское) наполнение.
К сожалению, я никак не могу отделить марксистское содержание от самого режима - не получается. Система была достаточно цельной.
>Слово "благополучный" здесь, по-моему, не слишком уместно: Мао - это не "благополучный" исход, а, скажем так, "весьма неприятный, но не худший".
Это лишь семантический спор. В патологии есть такой эвфемизм "благоприятный исход", т.е. человек не умер. Вот Мао для Китая был благоприятным исходом.
> В остальном я с Вами согласен - кроме фразы: "человека нужного калибра не оказалось". Такие "человеки" сами по себе не функционируют - они действуют в некотором социальном окружении. А для такого окружения места не было, согласно моему пункту б) выше.
Ну, почти так. Человеки они были, да им прорасти не дали. Осталось только выяснить что им не дало прорасти.
> Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он переворачивает причинно-следственную связь.
Здесь я с вами не согласен, потому как никаких покушений до 1939 года НКВД на Троцкого не устраивало и не планировало (см. http://stalinism.narod.ru/utka.htm)
А ругань через бумагу она с обеих сторон лилась. Троцкому к дерьмометанию было не привыкать. Вполне вероятно, что постоянные заявления об угрозе со стороны ГПУ имели своей целью лишь набить себе цену и открыть страну для въезда (его неохотно пускали).
> у Вас, по-моему, неверное представление, будто троцкистское движение представляло собой тогда что-то цельное,
Очень может быть.
> Понятно, что эффективного участия в Сопротивлении от них ожидать не приходилось.
Т.е. в Сопротивлении они практически не участвовали, как я и говорил и что подтвердил ваш знакомый из Голландии. Отдельные случаи типа партии Голландии погоды не делали.
> Скажем, в Голландии была Революционная социалистическая рабочая партия Хенка Снеевлита, так она активную антифашистскую работу вела с самого начала оккупации, за что ее руководство и получило от гитлеровцев в виде расстрела в 1942 году
А вы случайно не путаете с забастовками в 1941 и в 1943 гг.? Наиболее тяжелые репрессии были именно за эти акции, не считая евреев.
По поводу ваших претензий к Кара-Мурзе я в некотором недоумении. Почему с этим вы обращаетесь ко мне?
Просто несколько вопросов. Почему вхождение в Совет "системных организаций" и соавторство с бывшими гендиректорами (а в чем, кстати, соавторство) является непорядочным?
Вот вы говорите о неправде и приводите высказывание о Солоневиче. Так ведь это лишь вопрос интерпретации и определений, при чем здесь уважние или неуважение? Здесь вы оказываетесь тоталитаристом на уровне вами нелюбимых сталинистов. И почему вы ляпы Александра навешиваете на Кара-Мурзу? Может вы думаете, что СГ сидит днями и ночами, лишь бы на форуме кто неправды не сказал? Что-то мне совсем непонятно ...
Уважаемый Айша, честно говоря, я испытал немало приятных минут дискутируя с вами и читая ваши тексты, но предпоследний абзац вышел у вас просто заупокой ... Даже как-то обидно, умный человек, а повелся ...
> Тут на замечание Покровского, что Александр говорит "неправильно", СГКМ мило заметил: "А зачем нам правильно? Нам нужно, чтобы можно было жить". Так вот - мне нужно, чтобы было правильно.
Тут у нас с вами может и разногласие. Я не знаю по какому праву Покровский присвоил себе функции определителя правильного или неправильного. Идет поиск, оценку надо немного погодя давать, когда идей поболе наберется.
Ну, а по сути, то мне нужно "чтобы жить", чтобы всякие мечтатели не определяли за меня, что правильно, а что нет. Чтобы не совались со своим абстрактным псевдогуманизмом, ноя о "слезинке ребенка", даже предварительно не справившись, а о чем та притча. Чтобы холеные евроамерские рожи, проговаривая про себя "рюсски свиня", испуганно оглядывались по сторонам - не услышал ли кто. Мне нужна такая система, чтобы не разваливалась по причине предательства элиты или идиотизма правителя. А уж какой теории она соответствует - дело десятое, теорию завсегда придумать можно ...
С уважением