|
|
От
|
Fox
|
|
|
К
|
Скептик
|
|
|
Дата
|
22.04.2003 00:48:45
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Ссылки;
|
|
Re: Все удары...
Уважаемый Скептик!
Я спорю не с Вами, а с "папашей". Допустим, для чичстоты эксперимента вы выступаете от его имени. Ок. Тогда определимся сразу: установление собственных и неизменяемых другими правил игры (или качественных категорий дискуссии) вещь, конечно, хорошая. Но имеет ли смысл расчитывать, что Ваш противник станет следовать Вашим правилам? Зачем? Что бы проиграть? Если правила игры полезны для Вас, а Вашего противника их соблюдение приводит к проигрышу - он (если не полный дурак) станет устанавливать свои правила или, как минимум - не станет слепо соблюдать Ваши.
Давайте ориентироваться на ракенство возможностей и равенство прав в установлении правил поединка. Иначе для каждого интересная и увлекательная дискуссия превращается в профанацию. Итак.
>"Вместо йогурта было немало качественных и недорогих кисломолочных продуктов. Вообще никаких консервантов - срок хранения два-три дня. Проигрывали только в упаковке (в дизайне). Мы же не упаковку едим, ей-богу..."
>Но это н е опровергает мой тезис. Иогурта все же не было.
Какой "тезис"? Если не было кисломолочного продукта с названием "йогурт" - это вовсе не означает, что потребности населения в качественных кисломолочных продуктах не были удовлетворены. Если бы появился йогурт - появились бы пертензии к ассортименту йогуртов (примерно так: у нас всего два-три вида. А вот на западе - тридцать три!!! Вот, до чего красные страну довели! Ну как тут можно жить, а?!). В йогурте ли дело?
"Любят ни за что - не любят за всё"...
>"Пива в банках практически не было,
>Может, я и не прав, но баночное я и сейчас стараюсь не пить - оно, по-моему, хуже по вкусовым качествам, нежели бутылочное."
>И это другой тезис. Я тоже из банки н е пью. И что с того?
Действительно - что с того? Вы выражайтесь яснее - к чему неопределённая патетика?
Пиво было, ВОЗМОЖНО, всё же хуже (не грех, если бы кто-то компетентный высказался на эту тему). И ассортимент меньше, чем сейчас. Однако ассортимент в тех же скандинавских странах тоже не отличается разнообразием. Только упаковка получше.
Итак: пиво было, оно ВОЗМОЖНО проигрывало в качестве и однозначно проигрывало в дизайне. Причём началась эта чертовщина с пивом в позднебрежневские времена (ещё во второй половине семидесятых пиво часто продавалось в заводских и фабричных буфетах). Сейчас с пивом ситуация несравнимо лучше. Но какой ценой? Оставим в покое тезис о том, что одной из сторон оплаты стало разрушение страны. Пиво - как слабоалкагольный напиток - было? Или нет? Или его нем было настолько, что ради этого стоило устраивать такую бучу?
А может и не в пиве дело? Если оно было, причём пить и хмелеть от него вполне было возможно, то вопрос только в количестве и оформлении (по качеству и сейчас некоторые пивопроизводители такую отраву гонят - Чубайса бы её заставить попить). Но если народ от жажды пивной не подыхал - пивных ларьков было навалом и в магазинах обычно один - два сорта стояли - значит - только в дизайне. и это основная претензия? Думается, что таким уровнем аргументации "папаша" потверждает тезис и "либерализме, как форме психического расстройства".
>"жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.
>А зачем она нужна? "
>Вам может и не нужна, а многим нужна.
Так многим и наркотики нужны - что ж, узаконить реализацию? Она была? Была. Жевать её можно было? Можно - поперёк горла она не становилась. Так в ней ли (вернее - в её ли отсутствии) дело? Может быть, она стала фетишем, как и всё вышеизложенное?
Вот старое маразматическое руководство тоже считало, что знает что нужно народу а что нет, их за это и ненавидели.
Ненавидели их, думается, не только и даже не столько за "это". Это самое руководство было совершенно неоднородно - ранне- и среднебрежневский тип руководителя и горбачёвский помёт - две большие разницы. Впрочем - мы же о резинке.
Она была - причём нескольких сортов. И эстонский "каллев", и наши "апельсиновая", "мятная" и пр. Значит - придерались опять же к качеству и количеству. Но если количество к началу восьмидесятых уже вполне удовлетворяло "растущие потребности", то качество ... А что качество - от неё что, травились? Нет - жевали нормально. Так в чём же дело?
Может быть в том, что эта мерзость являлась символом, причём очень удобным для подмены других симоволов, всем уже изрядно надоевших (ну чего радоваться практически бесплатному жилью? - оно ж и так у всех есть. А вот на Западе - так там по пять комнат на одного человека - я сам где-то читал! Что? На улице спят? Так это всё пропаганда - разве ж можно коммунистам верить?)?
>"Кофе трудно было достать особенно в провинции. "
>"Это верно. Прав папаша."
>Прав, конечно.
Ну прав, что с того? (Вот здесь можно и артиллерию применить - до сего момента противника разгоняли шутихами). Кофе что - достойная цена за отключение тепла? Ну, получили люди Чибо (чаще всего - палёный, я нормальный обычно из Чушки привозил) в каждо ларьке и магазине. Вот теперь, когда им вырубают свет и газ, они вполне имеют право варить вкусный кофе, которого много, на буржуйке.
Пока дрова есть.
>"Хорошей колбасы тоже трудно было достать."
>Прав.
>"Копчёная колбаса действительно сейчас в требуемых количествах. Но много ли её купишь по цене триста с лишним? Едим её не чаще (но и не реже), чем в "мрачные годы застоя". Так что изменилдось?"
>ПОдмена тезиса. Речь шла н е о цене.
Какая "подмена", об чём спик? Колбаса нужна для того, что бы она была? Или для того, что бы её есть? Думается, что всё же для второго. Но если так - и если её всё рано не купить, даже если она есть, потому что теперь сдерживает не её отсутствие, а её чрезмерная стоимость - то в чём разница для человека? Что тогда ел её крайне редко (в городах), или не ел вообще (в деревнях), что сейчас. В чём подмена, поясните?
>"По-моему, в наборах на работе её получали. А на каждом праздничном столе она стояла, потому что много народу собиралось на праздники. "
>А сколько праздников в году? Четыре -пять? То-то.
Почему "четыре-пять"? Это официальные. А дни рождений? А профессиональные праздники? В нашей семье - с семьёй сестриного мужа, царство ему небесное - раз в месяц-то уж точно собирались. Что "то-то"?
>"Не компетентен. Не курил никогда. Но, возможно и тут папаша прав."
>Прав, разумеется
Приятно пообщаться с правым (это я про "папашу"). Ну что ж - теперь он может травиться никотином в цветастых упаковках и в огромном ассортименте. Надо думать - достойное завоевание демократии.
>>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.
>
>Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler).
>Стоить то они стоили, только вот поди достань.
Действительно - "поди достань". Куда не приедешь - все в джинсах, даже в небольших городах. И от голода гникто не падал - надо думать, что последнее за парусиновые штаны не отдавали.
А что - кроме джинсов уже и надеть было нечего? Ходили, сверкая попами? Вроде нет. Я вон, помню, вообще на заказ шил вельветовые джины и носил их потом (включая тот период, когда они уже стали летними шортами) лет десять. Первые джинсы купил себе в 88 году. и ничего, не умер. Так большая ли беда была в отсутствии джинсов?
Может джинсы так же стали очень удобным фетишем, подручным средством, которым ломали систему ценностей? Так не произошла ли подмена понятий гораздо раньше, когда люди перестали видеть и ценить покой и уверенность в завтрашнем дне (которую так остроумно высмеял Хазанов в знаменитой юмореске)?
Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.
Мы о чём говорим? О джинсах? Или о мебели? Кто из нас занимается подменой понятий?
Ладно, мебель - так мебель.
В домах что - мебели не было? Была. Если дорого покупать у спекулянтов - покупай то, что есть в свободной продаже. Не нравится? Эстетическое чувство страдает? Запишись на стенку и получи позже. В сетнке ли дело? Без неё, родимой, не прожить? Думается, что именно это и называется вещизмом, наглядно показанным в "Хищных вещах...".
>"Нужно очередь отстоять было - дай бог. Зато - качественно и недорого."
>Дорого. Даже 50 р это дорого, при средней зарплате в 196 р. в 1985 году
Ну так не покупай именно джинсы! Купи что-нибудь иное! Те же сшитые на заказ вельветовые джинсы мне обошлись в 36 рублей. И жить не мешали ...
>>5) Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз.
>
>"Не всех. Домохозяйки могли и не работать. Но в остальном - верно.
>Зам поездку в колхоз платили. За бабки, да на свежем воздухе - по-моему, лафа."
>Вам лафа, других трясло от ненависти.
Меня, например, трясло. Я только сейчас думаю - вот дурак-то был ... Ну съездил, размялся, вместо того, что бы на скучной лекции сидеть. Чего было переживать?
Почему "трясло"? Не логично ли предположить, что именно такие "трясущиеся" сейчас маршируют, как бараны на убой, давясь разнообразной жевачкой и заливая нехорошие предчувствия разнообразным пивом? Сознание людей захлёбывается в брюшном сале - стоит ли всерьёз ориентироваться на их требования?
>"Нельзя было иметь доллары и ездить за границу.
>Доллары - правда, "за границу" - нет. Ездили. Хоть в Болгарию, хоть в Италию (помнит папаша знаменитый рассказ Хазанова?), хоть в Индию."
>Ну-ну. Каков процент ездунов то был? Дай то Бог 1-2%.
Из моих знакомых ездили 14 человек. Четверо из них - дважды. СФРЮ, Болгария, ГДР, Венгрия. Несколько человек ездили как раз в Италию, один - в индию (путёвка стоила, помню, немало. Все ещё удивились, что у него деньги нашлись). Несколько слесарей, мастер и двое инженеров (начальник цеха и механик цеха) ездили куда-то в скандинавию (не помню уж точно). Это, конечно, не 50%, но и не "1 - 2".
Этого мало? Теперь, уверен, они и помыслить не могут, куда-то съездить. Те из них, кто работает на нормальной, человеческой работе. Кто "переквалифицировался", как я, например - те ездят.
>"За работяг да ИТР профком доплачивал."
>Ага, работяг, а интелям всячески палки в колеса ставили, а то как бы чего лишнего н е брякнули. А чтотакое "лишнее" определял чиновник, как правило косный и тупой.
А работягам "не ставили" - так отпускали: езжай, родимый и трещи там, что вздумается. Инструктировали всех. Но ведь и поехать мог не только ворюгабизнесмен. Но и вполне заслуженный человек. А сейчас? "Папаша"-то сам чем занимается? Если корячится на заводе слесарем - так он может съездить, или как?
По поводу поездок - это он вообще не подумавши ляпнул. Молчал бы уж лучше, не позорился.
>>Жилья не было, народ ютился в коммуналках.
Может, лучше в коммуналке , но с перспективой на получение отдельного жилья, чем в отдельном жилье, но с перспективой выселения в коммуналку? Как думает "папаша"?
>
>>7) По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу".
>
>>Это истинная правда, советское ТВ-убогое зрелище.
>
>Хммм. По-моему - так это нынешнее ТВ самое что ни на есть убожество. Хотя ... Jedem das seine.
>Тут надо учесть то что каналов сйчас больше намного. Переач развлекательныйх на порядок больше. А уровень такой, какой народ заслуживает. Скотский.
Может, это не народ такой уровень заслуживает, а ему этот "уровень" навязывают? Если военнопленные находятся в концлагере - они что, заслужили такое отношение к себе своим "скотством"? Что думает "папаша" по этому поводу?
>>8) Молодежную музыку запрещали.
>
>"Плохую - да. просто не продвигали ради прибыли."
>Это простите, н е вам решать, что плохо а что нет.
Это почему это "не мне"? А кому? Мои же дети будут эту ... хрень слушать! Так кто решать должен - они сами? Так им и курить хочется - я что, молчать должен? Музыка для кого создаётся? Для личного пользования исполнителем? Тогда нечего прорываться на эстраду - пой у себя дома. Или всё-таки для широкой публики? Так я часть этой публики и есть. Как и все остальные. Должны же быть какие-то ограничения для той мерзости, что полезла сейчас из FMовских раиоприёмников.
"... И целую ночь я смотрю
в замочную сква-ажи-ину
Как ты любишь маму
мою..."
>"Если их печатали больше - куда ж они девались? Ели их, что ли?"
>Что то печатали огромными тиражами, а что то совсе мн епечатали, или держали в спецхране. Потому и написал "отчасти"
Так сейчас - в чём изменилось положение дел? Печатают макулатуру сумасшедшими тиражами. А хорошие вещи не то, что не печатаются, но даже не пишутся. Я лично серьёзного улучшения ситуации не наблюдаю. Раньше была "Целина" и "Возрождение" колоссальными тиражами - сечас бульварное чтиво. Но если первые книги хоть учили чему-то хорошему - чему учат "Бандитские петербурги" и "Слепые"?
Данный пример - просто повторение примера СГКМ с лимитами на подписку.
>>9) Кругом были очереди. К зубному были очереди.
>
>"Не такие большие. Мне зубы ремонтировали в промышленной поликлиннике напртив Авроры. Очередь - на двадцать-сорок минут. Хотя делали, конечно, похуже, чем сейчас. но не на много."
>Речь шла не только о зубных врачах, а об очередях вообще. Очередь н а 2 часа -рядовое явление.
Правильно - сейчас заплати и не стой в очереди.
Если деньги есть.
Раньше стояли-то преимущественно за хорошими и недорогими товарами. Ассортимент был в магазинах. Безусловно - не такой огромный, как сейчас. Но это же было совсем другое общество - ОБЩЕСТВО СОЗИДАНИЯ. А сейчас - общество потребления. Если воспользоваться понятной аналогией, то для оборонительной войны частям выдают лопаты и "Ф-1", а для наступательной - ножницы для колючей проволоки и "РГД-5". Можем ли мы утверждать, что одна армия априори хорошая, а вторая - так же априори плохая? Но ведь "папаша" мыслит именно такими категориями.
>"В ресторан надо было в очереди стоять.
>Не всегда и не во все. Сколько не ходил - очереди бывали крайне редко. Если очередь - шли в другой."
>Очереди были, сам свидетель.
Да были они, были ... Что ж с того? Пойди в другой ресторан. В театр, в конце концов. Ну что - на ресторане именно сегодня свет клином сошёлся? Если так ставить вопрос - так в Стокгольме сплошной застойный тоталитаризм. Там после 23.00 вообще нигде не "бахнешь" (меня даже в отеле послали куда подальше - до утра закрыто всё, сказали), если заранее не припас. а днём вообще на вынос пиво не продадут - только в зоне кафе. И курить на улице нельзя - тоталитаризм ...
>"За билетами в Крым летом.
>Ага. прав ты, папаша. Сколько народу мучалось, ездило - через очереди - в Крым летом. А сейчас? Ездит больше, или меньше? "
>А тезис не в том, что сейчас много ездят. Тезис был в том, что тогда спрос был выше предложения. Н е подменяйте тезис.
Чего это я "подменяю"? Раньше больше народу имело возможность отдыхать в Крыму - вот этот тезис. Спрос был больше? Так, следовательно, и возможностей у людей было больше. Сейчас "удовлетворение" уверенно обгоняет "спрос" Почему? Массовый спрос упал. Вот об этом тезисе и надо говорить.
>"Сейчас в чём-то лучше? Ау, папаша - сейчас блат ничего не решает? Глаза разуй! Взяток сейчас нет? Ты где работаешь, чем занимаешься? А уж дела - вон, у Юшенкова спроси - какие сейчас "дела"."
>И опять подмена тезиса. ПРо "сегодня" не было и речи.
Что значит "не было"? Я завёл эту самую "речь" - вот она и появилась. Давайте её и обсуждать. Если "папаша" такой недоумок, что в простых вещах разобраться не может - давайте укажем ему (и, главное - его сыну. Может хоть у него котелок не из задницы растёт) на его ошибки. Почему мы должны играть по тем правилам, которые нам не удобны? надо устанавливать свои!
>>Обычное дело.
>
>>11) Товары все были плохие.
>
>"Очень растяжимое и спорное утверждение. Можно и поспорить."
> А чё тут спорить? Как только пошли западные и прочие товары н анаш рынок, всё наше загнулось враз, втом числе что тамошние товары качественнее.
А почему "загнулось"? Только ли из-за неконкурентноспособности? Вспомните, как на заре перестройки все рынки по всей Европе были завалены советсткими товарами. Теми самыми, которые мы старательно хаяли. потом вдруг выяснилось, что они, по соотношению цена/качество близки к идеалу. Вспомнили, правда, поздновато - всё уже успели распродать ...
На вскидку можно назвать несколько товаров, которые сейчас устраивают больше, нежели фирменные. и это в условиях открытого лоббирования импорта! Так только ли в качестве дело?
>"Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты."
>"Ага. А сейчас в Чечне никто не гибнет (ты, родимый, посмотри на динамику потерь в Афганистане и Чечне в пересчёте на время боевых действий)?"
>И опят опдмена тезиса.
Ну какая "подмена"? О чём вы, "папаша"?
Речь н е идет про то что сейчас, а шла про то что вчера.
Ну так это у Вас "шла" о "вчера". а меня "вчера" интересует в сравнениии с "сегодня". Вот об этом я и считаю целесообразным говорить.
>" Кредиты мы не даём, это правда. Вместо этого отдаём свои деньги неизвестно за кем, когда и с какой стати сделанные долги. Это что - лучше?"
>И опять подмена. Устал уже писать одно и тоже.
Можно передохнуть. Я вот тоже устал спрашивать - какая такая "подмена"? Но ничего - молчу же.
>>Правда на 99%
>
>>12) Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм.
>
>"А у ЕБН - в период президентства - голова что - дом советов? И хапает он не звёздочками, а малость другими мерами..."
>И опять.
>>Верно.
>
>>13) На руководящие посты ставили только коммунистов.
>
>"А сейчас-то кто на "руководящих постах"? Монархисты. что ли? Кем были те, кто сейчас во Власти?"
>Ну знаете, ли, есть и некоммунисты.
Да. И практически все, что удивительно, в оппозиции нынешней власти.
>>15) У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера.
>
>>Делали кое-что, да плохо.
>
>В общем - верно.
Что касается именно телевизоров и компов - да. Но многие другие категории товаров явно проигрывая в дизайне совершенно не уступали в качестве.
>>16) Лапшу на уши про коммунизм вешали.
>
>"Сейчас вешают про реформы и капитализм. "
>И опять подмена.
"- Я вам в десятый раз говорю: покажите мне план аэродрома!
- А я вам в десятый раз отвечаю: вы от меня этого никогда не дождётесь, гражданин Гадюкин!" (с)
С уважением.