>> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.
>
>На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.
Для общества кормить миллионы неработающих однозначно менее выгодно, чем дать им возможность кормить себя своим трудом. И налоги тут ничего не меняют. От этого теряют все, и такая система никогда бы не работала, не будь у нее возможностей компенсировать эти убытки внешним грабежом. Капитализм как специфический способ производсвта и возник в момент колониальных захватов. Поэтому западный капитализм не может быть универсальнйо мировой системой и поэтому он обречен. "Азиатский способ произовдства" в этом смысле куда исторически перспективнее.
>> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.
>
>Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе,
Система обеспечения системно безработных - это не система соцобеспечения. При отсуствии
внешнего грабежа такая система просто нелогична и экономически неэффективна. А на одной идеологии долго не протянешь.
> и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы.
То есть все предпочтут из идеологических соображений кормить неработающих, лишь бы был капитализм? Нет, такое долго не протянет.
>Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.
СССР граздо больше помогал другим. И у него была такая возможность, ведь не надо было кормить безработных, грабя других.
>> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.
>
>Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".
В том числе и поэтому. Причем очень скоро, ведь периферия не будет долго вкадывать за гроши, лишь бы на Западе никто не работал.
>> Реорганизация - это нормально.
>
>Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.
В нормальной системе не бывает избыточных трудовых кадров, протому что в ней не человек для экономики, а экономика для человека.
>> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.
>
>вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)
Социальная солидарность и состоит в том, чтобы не плодить изгоев-безработных.
>>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>>
>> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.
>
>Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".
Германия сегодня подключена к механизму финансовой эксплдуатиации мира, правда на последних, а не на первых ролях.
>> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.
>
>необоснованное утверждение.
Иторически и логически обоснованное.
>> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.
>
>кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.
А Япония - что - не колония? Ее использовали для произовдства ширпотреба для Запада, когда там людской потенциал иссяк, перешли к Южной Корее и Китаю.
>> А я помню успехи СССР в спорте.
>
>Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.
Успехи в спорте времен чистогана ( то естьо нынешних времен) не сравняться с успехами в спорте в нормальные советские времена. Значит материальные стимулы в спорте - мягко говоря неважно действуют.
>> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.
>
>Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.
У Маркса слабо рассмотрена проблема безработицы и другие важные проблемы капитализма.
>> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.
>
>Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).
Ну не смешите. Этих карликов просто подключили к системе евроатлантистов. Они сами по себе никак не развивались.
>> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,
>
>ну разумеется.
>> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,
>
>Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).
Конкуренция и имеет целью монополизацию.
>>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.
>
>опять пустопорожние слова.
>> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.
>
>Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.
Я не думаю, что они выйдут. Хотеть не вредно,как говорится, но вряд ли им дадут.
>> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.
>
>Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?
Она никуда не выйдет. Потом Лондон - мировой центр финансового грабежа Западного мира. Вряд ли он с этой ролью расстанется.
>> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.
>
>"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.
>> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.
>
>Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье).
То есть мечты, мечты об автаркии, где ваша сладость...
>Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.
Ну тогда это у многих стран было.
>> Экономических причин вообще не было.
>
>Необоснованное утверждение.
>> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.
>
>Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?
Ну я справочники-то смотрел. Засуетились по причинам , связанным с негодным основанием у советского социализма - материализмом.
>> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.
>
>Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.
Скорее объективные причины не позволяют западным ТНК сюда глубоко проникнуть. Но торговля была сдана сразу.
>> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
>А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.
>Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)
Конкуренция с западными ТНК была попросту невозможна во многих областях. Нечем было конкурировать.
>> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,
>
>Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните?
Это бы сошло на нет, как только привыкли. Эффект новизны.
>А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.
>> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.
>
>В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.
Да, на периферии советское получше держится. Корпорациям там неинтересно.
>> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.
>
>ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.
Но людей много в городских кварталах таки живет. И раньше там было полно книжных, кафе, столовых, а сейчас нет. Все у метро - всем больше прибыли надо. Книжные ютятся в каких-то малоразмерных неудобных помещениях, в подвалах - в СССР такое трудно было себе представить.
>> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),
>
>Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.
Интернет позволяет найти какую-то книгу, какую ищешь ( причем не всегда). Но он плохо приспособен к тому, чтобы показывать, какие книги есть вообще, какие значимые писатели, какие - нет, какие книги вновь изданы.
>>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.
>
>Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).
Ну и где тут конкуренция? Спортмастер явно больше пригоден для того, чтобы быть государственной сетевой компанией.
>>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>>
>> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.
>
>Да, было сделано через ж...
>> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,
>
>конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?
Такие издержки от всех этих процессов могла нести только экономика, грабящая периферию.
>> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.
>
>вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО.
СССР никого на свой рынок не впускал, а торговал вовсю. Товары в западных странах закупались нашими торговыми организациями, как и наши товары - ихними. Чего еще нужно?
>А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...
На советских самолетах мало в мире народу летало? А на нынешних наших самолетах много летает? Рынок космических пусков зачем вообще нужен стране? Чтоб космос не науке служил, а зарубежным буржуям? Весь этот рынок космических пусков стоит 1-2 миллиарда в год не больше. ОН устроен из чисто идеологических соображений - чтоб космическая отрасль "самоокупалась", как будто ее для этого создавали. Поэтому и не летаем на другие планеты, хотя давно могли бы. С нашей-то "Энергией", которую зачем-то угробили!
>> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.
>
>Обоснуйте, докажите.
А по другому уне бывает. Не бывает никаких объективных экономических законов. Объективная потребность людей к материальном уобеспечению никак сама по себе не определяет тип экономики.
>> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.
>
>Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.
Да ничего вообще не выросло исторически перспективного.
>>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?
>
>Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.
Все как есть не могло остаться. Надо было пересмотреть базовые основы социализма, а не прыгать без оглядки в капитализм.
>> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.
>
>Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)
Места раньше были не пустые. У нас в моем квартале и рядом было три-четыре дещевых кафе и два книжных. Теперь нет ничего. На месте одного кафе теперь дорогой ресторанчик с мясным блюдом от 400 рублей.
>> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.
>
>Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".
На периферии аппетиты у публики меньше. Доволсьствуются меньшим.
>> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.
>
>полагаю, не из идеологических, а из практических.
Каких практических?
>> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.
>
>Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.
Да я и так за зарплату работаю. Просто это не моя специфика.
>> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.
>
>Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.
