> Может оценка и поверхностная с точностью до сотен, но какая она
> собственно могла быть?
Да какая-какая, как обычно, сначала устанавливаем факт преступления - потом наказываем, а не сначала определяем, сколько нам преступников заолжить в план - потом план выполняем.
> Так что нету в указанном Вами документе приказа репрессировать именно столько, сколько указано, не разбирая личных дел.
Вы полагаете "тройки" и "особый порядок" разбирали личные дела? Потрясающая работоспособсноть. Обычно (по свидетельствам Молотова и Калинина) утверждение расстрельных списков политбюро (осбоым порядком) щанимало 10-15 минут. В списках типично было от нескольких десятков до нескольких сотен человек. И все личные дела, несомненно, были лично рассмотрены товарищем Сталиным, товоарищем Молотовым ну и кто там в переменном составе присутствовал - от Ежова до Калинина.
> Цифры ориентировочные и могут по собственному почину после разбора личных дел быть уменьшены, а увеличены быть не могут
Тем не менее IRL к 1938 году они увеличились в разы.
> без специального обоснования и получения письменного разрешения сверху.
за распоряжениями сверху, как показала практика, не заржавело.
> Да нету там ни слова про некие "массовые превентивные расстрелы" невиновных, да и даже просто подозреваемых.
> У Вас фантазия неуемная.
Т.е. русским по черному написано, что такое "первая категория", а у вас "ни слова". Зарапортовались Вы.
>Работа на официальной службе предполагает прямую ответственность и проверку множеством других
специалистов. То есть у таких людей нет ни возможности фальсификации данных, ни смысла это делать.
Я и говорю - преклонение перед мундиром в чистом виде.
>В то время как работа Ваших экономистов - всего лишь их личное дело и
никакой ответственности не предполагает.
Я давно заметил, что такого понятия как профессиональная честность. репутация и науцчная добросовестность в вашем лексиконе не существует. Только страх.
>И смысл фальсифицировать или передергивать имеется прямой.
Ну очень хочется принизить советские достижения.
Ну зачем же г-ну Абрахаму нашему (которого именовали "красным") принижать советские достижения. Ему, полагаю, было интереснее установить реальное положение дел. Нельзя же, право, всех по себе мерять с вашим стремлением подогнать все под готовый ответ, продиктованный идеологической догмой. Мне вот, в отличие от вас, мотивации добросовестных ученых вполне понятны.
>Ну приведите пример, когда б в 2 раза расходилось. Только все равно это Ваши данные не спасет.
Норвегия.
>Уж прям не знаю, к чему относится эта реплика? Неужели к моим верхним строчкам?
Нет, вообще к вашей жизненной позиции. Вы догамтик.
>Я лично всегда считал, что к войне ВВП СШа почти подтянулся к уровню конца 20-ых. А на 30 процентов падал к 33 году.
Вы лично всегда считаете то, что вам выгодно в данный момент для поддержания очередной догмы - это я давно заметил. А если факты этому рпотиворечат - тем хуже для фактов.
>Ясно, что Кожинов не совсем без образования, и в своем институте он историю учил, надо полагать лучше
Да-да, помню помню, "Краткая история КПСС" :)
>То есть он цифры того же Земскова перевирает? И кстати, ведь ясно, что нужны всякие авторы, и
специализированные, и обобщающие.
Я не о "цифрах" писал, а об интерпретации мотивов и общей неряшливости изложения "мыслей" Кожинова. "Цифры" там вообще могут быть любыми - они в кожиновской "концепции" вообще не имеют большого значения.
>Чтобы власть была чище, то есть свободной от тех, кто не разделяет основную политическую и
идеологическую линию, когда особенно важно единство.
Т.е. для установления диктатуры. ЧиТД. И почему вдруг единство в 1937 стало важнее единства, скажем, в 1921 году? И почему в вашем мировоззрении единиственным способом установления единства мнений является резня, а не, скажем, дискуссия. Впрочем ... вы же из верующих - для вашего брата дыба и костер в течение веков были единственным аргументом, так что сталинские процессы - это даже своего рода прогресс по сравнению с мтеодами убеждения политических оппонентов времен 30-летней войны.
>Вы этого знать не можете как факт.
перефразируем, уступая вашему пылу, бог ни разу не профвил себя в виде наблюдаемого факта. Эрго "я в этой гипотезе не нуждаюсь".
>Прямая ответственность может быть только у нижестоящего перед вышестоящим.
Это либералы все с ног на голову поставили, что профаны могут якобы выбирать власть.
Ага-ага, народ (русский в особенности) - быдло, и править им могут только божественной волей поставленые князи. Далекенько же вы деградировали, это даже на 18 век и ученые экзерциции матушки Екатерины, это - пораньше.
>А ответственность перед Богом и на Земле может достать - ведь правитель,
не ищущий блага для своего народа, обычно и на Земле за это расплачивается.
Ага-ага, непосредственно от бога :) Вилкой там в лоб али канделябром по темечку традиционно расплачивались российские правители за неучет пожеланий народа в лице его дворянских представителей :)
>У фактического создателя советской социалистической системы - антисоветизм?
Вопрос терминологии, у фактического создателя системы, которая впоследствии была названа советской и социалистической, несмотря на то, что содержания этих понятий коренным образом поменялись в сравнении с тем значением, которые вкладывались в жти понятия до утверждения сталинского режима. Очевидно, Советы, как представительный орган широких кругов трудящихся приказали долго жить еще в конце 20-х, уступив свои властные полномочия бюрократической системе. Именно в это выражается антисоветизм Сталина - в уничтожении реальной советской власти.
>Но с точки зрения народа это было нечувствительно.
Ну-да, ну-да, пустили в расход несколько сот тысяч и еще миллион с лихером услали "куда макар телят не гонял" - что это быдло считать. Для тупой массы это нечувствительно, у нее же нет чувств.
>Не швеи сдельницы воздвигли 9 тысяч крупных предприятий в 30-ые.
но вполне себе "швеи-сдельницы" породили "жкономическое чудо" в Китае, Японии и вообще в ЮВА, не так ли?
>В народе есть всякие люди, и большую часть из них действительно до власти допускать нельзя, так же
как нельзя всех сделать академиками и даже кандидатам наук. А те, кто может с властью справится -
те должны проходить последовательно одну ступень во властной вертикали за другой.
Вы путаете создание административного мезанизма (умение "как делать") с выработкой общих принципов устройства общества и выбора цели (знание "что делать"). Ваша "властная вертикаль" есть не самоцель и не "великий кормчий", а средство, механизм. В тот момент,когда она становится самоцелью, она начинает работать на себя и разлагает общество и государство. Это же азы, батенька.
>Сталин уничтожил возникшую еще до революции многопартийность, это да. Но поскольку в стране не предполагалось
устраивать власть богатых кланов как на Западе, то в спектакле многопартийности надобности не было.
ну, во-первых, не только многопартийность но даже и свободу дискуссий в партии да и вообще любу.ю свободу дискуссий. Во-вторых. вы что, в серьез считаете, что только власть богатых кланов ставит перед обществом задачи, которые призодится решать путем соглашения заинтересованных сторон путем широкой дискуссии с возможностью свободного выражения своего мнения? Быдло своего мнения иметь не смеет, так?
>А Советы Сталин не уничтожал. И выборы депутатов туда и все остальное.
ну да, оставил, как деокративную ширму и часть госаппарата. Но суть Советов была выхолощена в нуль.
>Народ могу выбирать своих представителей
для общения с властью. В этом и была суть Советов.
ну-да, ну-да :) Забыли как выборы в СССР (даже в позднем - вегетарьянском и уже порядком одемократизировавшемся по сравнению со временами ИВС) проходили, или не застали?
>Ну конечно, Вам кажется, что власть только тем и занимается, что личным обогащением, потому ей наплевать что творится кругом и чем это может закончится для страны и для нее. Но нормальная власть не такая.
Где б нам взять такую нормальную? У вас ведь один рецепт - "бог подасть". Других не предусмотренно.
>По моим понятиям народная власть - это власть, действующая на благо народа. Потому как именно
это народу и надо. А народовластие народу никогда не было нужно - это типичный религиозный дурман либералов.
Ну опять вопрос, где ее взять-то, которая "на благо народа". коль скоро не всегда даже понятно, в чем оно жто благо заключается? И коль скоро вы жтому самому народу отказываете в праве хоть как-то влиять на власть, кроме как выбором декоративных "представителей". которые бы несли высшей власти челобитные от холопей.
>Я такого не говорил. Это Вы мне приписываете. Бывают ошибки, предвзятость, сведение личных счетов и т.п.
так-так, уже сдаете сзадним ходом. И каков же процент "ошибок"? И сколько было предвзятости и сведения личных счетах в решениях Политбюро и лично т. Сталина?
>А Христос был против царей земных? Он был за то, чтобы цари земные были отображением
хоть в какой-то мере царствия небесного.
Какое это имеет значение? Важно, что его проповеди были фактически направлены против установленного на текущий момент богом порядка. За что его и распяли в соотв. с тогдащними простыми нравами при небольшом скоплении скучающего народа. А Игори, ставящие существующию на тот момент власть в ровень с богом - орали "распни".
>В гражданскую. До 24 года.
Может, еще и империалистическую помянем? Алё, очнитесь, на дворе 1937 год - "год самой демократичной конституции". социализм оф. победил, оппозиция прижата к ногтю еще несколько лет назад, а ленинская гвардия ан масс уже убита, выслана или пересажена. Где гражданская, а где 1937 год? Сравнение очевидно некорректно.
>В такое определение можно зашить все что угодно - от монархии, до либеральной демократии.
да не получится "либеральную демократию", да и большинство монархий - не очень, ибо не "вся полнота государственной власти". К тмоу же мы говорим о вполне конкретной форме личной диктатуры, а не о более размытых маркстских понятиях "диктатуры класса".
>А потом золотопогонные зарулят опять не туда, но уже вправо, а не влево? Да?
т.е. если едем в ж...пу, то так и должны ехать со все возрастающим ускорением? А то врдуг пришедшая на смену команда "не туда зарулит". И при чем тут "золотопогонники" какие-то? При ваших монархистских устремлениях вообще странно читать о "зхолотопогонниках" в отрицательном ключе.
>Если власть зарулит не туда, причем настолько не туда, что это будет всем очевидно,
то она по любому повернет, либо государство разрушится.
Я не готов рисковать разрушением государства для охранения сомнительного тезиса благостности несменяемости впавшей в маразм власти.
> Зато если власть возьмет верное направление, то смысл ее менять - опять рисковать поворотом в тупик.
если власть возьмет правильное направление - никто и не будет думать о том, чтобы ее менять. Зачем, если всем хорошо?
>Чтобы учитывать мнение народа, для этого есть народные депутаты.
чтобы это мнение учитывать - депутаты должны обладать опр. полномочиями, а не, как в рамках вашей монархической модели. быть бесправными челобитчиками от холопьев перед высшей несменяемой властью,
>Внутрипартийную демократию, а точнее демократический централизм - съезды там и т.д. Это и было.
этого и не было, десятилетиями, вообще. С момента уничтожения внутрипартийной демократии и до 20 съезда, по сути. Потом тоже имело в основном ритуальный характер.
>А советская демократия - это система советов народных депутатов. Она тоже была.
Ага, а у нас по нынешней конституции социальное государство - оно есть? :) И сувереном является народ - это правда? Не путайте декларацию и фактическое положение дел.
>Да притом, колонизаторские времена, а дальше финансовый неоколониализм.
Т.е. для наиболее жестокой эксплуатации народа столь милая вашему сердцу диктатура является наилучшим средством. ЧиТД. А вот в Индии какая-никакая демократия, и колонизаторов скинули. и политика независимая, и в очень проблемной лоскутной стране как-то созраняют единство при пплюрализме мнений - как-так? А у милейшего Мобуту Сесе Секо - никак?
>А я думал, что это когда Запад вмешивается во внутренние дела других стран. Тогда вполне
становятся возможными всякие там третьи туры выборов и прочие незаконные вещи.
вмешаться в чужие дела проще всего при диктатуре, обладающей сомнительной легитимностью и легальностью, народ-то зараза всегода готов ее сковырнуть и не факт, что национализм послужит достаточным сдерживающим фактором против внешнего вмешательства, коль скоро допечет.
>А Белоруссии не досталось. А вот Украине досталось и сырье металлургическое и сельское хозяйство
приличное и промышленность и армия. Но все не в коня корм.
вы видели реальную демократию вна Украине? Я - нет. Была чехарда правящих кланов при декоративной квазидемократии, примерно тоже, увы, что у нас. У нас 3 презика сменилось, причем один утвердился государственным переворотом, вна - пятый нарисовался, государственным переворотом, разница невелика.
>Типа их кто-то замечает и они на что-то влияют? Или Вы про уровень жизни? Дык прям уж не знаю - но чего то он, этот уровень жизни не больно устраивает местных,
Так и россиян уровень жизни тоже не слишком устраивает, не так ли?
>Как они могут быть несменяемые? Даже в монархиях политики были сменяемые. Только
не народом на площадях или у избирательных урн.
ага, когда вилкой в глаз, когда "естественной смертью от апоплексического удара" :) Иногда приходилось сменять престолонаследника не дожидаясь его естественной смерти. Да и не 18 век на дворе ...
>Такие как Вы путем демократической процедуры проголосуют за дальнейшее изъятие из экономики
страны по 200 млрд. долларов в год под предлогом либеральной йогобогомути.
ну коль скоро мы переходим к личным нападкам, то такие как вы своми "одобрям-с" голосуют за изъятие из экономики страны этих самых помянутых вами 200 млрд., за имущественное неравенство, за безумную внешнюю политику. разоряющую государство и проч. и проч. и проч.
>Да кто-то должен наконец сказать - не дозволяю.
и откуда же возьмется этот "кто-то"? Коль скоро у нас несменяемая система? Будем ждать снисхождения божественной благодати на ВВП и его "малое политбюро"? :) Пизрачная надежда.
>А тут как ни сравнивай, один сплошной минус получается. Только цифры немного разняться.
так-так. вот тут интереснее - и насколько же "немного"?
>Ну и чего разобрались? Или времени мало было?
В чем-то разобрался, в чем-то нет. Но, в отличие от вас, не бросаюсь необоснованнными утверждениями на основании своего невежества.
> И так каждый человечек в народе будет сам лично разбираться с такими вещами?
ах, да, как я забыл - народ у вас быдло-с ... как же-с ему можно про выскоие материи-с пытаться разобраться. Вы, кстати, сами как себя позиционируете, по разряду "быдла" или "небыдла" ( http://lurkmore.to/Небыдло) ?
>А, так все таки грабеж?
ну разумеетс я. только в 90-е - дилетантский и неорганизованный, а сейчас - организованный и систематический, в полном соотв. с дедушкой Марксом :) И у этой системы есть несгибаемый защитник - Игорь и иже с ними. Ибо они лучше до конца дней своих будут копать картошку, чем признают парадигму демократической сменяемости власти, "бо всяка власть от бога".
>Ну да, и экспорт IT- ишный превзошел экспорт в ВПК. Как же, помню Ваши сказки.
опять ваш тупой догматизм не опзволяет вам видеть факты.
>Вон у меня за правый край в этом поле ввода стали строчки заходить на Windows7, если ENTER искусственно не нажмешь
Рукалицо.жпг и Руки.сис.
>от именно - писали, но никто в Германии этого не чувствовал, пока дело не дошло до реальной войны.
ну так как говорит народная мудрость, пушной северный зверек всегда подбирается незаметно, и только алармисты-очкарики это замечают. Насчет "никто не заметил" - некоторое падение уровня жизни в предвоенные годы народ очень даже заметил, читайте независимых немецких журналистов конца 30-х.
>Это невозможно даже логически. Слабая экономика не может выпускать много военной продукции.
экономика не есть что-то цельное и неделимое. У нее есть мног гитик. Экономика может быть довольн ослаба в одном отношении и относительно сильна в другом. Из того факта что в КНДР могут взорвать атомную бомбу. а в Швейцарии - нет, не следует, что экономика Швейцарии слаба.
>А кто мы-то? Которые к стенке поставят и т.д?
Ах вы не только доброго царя ждете от бога. но и избавителя от недостаточно доброго? :) Вы продолжаете меня веселить.
>Эти расходы не больно сочетаются с количеством выезжающих. Максимально - миллионов 12 в год. Скорее это вполне определенные "туристы" ухают народные денежки за границу.
"Это официальная государственная статистика, предоставленная официальными государственными органами, которые отвечают за своии цифры" - узнаете? Не нравится - извольте опровергать чуть более весомыми аргументами, чем бабский ("мне не нравится").
и т.д. и т.п.
...
В общем скучно с вами. Все у вас в конечном итоге сводится к чуду явления богоданного саможерца, который будет печься о народе. О вероятности такого чуда говорит народная пословица: "Когда рак на горе свистнет".
>Да не совсем это типичный разброс, так же как и позднее заведение детей в советское время, тем более послевоенное.
Какое еще "послевоенное"? 20-30-е годы - "послевоенное время"?
>О чем Вы говорите? В справочнике приведены конкретные цифры, кто, что должен оценивать?
если Вы хотит эти числа (а не цифры, цифры - это, 1 ... 9) сравнивать на длительной временной перспективе или с показателями экономик других стран - надо иметь объективные критерии оценки. Это же очевидно. "Справочник" на таковые даже и не претендует.
>Я ничем не манипулировал, а предположил, что Ваши амеровские спецы ошиблись на треть в оценке ВВП СССР в 1928 году.
Ну да, ну да, не манипулировали, а просто подкрутили в нужную сторону для получения нужного вам результата :) Давайте в другую настолько еж подкрутим, для равновесия? Не смешите мои тапочки, таким методом что угодно насчитать можно. Кстати, оценка 25-28% - не "американских экономистов". а советских.
>Я процентами не манипулировал.
да ладно, чего уж там кокетничать, ну подкрутили в нужную сторону :)
>Пересчет же ВВП СССР к ВВП США - это мягко говоря задачка, весьма условная.
ах весьма условная ... ну так чего ж копья ломать, если вокруг - одни условности.
>Неужели мне основываться на таким шатком фундаменте, как численное сравнение экономик США и СССР,
да еще в 20-ые годы? Вот уж где действительно широчайшее поле для подкручивания.
ну основывайтесь на сравнении в 80-е.
Скучно-с с вами. Все талдичите одно и то же без малейшей попутки критического осмысления.
