|
|
От
|
victor belov
|
|
|
К
|
mirra88
|
|
|
Дата
|
05.09.2015 14:32:33
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Семинар; Тексты;
|
|
Re: По разному...
>>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm
>
>>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.
>
>Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные".
мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.
>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?
>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
http://www.cctb.net/wxzl/ztsy/201001/t20100105_19728.htm
а по другой интересовались из Чикагского университета - кто я, да что я, поэтому в какой-то степени и мои мысли проверены специалистами и оценены ими как достойные внимания. Так что БАДы тут ни при чём.
Я никогда не утверждал, что моё видение проблем самое верное и безупречное. Только практика может установить, что было ложного, а что было верным. Но, как говорил Мольтке, ЛЮБОЙ, самый гениальный стратегический план при исполнении наверняка столкнётся с неожиданными препятствиями, и должен поэтому всегда быть готовым и способным к необходимым корректировкам. Под пустые тереотизирования вода действительно не потечёт.
>Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.
Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".
>О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.
>Или вот что:
> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.
>Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...
У меня нет никакой уверенности ни в какой теории. Источник моей уверенности один-единственный - непрерывный. ответственный творческий труд многих миллионов людей - моих соотечественников, построивших великий СССР. Необходимо разбудить этот неисчерпаемый источник энергии строительства нового общества, поэтому и востребована манифестом широкая народная демократия, которая должна этот источник освободить от тяжёлых догм и чуждых наносов. Всё остальное неважно.
Комментов Durga про хоспис я пока не читал, но сегодня надеюсь до него дойти.
>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>
>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>
>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.