От Игорь Ответить на сообщение
К victor belov Ответить по почте
Дата 25.05.2015 21:22:01 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: верное средство...



>>>
>>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
>>
>> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.
>
>Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.

Если только частной собственности давать Ваше личное неправильное определение.

>Простой пример
>Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.

Для того, чтобы можно было выставить акции на продажу, выпуск акций должен быть узаконен властями. А он не будет узаконен, как это было в СССР. Вот и все.

>Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.

Коли мы акции не выпустили, то они и не купили.

>На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа.

Нет, потому что ни у кого не будет никаких акций. Предприятие придется регистрировать у местных властей, где все Ваши шоферы станут не Вашими наемными работниками, а Вы стаете лично отвечать за то, чтобы у них была нормальная работа и зарплата. То есть Вы возьмете за них личную отвественность перед властями и подпишите соотвествующие бумаги. Никого уволить уже будет нельзя. Прибыль всю будете здавать в Госбанк, а оттуда и Вы, как зачинатель таксомоторного предприятия будете получать свою фиксированную зарплату наравне с шоферами. Конечно зарплата будет больше, так как Вы руководитель, но никакой прибыли на личное обогащение иметь не будете. Вся прибыль будет в безналичной форме, которую обналичить будет нельзя. То есть ее можно будет использовать на развитие Вашего предприятия, но коттеджик себе будете строить исключительно на зарплатные деньги.

> А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

Либо личная, либо кооперативная собственность.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

Ну так моя схема вполне этому соотвествует. Исчезнет такое понятие, как "рынок труда".

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.

Да, но уровень защиты принципиально иной. За предприниматеями не допускается стяжательских мотивов (на уровне принципа), технически законы не позволяют переводить прибыль в личную наживу ( разделение контуров наличного и безналичного обращения), за каждое рабочее место предприниматель отвечает перед местными властями и не имеет право никого уволить, коли взял уже на работу - без разрешения властей. Таким образом государство не платит пособий по безработице, потому что ее не будет, так как не будет в ней экономического смысла. - Таким образом все видимым образом будет различаться, а не только теоретически. Даже на магазинных полках вы больше не увидите упаковок сахарного песку по 0,9 кг, а сока 0,95 л., ценников в 99,9 рубля и т.п. Потому что такие вещи указывают на явный стяжательский мотив. Упоковал песок в пакетик по 0,9 кг по прежней цене - завтра на ковре в местном исполкоме, послезавтра на твоем месте другой руководитель, а у тебя ничего нет.


>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.

Ну а раз так, то возможны принципиаьно иные экономические отношения между людьми, нежели сложившиеся исторически на Западе.



>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения.

И что?

>Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

То непонятное, что само по себе это не есть отношение частной собственности в ее традиционном понимании, развитом и на Западе и в СССР. Недостаточно вадельцу собственнсти быть частником. Ему еще нужно вступить с обществом в определенные отношения. Например в отношения частной собственности, которые должны быть регламентированы законами. А может вступить с обществом в другие производственные отношения - не частной собственности, а социалистические к примеру, регламентируемые другими законами. Лишенные эксплуатации людей в частных интересах.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

Я Вам объяснил, что такое частная собственность. В любом советском учебнике прочтете то же самое - что это общественное отношение, а не просто право вадения собственностью для частных лиц. У Вас с Вашим Манифестом тем более ничего не получится, если будете невежественно перевирать классические определения, и еще выставлять себя знатоком похлеще Маркса.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения.


Скорее производительные силы и производственные отношения.

> Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства.

Не только не столько в результате совершенствования средств произвосдтва.

> На этом принципе он обосновал свою формационную теорию.

У Маркса есть и много сомнительных вещей. Так например утверждение, что уровень производительных сил сам по себе меняет производственные отношения не подтвеждается исторической практикой. И равный уровень производительных сил может порождать совершенно разные производственные отношения. Так в Древнем Риме началп 1 тысячелетия уровень ПС был выше, чем большую часть Европейского средневековья, а производственные отношения основывались на рабстве в значительной степени. Европейское средневье и за 1000 лет не достигло уровня производительных сил Рима по большинству категорий, но производственные отношения установились феодального типа. В СССР примерно равный с Западом уровеь ПС не породил капиталистических производственных отношений.

> Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

Я не выдвигал абсурдных тезисов, что средства произвосдтива сами по себе исполняют функцию производственных отношений. Скорее это Ваш тезис, где средства производства в собсвенности частника автоматически превращаются в средство эксплуатации людей, то есть начинают выполнять функцию производственного отношения частной собственности. Я это везде отрицаю.


>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные.

Капиталистические коммерческие частные предприятия не работают по социалистическим принципам.

> От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

Артели - коопертивные, коллективные предприятия. А не частные.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?

Я уже писал, что в семейном предприятии трудятся члены семьи и отношения с ними складываются некапиталистчиеского типа.

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?

Я всерьез полагаю, речь идет о законах, регламентирующих капиталистические производственные отношения. Для нас эти законы неприемлемы. Для Запада они тоже стали приемлемыми только в силу сложившихся исторических обстоятельств, позволяющих пользоваться трудом других народов что во времена колоний, что в нынешнее время финансового неоколониализма.


>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.

Если это так, тогда какой смысл не распределять все "перепроизведенное" среди нуждающихся? Кстати в США в Великую Депессию, когда люди жили много беднее, чем сегодня, тоже был, представьте себе кризис перепроизводсва. Что, и тогда производилось всего навалом? Это когда в США был форменный голодомор и даже статистика фиксировала чуть не двойной спад производства? Не смешите! Просто у людей не было денег, потому и спад производства выглядел как перепроизводство. Ничего ни тогда, ни сейчас навалом не производится. В США много чего не хватает, особенно это касается ремонта устаревающей инфраструктуры, которая становится опасной для людей. Но экономика СШа уже не в состоянии потянуть ее ремонт.


>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.

Конечно, когда в США сыпяться мосты и разрушаются города, - самое время устраивать людям неполный рабочий день.


>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново.

Ага, не нужен. Людей, живущих в развлинах, в основном негров, в Детройте полно. А таких разрушающихся районов, как в Детройте сегодня полно и в других городах - от Чикаго до Вашингтона. И Детройт и Иваново объектвино нужны людям и нужны с работающей промышленностью и отремонтированной инфраструктурой. Но капиталистам ( а не людям) не нужны ни ремонты, ни сами люди. Потому что капиталистические производственные отношения завели закономерно в маразматический тупик. Производительные силы Запада сегодня основательно подорваны.

>Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

Капиталистический рынок сегодня уничтожает производительные силы общества.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.

А у них она допустима? А чем это для нас обернется в самое ближайшее время? Будем голову в песок прятать?

>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.

Извините, в США отнюдь не всегда всем правил капитал. Еще относительно недавно он был ограничен в своих тоталитарных замашках и разрушительных тенденциях. И рисуете Вы не правдивую картинку в США, а лживую.

>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.

Да Вы не понимаете, какого рода производственные отношения были еще недавно в своей собственной стране.


>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

Да ничего Вы не помните. Никто не орал про капитализм. Орали про рынок и рыночную экономику. С тех пор это понятие-обманка почно утвердилось в экономическом новоязе. С чего вообще заговорили про некий рынок и рыночную экономику как не для того, чтобы сгладить и подменить прочное вбитое в народ отрицательное отношение к капитализму?

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.

Да ни в какой ФРГ нет запрета на неограниченное личное обогащение.


>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

Поощрительная премия порядка зарплаты. Уровень зарплат должен контролироваться государством.

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?