Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мак
	К	Мак
	Дата	10.12.2014 15:54:39
	Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Стенограмма заседания Совета при Президенте по науке и образованию (2 часть)

Стенограмма заседания Совета при Президенте по науке и образованию (2 часть)

http://news.kremlin.ru/news/47196

В.ПУТИН: Благодарю Вас.

Коллеги, пожалуйста, кто хотел бы ещё сказать? Прошу Вас.

М.КОВАЛЬЧУК: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Я бы хотел поговорить о том, что, мне кажется, надо понять вообще, почему возник вопрос о реформе науки и зачем он нужен. Хочу обратить внимание на следующее. Мы с вами должны понимать, что мы живём при революционном изменении парадигмы развития науки. До сегодняшнего дня на протяжении 300 лет со времён Ньютона наука пыталась понять, как устроен мир. Во времена Ньютона был учёный одной специальности, он назывался по-английски – «натурфилософ», а по-русски – «естествоиспытатель». Человек посмотрел вокруг себя, не понял и обожествил окружающий мир. И учёный был одной специальности, была одна наука. После этого 300 лет мы, поскольку не поняли целое, разбирали единую неделимую природу на узкие дисциплины и построили сегодня узкоспециализированную систему науки и образования. И на ней построена отраслевая экономика. Фактически три сотни лет мы этим занимались. Когда я поступал в университет, там было 10 факультетов, а сегодня – 40. У вас сотни специальностей. И мы на этой узкой специализации построили уникальную цивилизацию, в которой живём и плодами которой пользуемся.

Но при этом мы пришли в космологический тупик. Приведу только один пример. Мы хорошо знаем, что из возникших 14 миллиардов лет назад во время Большого взрыва энергии и материи мы пользуемся, понимаем и оперируем только 5 процентами, то есть 95 процентов энергии и материи нам непонятны: это тёмная энергия, тёмная материя.

Теперь вопрос в чём? Мы сегодня разбирали природу и шли по пути анализа. Но фактически мы с вами имеем в руках коробку с пазлами. И эти пазлы – это узкие дисциплины, в которых мы достигли глубинного понимания.

Сегодня парадигма науки изменяется, мы можем начать противоположный процесс: из этих отдельных дисциплин складывать единый образ неделимой природы – и фактически перейдём на новый технологический уклад. Но для этого нужна междисциплинарность. Это сегодня стало понятно всем, это изменение парадигмы. Но вопрос заключается в том, кто сможет это сделать. Сегодня вся система организации науки и образования в мире против междисциплинарных исследований.

Возьмём Академию наук. В ней есть физика, химия, математика – вроде есть всё. Но каждое отделение находится за китайской стеной: свои журналы, свои институты, своё финансирование и так далее. Та страна, которая первая это поймёт и перестроит свою систему, выиграет XXI век.

Если мы посмотрим на ландшафт российской научной среды, научно-образовательной, то за последние несколько лет произошли тектонические изменения. Вы посмотрите, у нас на новый уровень подняты два университета – Московский и Петербургский, восемь федеральных университетов и 29 исследовательских. Хочу обратить внимание, что Академии наук Российской Федерации не было, зато академии наук были в каждой республике, которые мы потеряли. Когда Советский Союз распался, мы потеряли всю зону науки вокруг. У нас осталась наука только в крупных городах России, что было просто принципиально опасно, такая концентрация филиалов.

Сегодня создание федеральных университетов завершило построение пояса науки, которого мы лишились во время распада Советского Союза. Ключевой вопрос теперь – перестройка нашего основного потенциала фундаментальной науки. Чем быстрее мы создадим плацдарм для междисциплинарных исследований, тем гарантированней мы будем готовы к новому прорыву на междисциплинарной базе.

Хочу вам сказать ответственно, что, по моему глубокому убеждению, наша страна сегодня в силу определённых негативных вещей: общей слабости и полуразвала – оказалась наиболее подготовлена среди всех развитых стран (у которых жёсткая система) к перестройке, к принципиально новой структуре, нацеленной на междисциплинарный прорыв. Чем быстрее мы завершим реорганизацию тысячи институтов, находящихся под крышей ФАНО, в крупные комплексы, нацеленные на решение конкретных важных вопросов, тем быстрее мы займём подобающее место, которое соответствует нашей стране, которое мы всегда занимали до сегодняшнего дня, реализуя прорывные проекты.

И мне кажется, Владимир Владимирович, я бы сказал так, это нехорошо говорить, но у меня такое ощущение, что у Академии, точнее у президиума, есть некие фантомные боли. Ведь институты на самом деле уже находятся в ФАНО, это очень важно. И Академия сегодня, как штаб науки, должна возглавить научный процесс перестройки, он должен происходить адекватно с точки зрения прогноза, с точки зрения экспертизы, помогая ФАНО совершать организационные действия.

Вот Владимир Евгеньевич бросил фразу, я даже её записал, что мы – центр компетенции. Центр компетенции находится не в президиуме и не только в президиуме – он находится в научных советах институтов, которые принимают эти решения. Вот я знаю конкретно, например, Институт кристаллографии, к которому я имею отношение: целый ряд институтов собрались, договорились, составили внятную программу, и учёные советы этих институтов единогласно проголосовали за необходимость объединения. Какая компетенция может быть выше этой?

Те институты, которые сложили свои предложения, провели через учёный совет (а таких как минимум уже десяток есть), надо ускоренным образом как пилоты, пилотные проекты, запустить. Потому что мы упускаем время и упускаем будущее страны, если будем топтаться и решать формальные проблемы. Мне кажется, что ключевой вопрос – фиксация в нашей стране принципиально новой, самой передовой, ориентированной на будущие прорывы междисциплинарной системы организации науки и образования. Существенные шаги уже сделаны – осталось чуть-чуть.

Е.ПРИМАКОВ: Прежде всего, я не согласен с моим другом Михаилом Валентиновичем, который, по сути, предлагает ликвидировать Академию. Я хотел бы сказать, что сейчас, после того как началась реформа, действительно, в Академии были очень разные настроения. Но благодаря, Владимир Владимирович, Вашему вмешательству и большой работе, которую проводит Администрация Президента, сейчас удалось более или менее стабилизировать обстановку. Она должна, конечно, включать в себя улучшение работы Академии, безусловно, но в то же самое время она должна быть стабильной.

Буду максимально конкретен. Для полной стабилизации обстановки, создания условий для развития науки необходимо разделить собственные функции РАН, ФАНО и общие функции, которыми им нужно заниматься вместе. Считаю, что ФАНО – это управление собственностью (они очень хорошо в этом отношении работают), финансирование институтов. А если говорить о РАН, это научно-организационное руководство институтами и создание, хочу особо подчеркнуть, ситуационных междисциплинарных групп, может быть, при центрах как комплексного пользования для имплементации конкретных проектов. Вот эта сейчас задача, мне кажется, стоит очень остро перед Академией.

Если говорить об общих функциях, то это, конечно, выработка критериев оценки институтов, это объединение или ликвидация институтов, формирование основных направлений развития науки. Но здесь ФАНО выступает как агент Правительства, я думаю, а не в собственном качестве.

Вот все эти вещи нужно решать. Если есть расхождения по всем этим вопросам, то не надо, мне кажется, загружать и так занимающегося с утра до ночи нашего Президента всем этим, а ставить эти вопросы на президиуме нашего Совета. И пускай окончательное мнение будет высказано президиумом нашего Совета. Это в отношении ретроспективных моментов.

Теперь я хотел бы сказать несколько слов о необходимости развития сейчас некоторых направлений в нашей науке. Владимир Владимирович, я обратил большое внимание, и, собственно, не я один, очевидно, на то, что Вы расшифровали импортозамещение и связали импортозамещение с модернизацией экономики. Это чрезвычайно важно, потому что даже тогда, когда мы по импорту всё получали, Вы, наверное, помните хорошо, что тогда принят был закон об обнулении таможенных пошлин на ту продукцию, которая не производится у нас в стране, и плюс снятие НДС.

Я тогда работал в Торгово-промышленной палате, и мы провели исследование статистическое, и оно показало, что только 13 процентов наших промышленников, производителей закупают оборудование сегодняшнего или завтрашнего дня, а остальные все по дешёвке покупают то, что уже ушло. Здесь, мне кажется, очень важно – и не только по этому вопросу – активизировать вот этот центр в Правительстве, о котором Вы говорили в своём Послании Федеральному Собранию. Контроль над этим необходимо установить очень жёсткий.

И второй вопрос. В то же самое время и, судя по публикациям в средствах массовой информации, недостаточное внимание уделили, мне кажется, той части Вашего выступления, где Вы говорите о необходимости диверсификации экономики и необходимости сейчас наряду с сырьевой направленностью, Вы от неё не отказываетесь и правильно делаете, но нужно несырьевые создавать крупные компании, крупные производители несырьевые. И здесь особое значение должна иметь наука, и я думаю, что Правительству стоило бы сейчас всё-таки откорректировать ту федеральную целевую программу, которая была принята по развитию науки и техники 5 лет тому назад, и до 2020 года она определила всё. Но как можно определить до 2020 года, когда мы сейчас сталкиваемся с совершенно новыми проблемами?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое, Евгений Максимович.

Прошу, пожалуйста.

В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Хочу сказать, что РАН, безусловно, национальное достояние, Вы об этом сказали. Конечно, надо всё сделать, чтобы это достояние работало на нашу страну. Вообще целью всех реформ, любых реформ, должно быть улучшение ситуации. Мне кажется, что главная цель этой реформы, которая была, – улучшение ситуации научного работника. Надо стремиться к тому, чтобы он чувствовал себя лучше, работал здесь, не стремился уехать, создавал вокруг себя школы, и тем самым мы бы укрепляли науку нашей страны, а следовательно, нашу экономику и нашу страну.

Мне кажется, мы на верном пути. Думаю, что на начальном пути какие-то шероховатости, безусловно, решаемые, это не есть принципиальные вопросы. Но я целью своего выступления хотел выбрать одну тему – это РАН и университеты.

Владимир Владимирович, мы провели недавно крупнейшее социологическое исследование настроения коллектива Московского университета. Опрошено было 6 тысяч студентов, 1000 аспирантов, несколько тысяч преподавателей, профессоров. Приведу только цифру, касающуюся темы заседания.

У нас огромная аспирантура, не только в России, не только в МГУ, но и в других университетах, и в Академии. Только 15 процентов аспирантов желают сейчас заниматься наукой, хотя раньше аспирантура была по определению кузницей кадров. Причины они называют разные: мотивация, зарплата, востребованность и так далее. Мне кажется, это есть главное, чтобы молодые люди, которые ещё очень многое могут сделать в науке, целью своей ставили заниматься наукой и её приложениями. Если мы добьёмся, что не 15, а 75 процентов аспирантов будут по окончании учёбы хотеть работать в науке, это и будет означать, что наша цель достигнута.

Как мы можем улучшить ситуацию? Предлагаю более активную интеграцию университетов и Академии наук. Не МГУ, конечно, жаловаться, у нас работают 300 академиков и членов-корреспондентов всех наук. У нас есть два факультета, сделанных совместно с наукоградами: один факультет в Черноголовке, декан вице-президент Алдошин, второй факультет в Пущино, биологический, декан академик Мирошников, – то есть у нас есть конкретные факультеты: наукоград и Академия наук.

Но всё-таки надо честно признаться, мы не смогли преодолеть барьер. Одни живут по одним законам, другие по другим. Такой полной эффективности нашего сотрудничества, я говорю сейчас откровенно, думаю, что нет. Нам надо добиться большего, чтобы Академия наук и наши университеты, в том числе и университеты в регионах, были более или менее единым целым.

Второе. Я хотел сказать, что, конечно, мы сделали, допустим, сотрудничество, а где практика? Мне кажется, что мы должны заполнить брешь, отраслевая наука, корпорации, фундаментальная наука, то есть создание кластеров. Кластер «Академия» – участвуют институты Академии, университет и крупная промышленная корпорация или несколько промышленных корпораций. Ведь надо решать уже конкретные задачи, в том числе импортозамещение, о котором Вы говорили, высокие технологии, применять наши фундаментальные знания. К сожалению, у нас есть только отдельные примеры этих кластеров.

И третье. Евгений Максимович, Михаил Валентинович сказали о межфакультетской тематике, междисциплинарной тематике. Хочу привести один пример. Три года назад в университете было объявлено, что будут читаться курсы не по данному направлению, а межфакультетские, то есть которые применимы для разных дисциплин. Все преподаватели были против: это будет нагрузка, у нас хватает своих курсов. Я сказал: давайте попросим студентов на сайтах – если они запишутся на эти межфакультетские курсы, мы будем их читать, если нет, не будем. За один день записалось 15 тысяч студентов. Сейчас читается 150 межфакультетских курсов, вот один из авторов – Владимир Алексеевич Соловьев, читает космос, на который ломятся студенты.

Это означает, что [запрос] на междисциплинарное сотрудничество уже есть, студенты этого хотят, они не хотят уже узко специализироваться, а хотят более широко смотреть на знания, на мир и, следовательно, на свою будущую работу. Думаю, что сотрудничество по межфакультетским тематикам между университетом и Академией наук очень перспективно.

В качестве позитивного примера хочу сказать, Владимир Владимирович, что тогда обсуждалось, при реформе, создание кадровой комиссии, сейчас она создана, я имею честь в неё входить. Комиссия работает по принципам, близким к тому, что есть в университетах, и первые заседания, уже два было, показали, что это правильная работа по подбору кадров на перспективу. Это тоже одно, на мой взгляд, из неплохих решений, связанных с реформой Академии.

А.ДВОРКОВИЧ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Буквально несколько слов.

Первое. Правительство сможет решить стратегические задачи, которые Вы поставили в Послании, которые у нас содержатся в программных документах, только с помощью академической науки и, конечно же, при участии и университетской науки. Ни о какой ликвидации Академии наук, ни о каком ослаблении её роли в настоящий момент речи быть не может. Это просто очень странная, мне кажется, мысль и посылы, и мы делаем сейчас всё, чтобы выстроить рациональную, разумную систему совместной работы.

Но что реально является препятствием? Об этом только что было сказано, по сути, превалирование формы над содержанием. У нас законы построены на том принципе, о котором сказал Михаил Валентинович. Они построены на отраслевом принципе, на разделении сфер деятельности и влияния. Образование отдельно от науки, фундаментальная наука отдельно от прикладной науки. Это сразу же влияет на организационные механизмы, влияет на механизмы финансирования, не даёт возможности нормальным образом без ежедневного ручного управления реализовывать серьёзные совместные научные проекты. Это касается не только науки на самом деле, это касается абсолютно всего, но в науке это очень хорошо проявляется.

Вот эту разобщённость в сфере законодательства нужно убрать, исключить, сделать это как можно быстрее и прекратить говорить, что у нас образовательная организация – это образовательная, которая занимается наукой; научная – это научная, которая занимается образованием. Ведущие центры науки и образования – это реально научно-образовательные организации все, все до одного. А те, которые не занимаются одновременно тем и другим, как правило, не являются ведущими центрами.

По содержанию. Какая сейчас есть проблема в связи с бюджетными ограничениями? Поскольку растёт только бюджет, связанный с военными разработками, ведущие научные центры, в том числе Академия наук, начинают заниматься на 90 процентов только исследованиями, связанными с программой вооружений. Это, с одной стороны, отвечает приоритетам нынешнего периода, с другой стороны, ведёт к деградации гражданских исследований во многих центрах.

Реализовывать приоритетные прорывные проекты можно, только если не просто зафиксировать текущее финансирование, а на именно приоритетные проекты выделить хотя бы минимальные дополнительные средства. Это позволит, во-первых, определить с учётом критических технологий и приоритетов прорывные проекты, во-вторых, реализовать их на основе совместной деятельности Академии и других научных исследовательских центров. При этом перечень критических технологий и перечень основных направлений науки и техники должен действительно носить междисциплинарный характер.

Проект отчасти такой характер носит, я здесь не совсем согласен с Андреем Александровичем, но действительно отчасти. Там есть вещи, которые являются результатом желаний отдельных ведомств и отделений Академии наук. Все, естественно, захотели внести своё, никто от своего отказываться не хочет и, конечно же, не должен, но мы пока действительно не смогли по некоторым направлениям определить действительно комплексные приоритетные междисциплинарные проекты. Надеюсь, что вместе эту работу завершим в течение ближайших недель.

По дальнейшей организации этой работы – я согласен с принципом двух ключей на самом деле, здесь никакого противоречия нет. Сейчас есть формулировки в уставах, в положениях, в законе, которые действительно предписывают либо Академии, либо ФАНО действовать с учётом мнения партнёра. Мы готовы прописать – пока это, мне кажется, лучше сделать на уровне постановления Правительства – такие регламенты, при которых будет действовать принцип двух ключей, а при наличии разногласий будем принимать решение либо на уровне руководства Правительства, – я являюсь курирующим вице-премьером, и 90 процентов разногласий имею возможность снимать, – наиболее критические будут оставаться на усмотрение Председателя Правительства либо Ваше как Президента, определяющего стратегические направления развития страны и науки в том числе. Этот принцип в ближайшее время я считаю нужным действительно зафиксировать, мы о формулировках точно можем договориться.

Наконец, что касается интеграционных проектов. Действительно, четыре проекта уже практически структурированы, в двух головных центрах я уже был недавно, ещё два посещу буквально в ближайшие дни. Мне кажется, что по этим четырём проектам нужно двигаться, при этом не останавливать анализ остальных заявок – анализ вести, но принимать решение по остальным заявкам после того, как будут сформулированы чёткие «дорожные карты» и начнётся реализация четырёх проектов, чтобы не допустить организационных ошибок, провалов при реализации отдельных этапов и, таким образом, не дискредитировать саму идею. Но, повторяю, анализ и в президиуме Академии наук, и в ФАНО, и в Правительстве необходимо продолжить.

Хотел бы поблагодарить Академию наук за очень конструктивную работу все последние месяцы. Янедавно только начал заниматься этой темой, считаю, что мы вместе сможем добиться тех результатов, о которых сегодня говорим.

И.ТИХОНОВИЧ: Владимир Владимирович, я тоже представляю здесь академию отраслевую, которая вошла в состав большой Академии. Надо сказать, что это действительно был очень положительный момент. И я целиком согласен с положительными оценками нынешнего этапа реформы, которые здесь высказывались.

В отношении разграничения функций Академии и ФАНО – на мой взгляд, это не такая большая проблема, институты не так уж сильно от этого страдают. Мы действительно получаем поддержку из ФАНО, особенно материальную, административно-хозяйственную, и это надо всячески развивать. Академия наук тоже не чужда нам, и комплексные проекты по развитию, скажем, комплексной оценки плодородия почв или другие, о чём здесь говорилось, – это всё совсем новые возможности, которые открылись в результате такого объединения.

Здесь приводили примеры с Большим театром, что вот там хорошо, – я приведу другой пример, прошу прощения, если кого-то он покоробит. Я помню, что вот такие функции, о которых сейчас говорит ФАНО, выполнял в своё время обком партии и выполнял очень положительно, отвечая за всё, что в институтах происходит, но тем не менее оставляя фундаментальные исследования на усмотрение учёных советов и экспертных советов.

Но хотел бы я сегодня поднять вот какой вопрос. Мне кажется, что в решении проблем, о которых сегодня так заинтересованно говорят коллеги, большую роль могли бы сыграть научные общества. За последнее время активность научных обществ как-то снизилась, это я говорю самокритически, поскольку представляю общество генетиков и селекционеров. А ведь эти общества могли бы играть роль и пропаганды науки, и привлечения молодых кадров, и, скажем, борьбы с антинаучными идеями, да, в конце концов, в идеологическом противостоянии наши общества тоже могли бы быть тоже вполне реальными инструментами. Хотелось бы только получить определённую поддержку. В своё время работа научных обществ очень плотно курировалась Академией, и там была даже финансовая поддержка, но сейчас на этом мы не особенно настаиваем.

В Вашем Послании, Владимир Владимирович, очень обнадёживающе звучали слова о некоммерческих организациях, об их новом статусе. Научные общества тоже требуют для своей работы определённого понимания наших проблем. И мне представляется, что если бы такая поддержка была бы оказана, это принесло бы совместную пользу всем нам.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Татьяна Ивановна.

Т.МОИСЕЕНКО: К междисциплинарности. Вот смотрите, получается так, что сейчас четыре пилотных проекта, и около ста институтов заинтересованы в том, чтобы создать крупные кластеры, объединиться. Но они все объединяются по ведомственной принадлежности. Я знаю ситуацию изнутри. Например, водные ресурсы, готовится кластер, много желающих, геологи тоже объединяются. А где же междисциплинарность в этом случае?

Давайте возьмём биосферу. Здесь физики нужны, математики нужны науке о жизни, причём от клеточного, генетического до молекулярного [уровня]. Эволюционисты нужны. Куда мы сейчас идём, как мы будем развиваться? Ведь это очень важно – сохранить условия.

Здесь, понимаете, наравне с тем, что, бесспорно, нужны и такие кластеры, чтобы усилить, с одной стороны, действия учёных по направлению, например, в геологии, в науках о земле, о жизни, а с другой стороны, необходимы такие, может быть, пилотные проекты, которые свяжут эти направления для решения крупной фундаментальной проблемы. Это первый вопрос. Моё предложение в этом заключается, чтобы всё-таки наравне с крупными кластерами формировались и настоящие междисциплинарные исследования, где будут взаимно прорастать учёные.

Второй вопрос. Конечно, взаимодействие ФАНО и РАН. Смотрите, Владимир Владимирович, Вы так чудесно сказали нам, я даже здесь с эмоциями скажу, что учёные должны заниматься наукой, а организационные вопросы пусть решает ФАНО. Это было на одном из первых наших заседаний. Наш институт написал Вам письмо, не знаю, дошло оно или нет, но мы приветствуем это решение.

Но сейчас я понимаю, что ФАНО только становится на ноги. У меня не было в жизни – я 15 лет в руководстве – года тяжелее, чем этот. 8–10 писем, здесь все руководители сидят, приходит в день, и ответ надо дать завтра, в крайнем случае послезавтра. Все сведения, которые запрашивают, разные отделы – и в сущности всё, всё есть в Интернете, мы всё это вывешиваем, мы открыты.

Михаил Михайлович [Котюков] сказал, что он стремится снять с нас бюрократию, и здесь я поддерживаю Владимира Евгеньевича [Фортова], это действительно у нас был тяжёлый год, но будем надеяться, что эта реорганизация пройдёт, и мы действительно будем заниматься наукой больше времени.

Спасибо за внимание.

Е.КУДРЯШОВА: Я бы хотела несколько тезисов.

Первое. Хочу поддержать Михаила Валентиновича в том, что, на мой взгляд, – и мы вчера это обсуждали на «круглом столе», который проходил на юридическом факультете Санкт-Петербургского университета и назывался «Междисциплинарное образование в контексте современной науки», – что мы сейчас стоим на пороге новой научной парадигмы, которая требует междисциплинарности, конвергентности, синергии и открытости.

Второй тезис связан с тем, что совсем недавно по инициативе Федерального агентства научных организаций, при участии членов научного совета программы, которая называется «Поисковые фундаментальные научные исследования в интересах развития арктической зоны Российской Федерации», это программа Российской Академии наук, и при участии институтов РАН и центров от Дальнего Востока до северо-запада России и нашего федерального университета, прошёл очень интересный дискуссионный клуб под названием «Арктика как системообразующий проект социально-экономического развития России».

Коллеги, такие геополитические регионы, как Дальний Восток, Крым, Арктика и другие, действительно являются сегодня системообразующими и требуют комплексных научных исследований: и фундаментальных, и прикладных. Если сегодня Арктикой занимается огромное количество министерств и ведомств, такие как Минэкономразвития, Минкультуры, Минтранс, Минприроды, МЧС, Министерство обороны и многие другие, а также вышел указ об определении сухопутных территорий арктической зоны Российской Федерации, всё это требует комплексного подхода, а значит, нужна открытость, нужна межведомственность.

В этом контексте нам представляется, например, что программа научных исследований, связанных с Арктикой, конечно, должна быть расширена и должно развиваться сетевое сотрудничество институтов Российской Академии наук с отраслевыми НИИ, например, такими как Арктический и антарктический институт Росгидромета, и, конечно, с ведущими вузами Российской Федерации. Мы очень одобрительно относимся к инициативе, которая в этом году была в Российском научном фонде, где было поддержано больше 30 проектов, связанных с Арктикой. Но нам кажется, что можно было бы так же, как в других странах – членах Арктического совета и даже странах – наблюдателях Арктического совета, выделить отдельное направление, связанное с междисциплинарными арктическими исследованиями в интересах нашей российской Арктики, нашего государства.

Нам представляется, что можно было бы создать национальный российский научно-образовательный портал, который мог бы стать эффективной площадкой аккумуляции результатов научных исследований и координации научно-образовательной деятельности России в Арктике. Те результаты, которые получаются и будут получены в результате научно-исследовательской деятельности, могли бы стать основой для разработки нового [учебного] курса, – мы его условно называем «арктиковедение» – того пула знаний, которыми должны обладать все люди, работающие в Арктике, независимо от той базовой специальности, которую они получили или по которой трудятся.

И, наконец, результатом «круглого стола», который проходил под эгидой ФАНО в нашем регионе, было предложение, оно было поддержано всеми, о создании федерального центра комплексных исследований Арктики как некоего оператора или координатора в помощь Правительству Российской Федерации, Федеральному агентству научных организаций. И вот губернатор Архангельской области выступил с инициативой, чтобы такой центр был создан в Архангельске. Восемь учреждений, подведомственных ФАНО, насколько мне известно, подписали соответствующее соглашение на эту тему. Мы, Владимир Владимирович, как федеральный университет, чётко следуем указанию, которое Вы дали на встрече со студентами нашего университета 9 июня, о том, что обязательно нужно, чтобы наш университет работал на государственную стратегию и на государственную программу развития Арктики.

Спасибо.

Е.ВЕЛИХОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, я думаю, что курс на самом деле реформы правильный, но у меня есть одно замечание. Мне кажется, что нам нужно обратить особое внимание на то, чтобы при этой кластеризации, создании кластеров, была правильная оценка [эффективности]. Потому что разная может быть оценка, но сегодня она в значительной степени делается по линии цитирования, по линии количества публикаций и так далее.

Мне кажется, что самое главное – всё-таки должны быть такие кластеры, они в этой классификации называются «научные», у которых в конце всё-таки есть новая технология, новая промышленность. Ведь, скажем, Курчатовский институт был чем хорош: он создавал новые отрасли промышленности. Сейчас на самом деле настолько быстро развивается наука, что нам нужно обязательно, чтобы при выборе кластеров оценивалось не только по цитированию, и не столько по цитированию, сколько именно по созданию новых промышленностей.

Н.ТЕСТОЕДОВ: Владимир Владимирович, я не знаю, как остальные, я впервые услышал, что наложен мораторий ещё на один год на преобразование Российской Академии наук и ФАНО. Я понимаю, что это решение вынужденное...

В.ПУТИН: Это совсем не так, я не сказал, что мы останавливаем какие-то преобразования. Преобразования, наоборот, надо продолжать.

Н.ТЕСТОЕДОВ: Но мораторий остаётся ещё на один год.

В.ПУТИН: Мораторий на отчуждение имущества от Академии. Это не значит, что не нужно институты объединять, создавать кластеры, какие-то другие формы искать. Отчуждение имущества, материального комплекса от Академии на сторону – вот о чём идёт речь.

Н.ТЕСТОЕДОВ: Проблемными вопросами сегодняшнего совещания явились два. Один сформулирован в документе, представленном нам, о том, что дальнейшая работа по работе Академии должна приниматься организациями ФАНО, при этом мнение Российской академии только учитывается. Вот правильно было сказано: должен быть принцип двух ключей, и это решает всё, потому что не может администратор успешно решать научную задачу.

Если позволите, я сошлюсь на пример, потому что рядом [с этим залом в Эрмитаже] Зал воинской славы. В своё время достаточно продвинутый менеджер и управленец Наполеон Бонапарт ответил Роберту Фултону, изобретателю парохода, предложившему ему план пароходного флота для завоевания Англии, следующим образом: «Вы предлагаете, чтобы корабль плыл против течения и против волн, разведя огонь под палубой? У меня нет времени на эти бредни». После этого Англия осталась, Наполеон пошёл на Россию, и история изменилась.

Поэтому здесь очень важно, когда решения принимаются собственно Академией или с её «вторым ключом».

Второе. Очень небезобидными мне кажутся слова и дискуссия о том, какая должна наука превалировать сегодня, университетская или академическая. У меня такое ощущение, что сегодня под этот принцип пытаются чуть-чуть развалить Академию наук и под университеты, и под государственные научные центры, которые не входят в Российскую Академию наук, забрать наиболее мощные направления. Это должна решать сама Академия, об этом заявлял в своей программе Владимир Евгеньевич Фортов два года назад. Надо дать время Академии. Несомненно, участие ФАНО должно быть обязательно, потому что все ресурсные ограничения идут через эту организацию. Считаю, что это совместное мероприятие и должно привести к успеху.

Н.КРОПАЧЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Коллеги!

Безусловно, реформа РАН – это не что-то постороннее для Санкт-Петербургского университета не только потому, что в университете тоже много академиков. Мы поменьше Московского университета, почти вдвое, а академиков и членов-корреспондентов Российской Академии наук у нас втрое меньше, но среди них много директоров институтов, руководителей отделов в институтах. Поэтому происходящее в Академии хорошо известно. Но не только поэтому.

Дело в том, что то, что происходило у нас, Владимир Владимирович, после того как добро было дано на принятие закона о двух университетах, во многом, если не сказать по сути, не повторяет или повторяет сейчас в Академии наук то, что происходило в Санкт-Петербургском университете. В конце 2009 года прозвучала та фраза, которая сегодня уже звучала не раз в стенах Санкт-Петербургского университета, правда, на учёном совете о том, что нужно освободить учёных от несвойственных функций. Что вызвало это в университете? Вызвало бурю непонимания и неприятия деканов факультетов, заведующих кафедрами, многих и многих.

Буря эта была долгой, но вот интересный факт, я даже записал это. Недавно, выступая на заседании учёного совета, академик Русанов – один из таких активных академиков, который противодействовал происходящему в университете разделению вот этих полномочий, произнёс такие слова: «Какая задача администрации по отношению к учёным, по отношению к научной работе? Главная задача администрации – создать условия для эффективной научной работы, и в этом направлении администрацию даже не в чем упрекнуть. Прошло всего пять лет, но по целому ряду направлений сделано всё, что можно было сделать. И мы только сейчас пришли в счастливое состояние – ну никогда за 60 лет жизни университета у нас не было таких условий, как сегодня».

Да, это 5 лет, в течение которых мы проходили тот же самый путь. Первый этап – мы смотрели собственность, оформляли участки земли, здания, банковские счета, возвращали имущество. Дальше создавали правила, которые сейчас так быстро создаются, Михаил Михайлович, Вами и вашей командой. Мне кажется, что не хватает важного: открытости должно быть больше, и упрёк со стороны руководства Академии наук здесь, наверное, не случаен. В случае если открытости будет больше, будет и понимание тогда у учёных, что делается, зачем делается, и помощь со стороны учёных, как это делать лучше в их интересах, осознание в этом случае важности освобождения учёных от несвойственных им функций, будет и реальная поддержка со стороны учёных.

Что ещё открывается? И здесь я хотел бы снова вернуться к той конференции, которая проходила вчера, и словам Михаила Валентиновича. Безусловно, междисциплинарность и научных исследований, и образовательных программ, а здесь министерство не только сейчас, но ещё во времена Андрея Александровича [Фурсенко] сделало очень много, ведь мы перешли от факультетского принципа образования к образованию по конкретным образовательным программам. В результате, теперь участие учёных и преподавателей – химиков, физиков, математиков – в одной конкретной образовательной программе становится нормой. В университете не 24 факультета, на которые поступают студенты. Сегодня в Санкт-Петербургском университете 300 образовательных программ, каждая из которых в той или иной мере комплексная.

Мешали ли преграды, которые существовали раньше, развитию университета и его междисциплинарности? Очень мешали. Те преграды, которые сейчас Михаил Михайлович и его коллеги снимают, откроют возможность междисциплинарности двигаться вперёд? Безусловно, откроют. Но для этого нужна большая гласность.

В заключение я хотел бы процитировать снова академика Русанова, который на этом же учёном совете сказал следующее: «У меня наукометрия снижается год от года! Я эти слова сказал на заседании кафедры и дал слово кафедре, что приму все меры, чтобы исправить ситуацию». В ответ я ему сказал: «Наукометрия не главное!». Он меня, безусловно, понимает. Уверен, что при тех темпах, которые сейчас есть в ФАНО, при правильности действий, которые совершаются, в ближайшее время кто-то из присутствующих лидеров Академии наук – а я думаю, что это будет не через пять лет, а года через два, – произнесёт те же слова, которые сказал академик Русанов.

В.ПУТИН: Спасибо.

Сначала замечание, скажем, такое не кардинальное, не существенное и не относящееся к преобразованиям в сфере Академии наук, а относящееся к сегодняшней нашей жизни. Это касается импортозамещения и обнуления таможенных пошлин ввозных и даже отмены НДС на некоторые товары, о которых упомянул Евгений Максимович.

Я хочу сразу оговориться и сказать, что когда я частенько говорю об импортозамещении, то всегда оговариваю: там, где это целесообразно. Вот кто бы и как бы ни хотел выстроить вокруг нас какие-то сложности, в современном мире, особенно в случае, если страна сама открыта миру, всё завернуть, закрыть и «хватать и не пущать» невозможно, просто нереально абсолютно. Это значит, что и нам не нужно всё импортозамещать. Можем мы бананы выращивать или нет? Можем. А нужно? Нет, потому что они будут дорогими, и уж бананы мы точно купим где-нибудь.

Хочу, чтобы вот это понимание было и тогда, когда мы приоритеты определяем. Приоритеты должны определяться не по принципу импортозамещения, а по принципу того, что нам точно нужно, перспективно и необходимо для развития науки и, может быть, там, где мы не сможем ничего получить, если сами не сделаем. Но, безусловно, это для нас открывает новые возможности, совершенно очевидно, потому что и в той же оборонной части наука сегодня, конечно, очень сильно выросла – она всегда была, эта составляющая, но сегодня она очень сильно выросла, эта составляющая двойного назначения. Это всем понятно и ясно.

Ну а что касается обнуления таможенных пошлин, то раньше всегда это мотивировалось тем, что у нас не производится, а нам нужно отрасли практического производства обновлять и обновлять на современной базе, наши предприятия должны быть современными, эффективными и конкурентоспособными. И всё, вроде, правильно, но в то же время практика показывает: как только мы обнуляем пошлины на что угодно, ничего внутри по этому направлению не растёт, просто всё сразу фактически закрывается. Потом возобновить даже слабые ростки какого-то производства становится практически невозможно. Поэтому в этих процессах, связанных с импортозамещением и с ограничениями внешними, действительно, и здесь никакого преувеличения, есть и минусы, и плюсы, и неизвестно чего больше.

Теперь по поводу дискуссии, что важнее: академическая наука или вузовская? Вы знаете, мне кажется, что это несерьёзный спор, его нет, этого спора и быть не может. Это очевидная вещь, что в разных странах по-разному складывалась организация науки, и у нас наука в значительной степени изначально была сосредоточена прежде всего, конечно, в академических институтах, в Академии наук. А вузы всегда занимались подготовкой кадров. Но так же очевидно, что сегодня в мире и образовательные процессы, и научные процессы сближаются так же, как сближается межотраслевое значение всех различных сфер деятельности. Это очевидный процесс.

Нам нужно, как это ни печально, но, может быть, тоже в ручном режиме отыскать эту золотую середину, объединяя, но ничего не разрушая, не дай бог. Мы ещё в одном месте ничего, может быть, как следует не создали, другое уже разрушили, то, что наработано там веками. Ни в коем случае этого делать не будем. Но сближать, взаимно дополнять друг друга не только возможно, а обязательно нужно делать, аккуратно, не разрушая, а только наращивая наши возможности. Надеюсь, что по такому пути мы с вами и пойдём.

Теперь по поводу того, собственно говоря, ради чего мы и собрались, пообсуждать, как дальше будем развивать реформу. Я ещё раз хочу вернуться к тому, что было сказано Евгением Максимовичем Примаковым. Мне кажется, что это очень рациональный подход, а именно: чётко разделить ответственность, за что ФАНО отвечает, за что Российская Академия наук отвечает, и определить общую функцию, общую ответственность. Аркадий Владимирович [Дворкович] говорил, фактически поддержал этот подход двух ключей, то, о чём, собственно говоря, и просит Владимир Евгеньевич. Давайте мы так и сделаем, только давайте мы сначала не на закон выйдем, а выйдем на постановление Правительства. Вместе с Академией наук, вместе с ФАНО, вместе с президиумом нашего Совета определите основные параметры этого постановления, посмотрим, о чём вы договоритесь, пожалуйста, изложите всё на бумаге, положите это на бумагу, пускай это начнёт работать, а потом посмотрим, как это всё функционирует. Если нужно, внесём какие-то изменения, дополнения, а потом выйдем и на принятие соответствующего закона, чтобы нам потом закон не курочить каждый раз, а исходя из практики сделать окончательно.

По поводу того, что растут только исследования, связанные с обороной, это не совсем так. Они растут, эти исследования, потому что рост был предусмотрен соответствующей программой вооружений и программами исследований. Но и они тоже, имея в виду бюджетные ограничения, растут не так, как было предусмотрено первоначально, а эти темпы роста сокращаются так же, как, собственно, сокращаются некоторые другие темпы роста финансирования по некоторым другим направлениям.

Здесь хотел бы на что обратить внимание? Мы с вами хорошо знаем, как в советские годы развивалась Академия наук: там, наверное, почти на 90 процентов всё было связано так или иначе с «оборонкой». Но в современном мире, и я уже об этом сказал, а вы знаете это гораздо лучше, чем я, действительно, составляющая двойного назначения кардинально выросла.

Когда мы говорим о некоторых отраслях производства, которые сейчас насыщаются деньгами гособоронзаказа до 2020 года, то я всё время не устаю повторять [следующее]. Вот смотрите, допустим, судостроительные предприятия, какие-то другие сейчас имеют большое количество заказов, но они [заказы] не вечно будут. Вот произойдёт обновление армии и флота, а мы переразмерим сейчас возможности, нам нужно либо плавнее это делать на предприятиях, либо заранее посмотреть, как это будет использоваться, те мощности, которые будут созданы. То же самое мы должны делать и в научных исследованиях, ровно то же самое. Конечно, это не одно и то же, но принцип должен быть такой. Тогда, может быть, вот эти вещи, связанные с сокращением темпов роста... Хочу обратить внимание, у нас не сокращаются абсолютные величины – темпы не такие, как нам бы хотелось, – и как мы планировали раньше увеличение финансирования, мы и по гражданской науке будем увеличивать финансирование, и по вузовской науке, там, где это целесообразно и даёт эффект, тоже будем делать. Причём по разным направлениям: и прямое финансирование, и по линии грантовой поддержки.

В этой связи, конечно, я ещё раз хочу сказать, что предложение президента Академии наук по поводу увеличения ежемесячных денежных выплат членам Академии наук, действительным членам и членкорам будет поддержано.

Спасибо большое за внимание. Всего хорошего.