>К дискуссии приглашаю всех, кто готов говорить правду, но в большей мере я обращаюсь к Вячеславу. В качестве нежелательных участников отмечу участника Александр.
>1) Помнится, как то СГ сказал что-то навроде того, что сейчас надо говорить всё мутно, туманно, затуманивать вещи. Я помню, как прочитал, очень удивился. Почему? Почему нужно не разбирать до конца все вопросы (ведь об этом есть в книгах СГ) а навести туману? И это проявляется очень часто. Трудно получить какой-либо конкретной четкой информации, четкого определения от сторонников СГ. Одно дело люди бы не понимали, или были неспособны давать определения, излагать четко мысли - но ведь видно, что это сознательная позиция. В чем сомнительная полезность такого подхода? Почему не говорить открыто, честно. Я бы предпочел, чтобы человек прясмо сказал, мол я с вами намерен говорить нечестно, или, мол я стесняюсь - и не надо тогда тратить вроемя мое и ваше. Вот это один очень непонятный для меня таракан.
Странно, я вроде всегда пытался напрямую с Вами говорить... Может я по недостатку времени не договаривал, какие проблемы, давайте эти незаконченные ветки вынем из архива, заново начнем.
>2) Похоже нет понимания что такое материализм и идеализм. Я несколько раз приводил очень простой текст Сталина, но получал крайне невнятные и несколько раздраженные ответы. Потому, руководствуясь принципом проще - еще проще - совсем просто попытался написать совсем простой текст о разнице в подходах тех и других. Вот он:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/293320.htm
>======
Я не пользуюсь только понятиями материализм и идеализм. Я считаю, что духовную сторону нельзя свести к материи или к идеям. Например, верующий считает, что мир сотворил Бог?
Идеалист ли он? С точки зрения материалистов да, т.к. Бог находится только в сознании верующего как идея, а в реальности Бога нет. Но встанем на точку зрения верующего. С его собственной точки зрения Бог не есть никакая идея, т.к. любая идея Бога есть лишь несовершенное отражение реальности Бога. Потом идеи не могут творить, создавать. Для этого нужен какой-никакой субъект. Скажем 2*2=4 - это идея, выражающая некие закономерности в мире природы. Но не порождающая эти закономерности!!! Таким образом, Бог - это не идея. Бог творит материю и идеальный (ангельский) мир, находясь выше любого бытия вообще и пронизывая его собой. Отсюда и человек как образ и подобие Бога способны творить что-то свое. Материалисты же наоборот, утверждая главенство материи в диалектическом движении природы, фактически, рабски подчиняются идее в диалектическом движении общества. Т.к. они утверждают, что общество и есть та же природа, есть объективные законы не зависящие от людей. Но объективные законы материи есть лишь выражение постоянных закономерностей взаимодействующих материальных сил, которые не меняются или меняются мало, т.к. материя в сущности не обладает субъектностью (духовностью) или обладает в очень малой мере (в смысле "отражения") Поэтому можно предсказывать поведение материи с точки зрения объективно вне ее лежащих причин. А возьмем общество. Оно все состоит и пронизано из субъектов, активных духовных существ, которые не только отражают материю, но и творчески ее преобразуют. Но марксисты утверждают, что и живые духовные субъекты так же, как и неживая материя подлежат объективным законам развития. Что эти законы можно только открыть и действовать согласно им, иначе они людей раздавят. На каком основании? А на таком, что и люди для материалистов это всего лишь высокоорганизованная материя, идеальное в них - это те самые объективные законы. Но на самом-то деле объективные законы находятся в голове человека! Они-то не являются постоянно действующими закономерностями! Мы не можем ощущать "объективные законы коммунизма" пока не построим коммунизм. Мы не можем сейчас ощущать действие "объективных законов рабовладения", т.к. они уже не действуют. Следовательно либо марксисты признают, что объективные законы так же непостоянны и изменчивы как сам поток исторического развития, либо они догматики, исходящие из аксиоматических посылок.
>Идеалист исходит из того, вот что я сейчас хочу, то и буду строить, а построить я могу всё что хочу, хотя и ограничен "объективными материалистическими законами".
Да, законами природы мы все ограничены. А что касается объективных законов общества, то они реализуются только в рамках свободных взаимодействий людей, то есть на законы природы они радикально не похожи. Их вообще нет, этих законов, это только термин для удобства, есть долгодействующие закономерности.
>Хочу, например, чтобы и поп крестил, и Ленин ожил - вот и строю коммунизм с православным душком, а не получится он потому что люди животные и редиски.
Гротексно, конечно звучит. Я мог бы развернуть здесь полемику насчет того, что коммунизм в истории был разный и возникал он в разное время и сослаться на анархиста Кропоткина например. Но это разрушит Вашу веру в объективные законы.
>Вот, например в корне сообщение типичного идеалиста - Петьки, где он рассуждает "Чего будем строить", начиная размышление с этой отправной точки, как будто есть выбор строить чего хочется с чистого листа. И начинает замес, исходя из того, чтобы всем угодить.
Строить нельзя с чистого листа, но строить так, как будто это будущее здание на 100% должно быть таким, каким я его вижу а не другие его видят...
>Материалист исходит сначала из вопроса о том, а что у нас собственно сейчас есть, почему возникло и куда оно само катится. Установив это знание, можно уже ставить вопрос: а чего мы хотим.
Это было бы верно, если бы не концепция объективных законов. Да, надо сначала установить что действует сейчас. Но потом общество можно постепенно, поэтапно направить в определенном направлении. Дойдет ли оно туда, хватит ли сил, ресурсов и др. это уже другой вопрос. Например, марксистов мало занимал вопрос, а доживет ли человечество до коммунизма и только в ХХ веке, в его конце они эту проблему осознали.
>И наконец, зная это нужно определить, как правильно построить подпорки, чтобы оно катилось в том направлении, которое нужно нам.
Правильно. Но дальше у марксистов начинается следующее: "Есть 1 единственный верный метод (Маркса) и есть 1-единственная версия объективных законов человечества (Маркса), поэтому подпорки надо строить в точках А,Б и Г, а тот, кто ставит их в точках Э, С и Д, тот - враг коммунизма и идейный оппортунист-перерожденец (вы меня так называли).
>Этот текст понятен или не понятен? Вы с ним согласны или не согласны? Вы материалист или идеалист? Просто по моему из-за непонимания этого вопроса беседа чато приобретает откровенно клинический характер, а не хотелось бы такого.
Этот текст понятен, но и Вам должно быть понятно, что я не идеалист и не материалист, а реалист. И исхожу из существования людей как духовных субъектов, обладающих свободной волей. Это не значит, что эти субъекты могут творить что хотят исходя из своих фантазий, но это также не значит, что над ними стоят всемогущие идеи и закономерности, которые ими как мячиками играют.
