Форум С.Кара-Мурзы

	От	Вячеслав
	К	Владимир К.
	Дата	02.10.2009 04:23:08
	Рубрики	Программа;

Спасибо за интересный комментарий

Далеко не со всем согласен, однако в качестве антитезы Ваш комментарий очень полезен
>Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
>проблемы.
Я бы сказал, что не может служить как таковой, без вычленении некоей чистой модели, обязательно адекватной, коли уж использовать ее как точку. Соответственно при более-менее строгих рассуждениях это нужно по меньшей мере оговаривать.

> Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
> выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Тут не все так просто. Литературные факты ведь тоже отражают действительность. Не все в этом произведении можно назвать вероятным, но с другой стороны это явно не бред.

>Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
>этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
>автора (и лично, и как представителя определённой культуры).
Да, разумеется, но если мы видим тараканов у представителя культуры, причем тараканы пользуются популярностью у других представителей культуры, то логично предположить, что эти тараканы этой культуре свойственны. Иначе говоря, если человек утверждает, что с представителями его культуры будет так, то это всяко стоит принять к сведению.

>Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
>Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
>"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
>подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
>личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
>"филогенеза" человечества.
>По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
>взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
>специфические проявления.
Верно, это есть, но если эти представления есть, то они в какой-то мере есть и у детей.
>О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
>просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
>очевидно").
Да, именно так. Вот только думаю, что модернизированная городская культура русских многое взяла от "их" культуры. Подобие не абсолютно, но значимо. Впрочем это даже не суть важно.

>Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
>финта. Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Без сомнения анализ с такой позиции просто необходим. Но опять же, не думаю, что у них при господствующей т.с. "плохой" идеологии, вдруг окажется совершенно несоответствующее ей «хорошее» поведение. Хотя конечно, есть и вероятность того, что мы видим не адекватную модель "их" реальных, а всего лишь призрака. Лично мне кажется, что это не так, то это «кажется» однозначно требует проверки. Но это тоже не суть важно. Получись у ребят все не по дикому, а по цивильному, легче бы особо не было.

>Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
>мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
>узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
>Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
>чем взрослые, идут на поводу своих желаний.
Не совсем так, желания то тоже из культуры. Тут скорее можно сказать, что дети оказываются перед проблемами без соответствующего отработанного ПО и начинает дописывать его сами, а тут и об обработанности уже не идет речи, да и с совместимостью с тем ПО что уже есть тоже проблемы. Так вот есть по меньшей мере предположение, что это новоделонное ПО будет определенного типа, а именно фашистского типа, в своей сути на уровне межличностных отношений и антураж дикости или цивильности здесь собственно не важен, т.к. это не более чем антураж.

>Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
>совести автора.
Строго говоря, дикость – это обычно непохожестью. У автора непохожесть принимает гротескные формы как бы из плохих книжек про туземцев. Понятно, что это не первобытная дикость, а некие завихрении продолжающегося «филогенеза», который вдруг начинает двигаться личностями с далеко незавершенным онтогенезом.

>Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
>автором читатели).
Под фашизмом здесь традиционно для СГКМ понимается механическая спайка индивидуумов, в которых превращаются вырванные из культуры личности. Повторюсь, видимый дикарский антураж здесь не важен и даже ИМХО скрывает суть.

>Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
>увы, приправил силой литературного слова.
>Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
>литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
>некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
>внутренне воскликнуть "не верю!"
Тут можно спросить, а во что именно не верите? Если в свиную голову, то я тоже не верю. А если в образование жестких сообществ, основанных на силе лидеров и давящих всех несогласных вплоть до убийств, то это однозначно наблюдается далеко не только в литературных фактах. Кстати, подозреваю, что для случая долгой жизни на необитаемом острове или в иных экстремальных условиях когда культура не соответствует окружающей среде, такое поведение для человека является адаптивным. Т.с. происходит воспроизводство социальной системы свойственной примитивным приматам, которая однако позволяет координировать действия и выживать. Но вся мерзость фашизма как раз в том и заключается, что такие экстремальные условия не должны выплывать в обществе с протяженной культурной традицией, с развитыми моральными нормами и т.п. Т.е. фашизм – это хуже чем убийство отдельных людей, это полная деградация, м.с. убийство целой культуры, превращение людей в примитивных приматов с последующей весьма вероятной деградацией разума (который тоже есть порождение культурогенеза) как такового.

>Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-),
Да смешно.
> приведя к вердикту:
>автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
>антропологии быть не может.
Не согласен, но с интересом жду Ваше мнение по поводу вышесказанного.

> Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
> причинам.
Тоже не согласен, но это не суть важно, было интересней сосредоточиться на ПВ как модели возникновения фашизма. И еще раз спасибо.