>Сообщение получается весьма длинным, постараюсь разбить на несколько.
Попробую ответить здесь на все сразу, но в несколько другом порядке. Если что-то необоснованно перемешал или пропустил, укажите, исправлюсь.
Про информацию.
> Никто не возражает, если СТО отступит и укажет, что 300000 км-с предельная скорость передачи информации для мыслящих существ.
>>"Очевидно, что, скажем, возникновение спина частицы в момент измерения именно передается как информация .....
>формулировка неудачная, несколько извиняет меня указание на принцип подобия ("как информацию") и выяснившееся в последующей дискуссии определение информации только для мыслящих (живых) существ.
По-моему вполне удачная формулировка. С определением информации только для мыслящих существ не согласен. Согласился ранее лишь с тем, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ т.к. даже даже слова однокоренные. Однако в той же мере все остальное имеет смысл только для мыслящих существ. В том числе ‘взаимодействие’, ‘парадокс близнецов’, русский язык и этот форум.
>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.
>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
Нет, только для передающих информацию.
> Тогда как в постулатах СТО указывается :
>"Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" Т.е., делается различие между взаимодействиями и передачей информации и сигналов. Взаимодействия, следовательно, могут быть и без передачи информации.
>Непонятно, почему вы предпочитаете защищать только одну часть постулата СТО "Скорость с является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую" (БСЭ, 3изд, Относительности теория), а первую часть не защищаете?
>Очевидно, что запрет сверхсветовой передачи устанавливается и для всех прочих взаимодействий, а не только несущих информацию.
Вот пусть БСЭ придет сюда и поспорит.
Сопоставляя определения из разных статей вы наверняка ее победите.
Хорошо если это будет не пиррова победа.
Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО.
К слову сказать, Физическая Энциклопедия вовсе не упоминает никаких постулатов, предлагая расматривать СТО сразу с готовых формул, без вывода из постулатов, и оставляя читателю самому сделать вывод что и как запрещено.
>Поясните же, что понимается под взаимодействием в постулатах СТО?
Обычные, нормальные, старые добрые классические взаимодействия.
Когда дергают за один конец веревки, а на другом конце звенит колокольчик.
>Это не передача информации и не передача сигналов, поскольку для них сделана специальная оговорка.
Это передача и взаимодействия и информации и сигналов.
А квантовые взаимодействия не такие...
Про квантовость, понятия и термины.
Изучая СТО трудно не заметить, что теория изменила понятия времени и пространства.
Везде говорится, что старые, абсолютные времена прошли и настали новые – относительные времена. И длины, кстати, тоже.
Всякий парадокс основан на протаскивании контрабандой прежнего понятия времени/пространства в новую теорию. Новое время относительно, зависит от системы отсчета и сплошь и рядом вы видите уточнения типа “определенный момент времени в системе отсчета А”. СТО постоянно делает такие уточнения, подчеркивая, что именно имеется в виду и не надеясь на контекст. Уточнений “по новому времени”/ “по новому времени” СТО не делает, в этом нет необходимости. Новое понятие времени заменило старое и старого больше нет.
Квантовые механики ведут себя совсем не так...
Зная, что слова ‘траектория, местоположение, скорость, время, энергия, импульс’
одновременно используются и в других теориях они невозбранно утаскивали их к себе, лишали там смысла и продолжали свободно использовать в новом смысле(?) без каких-либо уточнений.
Пока речь шла о ненаблюдаемых явлениях в нано-масштабах никто и не возражал. Главное, чтобы при переходе к нормальным явлениям в обычных масштабах они плавно переходили в нормальные понятия. Чтобы они спасли кота Шредингера или покончили с ним, но не заставляли беднягу мучаться неопределенностью.
Однако КМ, похоже, втихаря переопределила/лишила смысла понятия состояния и взаимодействия. Хуже того, вроде уже меняются понятия причины и следствия. "Австрийские ученые также провели эксперимент в модифицированном виде. Регистрация фотонов Бобом происходила до того как Алиса производила свое измерение. Оказалось (как и следует ожидать в рамках квантовой механики), что это никак не повлияло на результаты эксперимента. В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Однако с квантово-механической точки зрения парадокса нет: наблюдаемый эффект надо понимать так, что физическая интерпретация результатов Боба зависит от позднейшего решения Алисы. "http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm
Физики на поле чудес. Бьется, бьется физическая мысль! Судя по всему в конвульсиях.
Так что, когда квантовый физик дергает за квантовую веревку то по ней бесконечно быстро передается квантовое взаимодейсвие и квантовый колокольчик квантово звенит.
Только его не слышно.
Это ‘квантовое взаимодействие’ и никакого отношения к нормальным взаимодействиям не имеет. Как и к СТО. Вот когда и если колокольчик зазвенит тогда и будет противоречие. В этом ‘если’ и весь интерес. А в нахождении формального противоречия в определениях из энциклопедий интереса, извините, нету.
>Было бы замечательно, если б дело обстояло как вы сказали - два конверта, открываем один и видим, что там лежит. Тогда и Эйнштейн бы не протестовал. Дело обстоит именно так ,как я сказал - в конверте до момента измерения ничего не лежит, карточка _создается_ измерением.
Да, я знаю. Но я так пока думаю, что измерением создается квантовая карточка.
Про интерпретации
>Так теория и есть интерпретация.
Нет, в таком случае на одну теорию никогда не приходилось бы несколько интепретаций.
>Это тавтология и следствие неправильного употребления терминов.
Различие как раз и позволяет легко обсуждать ситуацию когда на одну теорию приходится несколько интепретаций.
>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.
Конечно же, буду.
>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.
>В этом плане копенгагенская интерпретация _теории_ квантовой механики не перестает быть теорией, равновеликой, если не больше, СТО.
Ну если только в этом плане, да. Однако, когда вы выкинете все интерпретации КМ, сама она все же не исчезнет :) .
Про гильотину.
>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
Да, в общем, она и дальше так идет.
>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
Нет
>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?
Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.
Про парадокс близнецов.
Что-то эта тема совсем захирела :).
>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.
